tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

YksinäinenSusi
Viestit: 3808
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi »

Pro et contra kirjoitti: 37. Ja sanoi isällensä: tee se ainoastansa minulle, ettäs soisit minun kaksi kuukautta mennä vuorelle ja itkeä minun neitsyyttäni tuttavain piikain kanssa.
38. Hän sanoi: mene, ja laski hänen menemään kahdeksi kuukaudeksi; niin meni hän tuttavain piikain kanssa, ja itki neitsyyttänsä vuorilla.
39. Ja kahden kuukauden perästä tuli hän isänsä tykö, ja hän täytti lupauksensa hänestä niin kuin hän luvannut oli; ja ei hän tuntenut miestä: ja se oli tapa (a) Israelissa.
40. Ja Israelin tyttäret menivät itkemään (a) joka vuosi Jephtan Gileadilaisen tytärtä neljä päivää ajastajassa.

- " itki neitsyyttänsä " voisi tarkoittaa että hän itki nuoruuttansa ja sitä mitä siihen liittyy: nainen joka ei synnyttänyt oli kuin kuollut sillä hänellä ei ollut ensinnäkään jälkeläistä eli "nimeä" joka olisi turvannut hänelle vanhuuden elatuksen, tosin Jeftan tutär ainoana lapsena sai varmaankin vaatimattoman elatuksen isän perintönä sekä almuina. Tuskinpa Leeviläisetkään häntä nälkään näännyttivät.

- tämä KR92 näyttää olevan jossain kohtaa aika "äkkijyrkkä" käännös kun sitä verrataan vaikkapa ylläolevaan Biblia 1776 tekstiin.
Kaksi kysymystä:
Eli mikä oli Jeftan tarkka lupaus ton biblian mukaan, oliko se polttouhri?
31. Mitä ikänä minun huoneeni ovesta kohtaa minua, kuin minä rauhassa palajan Ammonin lapsilta, se pitää oleman Herran, ja (a) minä uhraan sen polttouhriksi.
Ja jos jeftan tytär ei kuollut, niin miksi tämä toimenpide toistuvasti joka vuosi:
40. Ja Israelin tyttäret menivät itkemään (a) joka vuosi Jephtan Gileadilaisen tytärtä neljä päivää ajastajassa.
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.
Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Viesti Kirjoittaja Kaarmis »

Ei helvetti sun selityksiäs pro et contra... Lukisit nyt ennen lähettämistä ees omat tekstis!
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Pro et contralle kysymys :

Olet siis sitä mieltä, että Jefta sanoi näin :


"
31. Mitä ikänä minun huoneeni ovesta kohtaa minua, kuin minä rauhassa palajan Ammonin lapsilta, sen minä lupaan herralle temppeliin ikuiseksi neitsyeksi"

No, sieltähän olisi tietenkin ovesta voinut kohdata minkä vaan, mutta mitä todellista virkaa tuollaisella lupauksella on Jehovalle?"

Anna mun tappaa kaikki pitkin maita ja mantuja niin saat neitsytpalvelijan?

Miksi?
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Polttouhriksi antoi, niin sanotaan Raamatussa, mutta sit täytyy tutkii mitä tämä voi tarkoittaa sillä uhri ( kokonaispolttouhri ) esitetään alttarilla ilmestysmajassa alttarin edessä, veri vuodatetaan alttarille ja uhrilahja laitetaan hiileen päälle savuamaan jne.
- ei mitään syytä uskoa vähimmässäkään määrin että Korkeimman Jumalan palvontapaikka olisi saastutettu uhraamalla elävä ihminen ja että ylimmäinen pappi joka ei saanut mitenkään koskea edes kuolleeseen äitiinsä tai isäänsä olisi toimittanut tällaisen uhrin vastoin kaikkea mitä laki määrää ja vastoin 5:a käskyä.

Uhreja oli erilaisia ja eri tarkoituksiin, oli suitsuttamista, heiluttamista, polttamista, viljauhria, viiniuhria, nisuuhria, teurasuhria...
- Kokonaispolttouhri
- Yhteysuhri
- Ruokauhri
- Syntiuhri
Erityiset ajat ja juhlat määrittelivät toimituksia, tärkeimpänä koko kansan ja ylimmäisen papin edestä kerran vuodessa esitetty uhri Suurena Sovituspäivänä.

Sit tohon "itkemiseen ja suremiseen" jota Israelin tyttäret tekivät niin toiset käännökset puhuvat "keskustelusta" , toiset "iloitsemisesta" ja jotkut "ylistämisestä" mutta eräs ainutlaatuinen suomenkielen vanhaakin vanhempaa perua oleva sana "itkuvirsi" voisi sopia erittäin hyvin kuvaamaan tätä "Israelin tyttärien" perinnettä, itkuvirsiä ovat laulaneet "itkijänaiset" käsittääkseni niin hautajaisissa kuin häissäkin ym. tilanteissa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:...mutta sit täytyy tutkii mitä tämä voi tarkoittaa...
Kun Raamatun meno ei sovi nykypäivän uskonnon lyriikkaan, niin silloin tutkitaan mitä muuta se voi tarkoittaa. Kun nykypäivän uskonnon lyriikka ei sovi yhteen Raamatun kanssa, niin silloinkin tutkitaan miten Raamattu saadaan tukemaan tuota kyriikkaa. Käteväähän tuo, tuskin haluat edes esimerkkejä jehovantodistajuudesta?
YksinäinenSusi
Viestit: 3808
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi »

Pro et contra kirjoitti:Polttouhriksi antoi, niin sanotaan Raamatussa, mutta sit täytyy tutkii mitä tämä voi tarkoittaa...

Miten se voi tarkoittaa mitään muuta kuin polttouhria? Jos Jehovalle lupasi noina aikoina jotain, se lupaus piti täyttää.
Vai olisiko Jefta voinut sanoa Jehovalle, että eikun mää tarkoitin sillä polttouhrilla ett tabernaakkeli jne.
Miksi hän lupasi polttouhrin, jos tarkoitti tabernaakkelipalvelusta?

- ei mitään syytä uskoa vähimmässäkään määrin että Korkeimman Jumalan palvontapaikka olisi saastutettu uhraamalla elävä ihminen ja että ylimmäinen pappi joka ei saanut mitenkään koskea edes kuolleeseen äitiinsä tai isäänsä olisi toimittanut tällaisen uhrin vastoin kaikkea mitä laki määrää ja vastoin 5:a käskyä.
Oli semmoinenkin Jehovan kasky, kuin "älä tapa", mutta silti tapettiin jopa viholliskansojen imeväisetkin ja omankin kansan keskuudessa kivitettiin kuoliaaksi nuori mies, jos juopotteli jatkuvasti.
Vetoaminen raamatun lain käskyihin ei vakuuta, koska israelilaiset tappoivat aivan jatkuvasti, he olivat todellakin samankaltaisesti toimivia kuin jihadistit eli pyhän sodan kävijöitä vääräuskoisia vastaan. Ei ihme että heitä on vihattu niin paljon.
Sit tohon "itkemiseen ja suremiseen" jota Israelin tyttäret tekivät niin toiset käännökset puhuvat "keskustelusta" , toiset "iloitsemisesta" ja jotkut "ylistämisestä" mutta eräs ainutlaatuinen suomenkielen vanhaakin vanhempaa perua oleva sana "itkuvirsi" voisi sopia erittäin hyvin kuvaamaan tätä "Israelin tyttärien" perinnettä, itkuvirsiä ovat laulaneet "itkijänaiset" käsittääkseni niin hautajaisissa kuin häissäkin ym. tilanteissa.
Jaahas, vai tätä se tarkoitti. No raamatunkäännökset tosiaankin osoittavat, ettei alkuperäinen teksti ole säilynyt luotettavana. Jos se olisi täysin luotettavaa ja virheetöntä, kuten jehovantodistajat väittävät, ei sitä tarvitsisi selitellä että mitä mikäkin lause tarkoittaa, vaan sen lauseen voisi vain lukea ja se siitä.
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Uhreja oli erilaisia ja eri tarkoituksiin, oli suitsuttamista, heiluttamista, polttamista, viljauhria, viiniuhria, nisuuhria, teurasuhria...
- Kokonaispolttouhri
- Yhteysuhri
- Ruokauhri
- Syntiuhri
Unohtui tämä neitsytuhri tabernaakkeliin.

No, kaikennäköstä tekstiä sitä tuleekin , mutta kysymyksiin saa huonosti vastauksia.
Ehkä ne kysymykset katoaa kun puhuu muita ja niitänäitä.

Painotan rehellisyyttä ja vielä kerran rehellisyyttä, isolla ärrällä. Nyt näyttää siltä, että se on kyllä vähän kateissa.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Uhraaminen on kyllä himmeää touhua: tuhotaan omaisuutta tai tapetaan eläimiä tai ihmisiä ilman mitään järkevää syytä. Jumalan lepyyttäminen ei ole mielestäni järkevä syy. Jos jumaluus tarvitsisi uhria johonkin ja se voitaisiin hänelle jotenkin lähettää, niin tuo voisi olla eri asia, mutta muuten vain tuhoamista en kyllä ymmärrä. Suomi lepyttää isoa naapurimaata pommittamalla paskaksi jonkun omista kaupungeistaan? Ja iso naapurimaa leppyy?

Mutta tämä Tuomarien kirjan kohta on ollut varmaan hankala muillekin. Viisaiden kommentteja odottaessa lainaan Green's literal käännöksestä nuo kohdat:

31 then it shall be that anything which comes out from the doors of my house to meet me when I return in peace from the sons of Amnion, it shall belong to Jehovah; and I will offer it instead of a burnt offering.
39 And it happened at the end of two months, she returned to her father. And he did to her his vow which he had vowed. And she never knew a man. And it is a fixed custom in Israel,

Jakeessa 31 on otettu kantaa ja lisätty "instead", jota tosin muut löytämäni englanninkieliset käännökset eivät käytä. Sitä en tiedä, antaako alkukieli vihjeitä siitä, onko kyseessä kirjaimellinen vai ikään kuin polttouhri. 39 jae taas voidaan tulkita niin, että lupauksen toteutus oli se, että tytär ei hallintoelimestä tullut tietämään. Eikä siis äkkikuolema.

Eri tulkintojen uskottavuus on tietysti makuasia, mutta joka tapauksessa aika harmaalla alueella tuossa Raamatun tekstissä liikutaan ja leikitellään ihmisuhrin ajatuksella. Olisi ehkä voinut vähän selvemmäksi tehdä, jos kyse ei sitten polttouhrista kirjaimellisesti ollut.

KR92 on kyllä aika rohkea käännös, sen voi todeta. Biblia on aika lähellä englanninkielisten käännösten ajatuksia.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Markku Meilo kirjoitti:Kauhistuksen estämättä jumalatarustossa kehotettiin Aabrahamia tekemään kauhistus ja kun Aabrahan sitten meni tekemään kauhistusta, niin enkeli ehätti estämään ja kertomaan, että se nyt vaan oli sellainen jumalan läppä. Vankkaa huumoria, etten sanoisi.
Aabraham ja Iisak jälkeenpäin nauroivatkin makeasti: Kyllä se Jahvetti osaakin, on kyllä huumorimiehiä!
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Kuinka saatte samaisen tarinan jakeen 40 sovitettua tulkintaanne eri käännöksiä tarkastelemalla?
Itkeminen 4 kertaa vuodessa yhden ihmisen neitsyyden takia menee hitusen yliampumisen puolelle, koska kuvittelisin tuohon aikaan olleen suurempiakin ongelmia.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Polyester kirjoitti:Green's literal...
Jotenkin haistan, että julkaisuvuosi 1985 tulisi ottaa tässä myös merkitseväksi tekijäksi. Se kun menee suunnilleen niin, että mennyttä typeryyttä pehmitetään kaiken aikaa jotta se kävisi kaupaksi nykymaailmassa.
Eri tulkintojen uskottavuus on tietysti makuasia, mutta joka tapauksessa aika harmaalla alueella tuossa Raamatun tekstissä liikutaan ja leikitellään ihmisuhrin ajatuksella. Olisi ehkä voinut vähän selvemmäksi tehdä, jos kyse ei sitten polttouhrista kirjaimellisesti ollut.
Ihmisten tekstiä ihmisille, olettaisin väitetyn jumalan ulosannin paljon selkeämmäksi, semminkin kun tämä ei ole ainoa ongelma ohjekirjassaan.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Veli-Hopea kirjoitti:Itkeminen 4 kertaa vuodessa yhden ihmisen neitsyyden takia menee hitusen yliampumisen puolelle, koska kuvittelisin tuohon aikaan olleen suurempiakin ongelmia.
Etenkin Raamatun VT on miesten tekstiä miehille, tottahan omaisuuden menetyksen rituaali elää. Nainen oli biomassaa ja kauppatavaraa miehelle, vaikka siinä kun auto nykyään. Tottamooses jos vaikka Jefta Juniorin vaikka vaan 2014 perusbemari palaisi nyt, niin kaveritkin harmittelisivat tapahtumaa.
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Tottamooses jos vaikka Jefta Juniorin vaikka vaan 2014 perusbemari palaisi nyt, niin kaveritkin harmittelisivat tapahtumaa.
Juu olisihan se harmittava tapaus ja jos sen joutuisi rahapulassa myymään pois, voisi käydä porukalla 4 kertaa vuodessa itkemässä autoa uuden omistajan luona.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
rippeli
Viestit: 2455
Liittynyt: 28.04.2007 12:43
Paikkakunta: Helsinki

Re: tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Viesti Kirjoittaja rippeli »

Jeftahan ei tiennyt, kuka sieltä kotoa juoksee ensimmäisenä vastaan, kun hän teki juhlallisen lupauksensa.
Mitä jos sieltä olisikin rynnistänyt Jeftan oma 50vuotias(ikä on arvattu, eikä liene olennainen asia) monta kertaa synnyttänyt vaimo? (Epäilemättä Jefta saattoi jopa toivoa tätä). Olisko moneen kertaan pantu vanha nainen kelvannut palvelemaan tabernaakkeliin? En usko. Sen sijaan uskon, että kyse oli nimenomaan siitä, että Jefta lupasi polttouhrata ensimmäisen ihmisen, joka tulee hänta vastaan kotoa. Mikä tuossa asiassa on vaikeaa käsittää, kun kerran raamattukin kertoo tästä asiasta harvinaisen suorasanaisesti?
Let me go Master I hate you so
kiinnostunut
Viestit: 41
Liittynyt: 04.08.2014 12:43

Re: tyttären uhraaminen poltto-uhriksi Jehovalle

Viesti Kirjoittaja kiinnostunut »

rippeli kirjoitti:Jeftahan ei tiennyt, kuka sieltä kotoa juoksee ensimmäisenä vastaan, kun hän teki juhlallisen lupauksensa.
Mitä jos sieltä olisikin rynnistänyt Jeftan oma 50vuotias(ikä on arvattu, eikä liene olennainen asia) monta kertaa synnyttänyt vaimo? (Epäilemättä Jefta saattoi jopa toivoa tätä). Olisko moneen kertaan pantu vanha nainen kelvannut palvelemaan tabernaakkeliin? En usko. Sen sijaan uskon, että kyse oli nimenomaan siitä, että Jefta lupasi polttouhrata ensimmäisen ihmisen, joka tulee hänta vastaan kotoa. Mikä tuossa asiassa on vaikeaa käsittää, kun kerran raamattukin kertoo tästä asiasta harvinaisen suorasanaisesti?
Herää taas kysymys, että mitä väliä Jehovalle onko nainen neitsyt vai ei?
Vastaa Viestiin