Siviilipalvelus!

[Vieras]

Eikö puhtaasti itsepuolustukseen perustuva systeemi ratkaisisi tuon ongelman?

Kaikkihan aina vain väittävät puolustavansa itseään. Niinhän oli jatkosodassakin, missä Suomen joukot olivat siirtyneet jo vanhan rajan yli Neuvostoliiton puolelle. Suomen "puolustusvoimista" puhuttiin, vaikka hyökkäysretkellä oltiin.

Itse en voi hyväksyä sitä, että väkivalta olisi ratkaisu. Jos se olisi ratkaisu, kaikki eläisivät jo rauhassa. Puhutaanpa siitä sitten hyökkäyksenä tai puolustuksena.

Jonkin maan "sankarit" ovat toisten mielestä "terroristeja". Kuka tuomaroi näiden mielipiteiden välillä? Itse en rohkenisi ottaa tuomarin asemaa. Olen vain pieni ihminen, joka kannattaa rauhaa.

Jatkosodasta puhuttaessa ei tule unohtaa niitä monia, jotka eivät ylittäneet vanhaa rajaa omantunnonsyistä. Tämä tapahtui ihan ilman kenttäoikeudenkäyntejä ja teloituksia. Itsepuolustuksesta kieltäytymisestä on toki helppo sanoutua irti jos ei ole joutunut tilanteeseen, missä oikeasti joutuisi valitsemaan itsensä, läheistensä ja hyökkääjän väliltä. Itse en voisi kunnioittaa Jumalaa tai mitään muutakaan auktoriteettia mikä asettaisi oman "kunniansa" kunkin lähimmäisen hyvinvoinnin edelle.

Terroristit ja sankarit voi mielestäni erottaa helposti sillä perusteella ketä vastaan väitetty "puolustautuminen" kohdistuu. Mikäli se kohdistuu esimerkiksi koko väestöä, sukua, kansalaisuutta, uskontoa tai verrattavissa olevaa vastaan, niin kyse on kostosta, eikä puolustautumisesta. Puolustautuminen on mielestäni välittömästi alkaneeseen hyökkäykseen vastaamista, eikä mitään muuta. Tuollaiseen hyökkäykseen on mielestäni oikeus vastata niin rankasti, ettei tuolta taholta ole ikinä odotettavissa vastarintaa. Luonnollisesti en hyväksy hyökkääjän sukulaisiin, uskonveljiin tai muihinkaan sivullisiin kohdistuvaa väkivaltaista "puolustautumista". Jokaisen puolustussotaa käyvän tulisikin myöntää erehdykset rehellisesti ja asettaa väärintekijät vastuuseen teoistaan. Valitettavasti tämän periaatteen mukaisesti toimivaa valtiota ei ole - ainakaan oman tietoni mukaan toistaiseksi - löytynyt, mutta työn tekemisestä tämän löytymisen eteen ei varmastikkaan ole mitään harmia. Otaksuisin oikeudenmukaisen Jumalan päinvastoin katsovan hyvällä työskentelyä oikeudenmukaisuuden puolesta.

[Vieras]

" väittävät puolustavansa itseään. ... jatkosodassakin, missä Suomen joukot olivat siirtyneet jo vanhan rajan yli Neuvostoliiton puolelle. Suomen "puolustusvoimista" puhuttiin, vaikka hyökkäysretkellä oltiin"

-Se oli kokonaisuus. Suomi oli laiminlyönyt puolustusvoimiensa varusteet talvisotaan asti, kun hyökkäys tuli, talvisodan jälkeen puuhattiin esim. puolueettomien maiden liittoa Ruotsin kanssa mutta kun hyökkäys tuli, niin oli taas sotatilanne, jossa oli toimittava sen ehdoin ja siten tilaisuuden ollessa v. -41 haettiin hyvät puolustusasemat. Eteneminen pysäytettiin tuohon näkökohtaan (+ Leningradin loukkaamatomuuteen, koska Mannerheim katsoi ettei sitä niinkään saataisi anteeksi) ja ei muuhun tulokseen tulla kuin että oli toimittu oikein. Jos Suomen vanhoilta rajoilta olisi jouduttu perääntymään vastaavassa määrin, on kyseenalaista kuinka koko armeija olisi kestänytkään, mikäli Stalin olisi innostunut, mihin innostukseen olisi hyvinkin ollut aihetta siinä että silloin mahdollisuudet olisivat näyttäneet suuremmilta.

[Vieras]

" väittävät puolustavansa itseään. ... jatkosodassakin, missä Suomen joukot olivat siirtyneet jo vanhan rajan yli Neuvostoliiton puolelle. Suomen "puolustusvoimista" puhuttiin, vaikka hyökkäysretkellä oltiin"

-Se oli kokonaisuus. Suomi oli laiminlyönyt puolustusvoimiensa varusteet talvisotaan asti, kun hyökkäys tuli, talvisodan jälkeen puuhattiin esim. puolueettomien maiden liittoa Ruotsin kanssa mutta kun hyökkäys tuli, niin oli taas sotatilanne, jossa oli toimittava sen ehdoin ja siten tilaisuuden ollessa v. -41 haettiin hyvät puolustusasemat. Eteneminen pysäytettiin tuohon näkökohtaan (+ Leningradin loukkaamatomuuteen, koska Mannerheim katsoi ettei sitä niinkään saataisi anteeksi) ja ei muuhun tulokseen tulla kuin että oli toimittu oikein. Jos Suomen vanhoilta rajoilta olisi jouduttu perääntymään vastaavassa määrin, on kyseenalaista kuinka koko armeija olisi kestänytkään, mikäli Stalin olisi innostunut, mihin innostukseen olisi hyvinkin ollut aihetta siinä että silloin mahdollisuudet olisivat näyttäneet suuremmilta.

Mielestäni Suomen positiossa ei ollut juurikaan ylvästelyn aihetta, koska liittouduttiin natsien kanssa ja pakotettiin "epäkansalliset" ryhmät keskitysleireille Karjalassa. Suomalaisten keskitysleireillä kuoli pari kymmentä tuhatta "epäkansalliseen" väestöön kuulunutta. Mannerheim on mitä suurimmassa määrin myös murha Kustaa, vaikka pitkälti hänen ansiostaan itsenäisyytemme säilytimmekin. Tämä koskee tietysti myös Jehovan todistajien uskonvapautta, mikä esimerkiksi Venäjältä puuttuu.

[Vieras]

Oikea mies lyö takaisin

Itse olen enemmänkin marjanpoimija.

Minusta on hienoa, että löytyy ihmisiä, jotka eivät pidä väkivaltaa ratkaisuna maailman ongelmiin. Onhan se tietenkin haihatelmaa, mutta on kiva edes hiukan uskoa ihmiskunnan ja ihmisen hyvyyteen ja moraaliin. Muuten annamme oikeutuksen kaikelle tappamiselle jonkin muka hyväksyttävän syyn takia.

Minäkin poimisin mieluusti marjoja, mutta en voi päätä pitää alaspäin, tulee huono ole. Johtunee sairauksistani.

Jos aina lyömme takaisin, ja hieman lujempaa kuin se isku minkä itse saimme, ajaudumme väkivallan kierteeseen samaan tapaan kuin Lähi-idässä. Kostoiskua seuraa kostoiskun kostoisku ja sitä taas kostoiskun kostoiskun kostoisku... jossan vaiheessa emme enää tiedä kostammeko jotain vai teemmekö iskun ihan vain tavan mukaan...

Takaisin lyömisen periaate ei sulje pois sovittelua ja rauhan sopimista. Esität hieman vääränlaisen ääripään ja kostoniskukierteen skenaarioiden sijaan on paljon parempi keskittyä suosimaan ajatusta siitä, ettei kukaan olisi se joka lyö ensin. Tämän asian tärkeyden oivaltaminen on yleisesti ottaen valitettavan huonoa esimerkiksi jääkiekossa, jossa ensin lyöjää ei rangaista mutta takaisin lyöjä saa yleensä sen jäähyn. Se on epäterve malli sillä jos rangaistaan niin silloin pitäisi rangaista tasapuolisesti molempia. Sama koskee oikeaakin elämää.

tämän aiheen näkemyseroihin vaikuttaa voimakkaasti mielestäni henkilön uskonnollisuus. Itse peilaan ihmiselämän realiteettaja paljolti luontoon ja siihen, miten sen mekanismit toimivat. Uskonnoissa heittäydytään aina jonkun suuremman turvaan. *Me keräämme hiiliä päänpäälle ja Jehova antaa omana aikanaan perusteellisesti takaisin ja viisi kertaa kovempaa ellei ota koko nirriä pois*. Koston sysääminen jonkun toisen harteille ei ole mielestäni hyväksyttävä periaate.

[Vieras]

Kaikkihan aina vain väittävät puolustavansa itseään. Niinhän oli jatkosodassakin, missä Suomen joukot olivat siirtyneet jo vanhan rajan yli Neuvostoliiton puolelle. Suomen "puolustusvoimista" puhuttiin, vaikka hyökkäysretkellä oltiin.

Itse en voi hyväksyä sitä, että väkivalta olisi ratkaisu. Jos se olisi ratkaisu, kaikki eläisivät jo rauhassa. Puhutaanpa siitä sitten hyökkäyksenä tai puolustuksena.

Jonkin maan "sankarit" ovat toisten mielestä "terroristeja". Kuka tuomaroi näiden mielipiteiden välillä? Itse en rohkenisi ottaa tuomarin asemaa. Olen vain pieni ihminen, joka kannattaa rauhaa.

Esittäisin tähän vielä oman aikalailla vastakkaisen näkökulmani.
Rauhaa ei voi olla. Ihminen on aina itsekäs ja sen seurauksena oma ja perillisten etu on lähimpänä. Tämä on evoluution kautta muodostunut keskeisin lähtökohta elämän säilymiselle.

Tilanne, jossa toinen haluaa riistää toista ja hän antaa sen vastaanpanematta tapahtua, on kaikkein kieroutunein ja huonoimpaan lopputulokseen johtava. Riistäjä ei lopeta riistoaan tai sovi erimielisyyksiä, koska siihen ei ole mitään tarvetta. Kärsijä ja jälkeläisensä kärsii koko elämänsä.

Vasta tilanteessa jossa toinen osapuoli tappelee vastaan ja puolustaa oikeuksiaan, mahdollistaa asioista sopimisen ja rauhan hakemisen. Halua sopia on ihmisellä voimakkaampi kuin halu kärsiä. opettaahan raamattukin että laiha sopu on parempi kuin lihava riita. Ilman vastaanpanemista riitaa ei synny vaan pelkkää loputonta hyväksikäyttöä.

Rauhaa on hyvä kannattaa, mutta utopioissa ei pidä elää. Vain henkisen sivistyksen kasvu ja uskonnollisista eriarvoisuutta korostavista asetelmista irti pääseminen lisää rauhan mahdollisuutta. Oikeudenmukaisuus ja tasa-arvoisuus lisää rauhaa.

[Vieras]

"Suomen positiossa ei ollut juurikaan ylvästelyn aihetta, koska liittouduttiin natsien kanssa "

Positiota ei Suomi valinnut. Natsit olivat vähiten mieluisa tuen antaja, vieläpä ainoa.

"murha Kustaa "
Oli kai Tampereella tunnettu nimike kansalaissodan jälkeen. Semmoinenkin tieto kerrotiin tv-dokumentissa, että Mannerheimista oli peräisin leirien ravinto-olojen parantuminen. Jatkosodan yhtenä talvena oli todellinen ruoan puute, joka tuntui yleensäkin.

"pitkälti hänen ansiostaan itsenäisyytemme säilytimmekin"
-Nuoren upseerin olisi ollut vaikea hillitä itseään sodan alussa Saksan rymistellessä. Henk. koht. mielipiteenä marski ei ollut neropatti, mutta elämänkokemus (oli mm. tsaarin upseerina sotinut japania vastaan, Saksaa vastaan I maailmansodassa Puolassa) toi terveen suhteellisuudentajun.

[Vieras]

Siksipä Raamatun hurskastelu on tarkoitettu kaikille naiiveille itsensäpettäjille ja nahjusmaisille ruipeloille. Oikea mies lyö takaisin ja huolehtii perheestään vaikka väkivallan avulla niin tarvittaessa.
Tai sotimalla.
-theos-

Tämä on yleistystä, sillä koko raamattu ei tue tuollaista näkemystä. Vai olisiko ajateltavissa, että juutalaiset löivät ensin poskellaan Kanaanin maan pikkukansoja avokämmeneen, ja vielä toisellakin poskella, ennen kuin ryhtivät valtaamaan näiltä alaa?
Kirkkoa ei ole haitannut siunata sotilaita molemmin puolin sotatannerta. Jeesus sanoi ettei ole tullut tuomaan rauhaa vaan miekan, Matt. 26:51 kertoo miten eräs Jeesuksen seurassa ollut veti esiin miekkansa, Luukas 22:36 kertoo miten Jeesus kehottaa ostamaan miekan, jae 38 kertoo että heillä oli kaksi miekkaa, jae 49 taas siitä miten eräs Jeesuksen seurassa ollut kysyy pitäisikö iskeä miekalla jne. Vaikuttaa siltä, että nykyisen raamatunversion alla on tapahtumia, jotka eivät ehkä olekaan ihan niin pasifistisia kuin annetaan ymmärtää. Korvan takaisin parantaminen on selvästi jälkikäteen lisätty legendanomainen lisäys.

Mistä ja miksi tämä yletön poskien kääntely on raamattuun oikein putkahtanut? Onko tarkoitus ollut vahvistaa Jeesuksen syyttömyyttä? Tuon ajan messiaat eivät kyllä ole olleet mitään pasifisteja, päin vastoin.

Yleisesti ottaen olen kyllä rauhan kannalla, mitä pidempään se parempi, sillä sota on raakaa. Armeija on hyvä olla silti olemassa.

[Vieraas]

Jonkin maan "sankarit" ovat toisten mielestä "terroristeja". Kuka tuomaroi näiden mielipiteiden välillä? Itse en rohkenisi ottaa tuomarin asemaa.

Näinhän se on aina ollut, itsemurhaterroristi murhasi Suomen kenraalikuvernöörin vuonna 1904.

Ei tämä tuomarointi ole sen jälkeen ainakaan helpommaksi mennyt, aika kaukana ollaan Suomi-Neuvostoliitto -otteluista. Hyvää ystävääni Morrisin Tonyä lainatakseni: “Libyassa ei kuulemma ole sota, mutta kyllä se minusta kovasti sodalta näyttää.”

Irakissakin ovat vuosikausia sotineet keskenään yksityiset “turvallisuusyritykset” ja aivan mistä tahansa kotoisin olevat äärimuslimit. Molemmissa jengeissä voi olla vaikka ruotsalaisia sotimassa toisiaan vastaan, tiettävästi on ollutkin. En ainakaan itse haluaisi joutua määrittelemään kuka näissä kekkereissä hyökkää ja kuka puolustaa ja mitä.

Edit: änkytystä poistettu

[Johanneksen poika]

Rauhaa on hyvä kannattaa, mutta utopioissa ei pidä elää. Vain henkisen sivistyksen kasvu ja uskonnollisista eriarvoisuutta korostavista asetelmista irti pääseminen lisää rauhan mahdollisuutta. Oikeudenmukaisuus ja tasa-arvoisuus lisää rauhaa.

Kyllähän me maailman ihmiset elämme juuri tällä hetkellä "utopiassa". Maailmanpoliisi USA markkinoi itseään vapaan maailman apostolina, Amerikka kehuu itseään vapaana maana ja myös ihmisoikeuksia kunnioittavana maana. Todellisuus on täysin päinvastainen.

USA murhaa ja sotii vain ja ainoastaan omien etujensa puolesta, varsinkin luonnonvarojen hallinan puolesta. Ihmisoikeuksia ei USA:ssa kaikilla ole. Tuo on faktaa varsinkin terroristi-iskun jälkeen, jota USA:n hallitus häikäilemättömästi käyttää hyväkseen sortaakseen "tiettyjä kansanryhmiä". Kerrotaan, että USA on jo rakentanut eri puolille maata keskitysleirejä, joihin haalitaan sitten tarpeen tullen "hankala" porukka, kun kriisi uhkaa.

Joten elämme utopiassa, jota valvoo Peto-USA väkivalloin. Henkinen sivistys ja ihmisarvot ovat tästä kaukana.

[Vieras]

Siksipä Raamatun hurskastelu on tarkoitettu kaikille naiiveille itsensäpettäjille ja nahjusmaisille ruipeloille. Oikea mies lyö takaisin ja huolehtii perheestään vaikka väkivallan avulla niin tarvittaessa.
Tai sotimalla.
-theos-

Tämä on yleistystä, sillä koko raamattu ei tue tuollaista näkemystä. Vai olisiko ajateltavissa, että juutalaiset löivät ensin poskellaan Kanaanin maan pikkukansoja avokämmeneen, ja vielä toisellakin poskella, ennen kuin ryhtivät valtaamaan näiltä alaa?
Kirkkoa ei ole haitannut siunata sotilaita molemmin puolin sotatannerta. Jeesus sanoi ettei ole tullut tuomaan rauhaa vaan miekan, Matt. 26:51 kertoo miten eräs Jeesuksen seurassa ollut veti esiin miekkansa, Luukas 22:36 kertoo miten Jeesus kehottaa ostamaan miekan, jae 38 kertoo että heillä oli kaksi miekkaa, jae 49 taas siitä miten eräs Jeesuksen seurassa ollut kysyy pitäisikö iskeä miekalla jne. Vaikuttaa siltä, että nykyisen raamatunversion alla on tapahtumia, jotka eivät ehkä olekaan ihan niin pasifistisia kuin annetaan ymmärtää. Korvan takaisin parantaminen on selvästi jälkikäteen lisätty legendanomainen lisäys.

Mistä ja miksi tämä yletön poskien kääntely on raamattuun oikein putkahtanut? Onko tarkoitus ollut vahvistaa Jeesuksen syyttömyyttä? Tuon ajan messiaat eivät kyllä ole olleet mitään pasifisteja, päin vastoin.

Yleisesti ottaen olen kyllä rauhan kannalla, mitä pidempään se parempi, sillä sota on raakaa. Armeija on hyvä olla silti olemassa.

On kuten toteat - Raamattu ei kokonaisuudessaan sisällä pasifismia vaan sarasta väkivaltaa. Se on yksi raaimpia teoksia ihmiskunnan historaissa ja tuota raakuutta johti juutalaisten YHWH-jumaluus.

Jeesus toi kuitenkin uudenlaiset teologian juuutalaisuuteen ja koitti puhdistaa sitä. Hän käski rakastaa lähimmäistä kuten itseään ja myös vihollisiaan. Hän käski seuraajiaan kääntämään poskensa väkivaltaa kohdatessaan ja opasti apostoleitaan laittamaan miekkansa tuppeen todeten, ettei kenenkään tarvitse häntä väkivalloin puolustaa. Se ettei kristinuskossa ole näitä Jeesuksen oppeja noteerattu on toinen asia. Jeesus oli kuitenkin ensimmäinen pasifisti ja vaati seuraajiltaan samaan.

Olen myös samaa mieltä siitä, että rauha on paljon parempi kuin sota. Isäni oli 5 vuotta etulinjassa ja opin hänen kokemuksiensa kautta kunnioittamaan itsekin rauhaa. Rauhaa ei kuitenkaan saavuteta sillä posken kääntämismentaliteetilla, vaan se päinvastoin on ongelmien aiheuttaja. Turvallisuuteen liittyy ns. 'kauhun tasapaino'.

[Vieras]

Joten elämme utopiassa, jota valvoo Peto-USA väkivalloin. Henkinen sivistys ja ihmisarvot ovat tästä kaukana.

Utopiaa ei pidä korvata toisella. Mikä on sinusta se tilanne joka ihmiskunan kohdalla olisi ihanteellinen tila?

[Vieras]

Diplomatian tie rauhan ylläpitämiseksi
Raamattu ei kiellä itsepuolustusta kuitenkaan.
Tärkeää olisi vahvistaa että Raamatun käsky maan täyttämisestä lisääntymällä on jo toteltu, nyt on aika väestön kutistamiseen ettei tarvitse liikaväestön takia sotia.

[Johanneksen poika]

Utopiaa ei pidä korvata toisella. Mikä on sinusta se tilanne joka ihmiskunan kohdalla olisi ihanteellinen tila?

Olisi hyvä raivata kaikki (sortavat) hallitukset syrjään ja elää yksilöinä rauhassa, mutta se lienee mahdotonta.

[Vieras]

Eivät yksilöt elä rauhassa koska ihminen tavoittelee luonnostaan omaa etuaan.

Mietitäänpä kuitenkin tämän päivän käytännönesimerkkiä siitä, onko takaisin lyöminen hyvä vaihtoehto vai posken kääntäminen.

Viimeiset 50 vuotta ihmiskunta on elänyt kahden etenkin aikaisemmin vastakkaisen maailmanvallan armoilla. USA vs. Neuvostoliitto/Venäjä. Jos toinen noista valtioista olisi ollut huomattavan heikko eikä pelkoa vastaiskusta olisi ollut, niin todennäköisesti niistä se vahvempi osapuoli olisi tuhonnut toisen - mahdollisesti ainakin osin atomiaseita käyttäen.
Koska molemmat ovat kuitenkin antaneet selvästi ymmärtää, että mikäli toinen aloittaa toiselta tulee heti takaisin, on rauha niiden kesken säilynyt. Tässä globaalisesti huomattavassa esimerkkitapauksessa nimenomaa tieto takaisin lyömisestä on ollut rauhan tae. Kiusaajatkin kisuaavat aina niitä, joita on helpoin kiusata. Ei sellaista joka antaa takaisin.

-theos-

[Johanneksen poika]

Eivät yksilöt elä rauhassa koska ihminen tavoittelee luonnostaan omaa etuaan.

Vastasin vain niin kuin kysyttiin. Minusta se olisi ihanne. En sanonut, että se on todellisuutta huomenna tai ensi viikolla.

Mietitäänpä kuitenkin tämän päivän käytännönesimerkkiä siitä, onko takaisin lyöminen hyvä vaihtoehto vai posken kääntäminen.

Viimeiset 50 vuotta ihmiskunta on elänyt kahden etenkin aikaisemmin vastakkaisen maailmanvallan armoilla. USA vs. Neuvostoliitto/Venäjä. Jos toinen noista valtioista olisi ollut huomattavan heikko eikä pelkoa vastaiskusta olisi ollut, niin todennäköisesti niistä se vahvempi osapuoli olisi tuhonnut toisen - mahdollisesti ainakin osin atomiaseita käyttäen.

Tuo on teoriaa ja spekulaatiota. Emme voi tietää, olisiko niin käynyt.

Koska molemmat ovat kuitenkin antaneet selvästi ymmärtää, että mikäli toinen aloittaa toiselta tulee heti takaisin, on rauha niiden kesken säilynyt. Tässä globaalisesti huomattavassa esimerkkitapauksessa nimenomaa tieto takaisin lyömisestä on ollut rauhan tae. Kiusaajatkin kisuaavat aina niitä, joita on helpoin kiusata. Ei sellaista joka antaa takaisin.

-theos-

En nyt ihan ensimmäiseksi pitäisi "hyvänä esimerkkinä" kauhun tasapainoa. Monesti on ollut todella lähellä, etteikö atomisota ole syttynyt, kun on esim. saatu virheellistä infoa tiedustelulaitteilla. Pommikoneet ovat olleet jo ilmassa ja kädet napeilla ohjusbunkkereissa.

Joten en ollenkaan ihannoisi tätä kauhurauhaa.

Mieluummin olen idealisti ja uskon ihanteisiin kuin kauhuun.

Editoitu: quotet säädetty.