Risti vai paalu?

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Seuraaja

Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Seuraaja » 29.11.2012 20:16

Markku Meilo kirjoitti:Tällaista on samalla sivulla (306):
__________________________________

Se kreikkalainen sana, joka on monissa nykyaikaisissa raamatunkäännöksissä käännetty ”ristiksi” (”kidutuspaalu”, UM), on stau‧ros′. Vanhan ajan Kreikassa tämä sana merkitsi ainoastaan pystysuoraa pylvästä tai paalua. Myöhemmin sitä alettiin käyttää myös sellaisesta teloituspaalusta, jossa on poikkipuu. The Imperial Bible-Dictionary tunnustaa tämän sanoessaan: ”Kreikankielinen ristiä vastaava sana [stau‧ros′] tarkoitti oikeastaan paalua, pystysuoraa salkoa tai riukua, johon voidaan ripustaa mitä tahansa tai jota voidaan käyttää ympäröitäessä maapalsta paaluaidalla. – – Roomalaistenkin keskuudessa crux [= ’risti’ latinaksi] – – näyttää alun perin olleen pystysuora salko.” - Toim. P. Fairbairn (Lontoo 1874) I osa, s. 376.
___________________

Onpa noilla hurjan tuoreet lähdeteokset käytössä!
Johtopäätös: Mikäli Latinaa ei olisi "keksitty", lukisi jokaisessa Raamatun käännöksessä "paalu" siinä missä kohtaa on käytetty Kreikan sanaa "stauros"?
Viimeksi muokannut Tony, 29.11.2012 21:39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Syy: Siirretty omaksi aloitukseksi Kirjoittajien esittely -osiosta

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 29.11.2012 20:32

Seuraaja kirjoitti:Johtopäätös: Mikäli Latinaa ei olisi "keksitty", lukisi jokaisessa Raamatun käännöksessä "paalu" siinä missä kohtaa on käytetty Kreikan sanaa "stauros"?
Olet jälleen väärässä, oleellista on tuon paalu-sanan merkitys. Roomalaisten rangaistustapa oli pystyttää paalu, joten nimitys on mitä sopivin. Tuomittu sitten kantoi poikkipuun paikalle ja näin lopputulos oli risti.

Tässä kisassa ei huseeraa pelkällä sanakirjalla kukaan muu kuin jehovantodistaja ja häviää kuin ankka silloin kun otetaan ajankohdan historia huomioon. Lue enemmän, luulet vähemmän.

Se miten Raamatun oletettu Jeesu skuoli on sitten aivan eri asia, siitä ei kellään ole tietoa. Mutta siitä on tieto, että ajanlaskumme alussa stauros tarkoitti roomalaisen rangaistustavan lopputuloksena myös ristiä.

Seuraaja

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Seuraaja » 29.11.2012 21:04

Niin, aivan, on hyvä täsmentää että "stauroksella" tarkoitetaan nimen omaan rangaistus välinettä ( UM "kidutuspaalu" ) sekä sanalla "ksylon" yleisesti paalua.

- on silti totta ettei Jeesusta voida katsoa todistetusti naulitun nimenomaan ristin muotoiseen ( X T ) kidutusvälineeseen.

Sitten on punnittava niitä mahdollisia toden-näköisyyksiä, olisiko kuolemaan tuomitut voitu pakottaa kantamaan tai vetämään selässään ja perässään _koko puuta_ ( johon olisi mahdollisesti tehty väliaikainen veto-osa? ) vai osaa siitä ( stauroksesta ) kuten esim. "botibulumia" eli poikkipuuta.

Kyllähän koko hirsi melkoisesti painaa mutta painoissakin on eroa puulaadun ja sen kuivuuden mukaan, kohtuullinen paino esim. 3- metriselle rungolle lienee n.100kg? - vahvuudesta riippuen.
- Simon Kyrenelainen kantaa tuota puuta Jeesuksen puolesta ainakin osan matkaa.

~~ John.3:14 Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän,
15 että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.
~~ 4 Mos.21:9 Niin Mooses teki vaskikäärmeen ja pani sen tangon päähän; jos ketä käärmeet sitten purivat ja tämä katsoi vaskikäärmeeseen, niin hän jäi eloon.
Viimeksi muokannut Seuraaja, 29.11.2012 21:19. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Mag Mell
Viestit: 541
Liittynyt: 10.04.2009 17:10

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Mag Mell » 29.11.2012 21:19

Seuraaja kirjoitti:- on silti totta ettei Jeesusta voida katsoa todistetusti naulitun nimenomaan ristin muotoiseen ( X T ) kidutusvälineeseen.
Millä perusteella näin?
Minkälaiset 'todisteet' paalun eksaktista muodosta sitten tulisi olla, että ne täyttäisivät myös vt-seuran todistekriteerit?
Toisaalta, samalla logiikallahan Jeesusta ei varmasti voida katsoa todistetusti naulitun myöskään pystysuoran malliseen paaluun? Eli on täysin mahdollista, että 'paalu' olikin oikeasti vaikkapa ympyrän muotoinen? Tai kolmio, tai nelikulmio, taikka ellipsi. Tai roomalaiset ovat voineet rakentaa kidutuspaaluistaan yhtä hyvin myös hymynaaman muotoisia.
Koska Seuraajan logiikan mukaisestihan kaikesta huolimatta on totta, ettei Jeesusta voida katsoa todistetusti naulitun nimenomaan pystysuoran muotoiseen kidutusvälineeseen.
With oblivion's obscuration fill my senses to the brim,
make me taste obliteration, in this dimness let me dim.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 29.11.2012 21:51

Seuraaja kirjoitti:Sitten on punnittava niitä mahdollisia toden-näköisyyksiä...
Ei tarvitse punnita yhtään mitään muuta kuin vanhoja kirjoituksia, joista käy ilmi, että ristinmalliselle rangaistusvälineelle oli yksi kreikankielen nimitys, stauros. Jo se asia yksin kaataa koko rutherfordilaisen sanakirjapelleilyn, jonka tarkoitus oli savustaa Russelille uskollisia pois riveistä. Toinen rutherfordilainen savustuskeino oli parran paheksuminen ihan jeesuskuvia myöten, Jeesus sai lakiliiton edellyttämän parran takaisin 1960-luvulla paalu odottaa edelleen raamatunmukaistamista.
olisiko kuolemaan tuomitut voitu pakottaa kantamaan tai vetämään selässään ja perässään _koko puuta_ ( johon olisi mahdollisesti tehty väliaikainen veto-osa? ) vai osaa siitä ( stauroksesta ) kuten esim. "botibulumia" eli poikkipuuta.
Ristin kyseessä ollessa tuomittu kantoi patibulumin, pystypaalu ja cedilla odottivat paikallaan.

Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 29.11.2012 21:58

Toisen vuosisadan puolella kirjoitetusta Barnabaan kirjeestä tulee esille millainen tuo kidutusväline on ollut sen ajan kreikkalaisten mielessä ja miten se kuvaa VT:n lupausta Jeesuksen kuolemaan liittyvästä "armosta".

Ja tässä lainaus, jossa on alkukristityille hyvin tyypillistä tulkintaa, mutta jonkun muotoinen risti tuosta kuitenkin löytyy..

Hän kirjoittaa näin: Bar.9:8
Sanotaanhan: Abraham ympärileikkasi kaikki perheensä miehet, kahdeksantoista ja kolmesataa.
Mikä tieto hänelle siis oli annettu. Huomatkaa, että ensiksi mainitaan kahdeksantoista ja sitten, kun sana on katkaistu, kolmesataa. Kahdeksantoista kirjoitetaan merkitsemään ioota(I), kymmenen, ja eeta(H), kahdeksan; siinä sinulla on Jeesuksen nimi(IHCOYC), mutta kun taukirjaimen muotoiseen (T) ristiin oli määrä liittyä armoon, hän mainitsee myös kolmesataa. Näin hän ilmaisee Jeesuksen noilla kahdella kirjaimella ja yhdellä ristin
Viimeksi muokannut Ariadna, 29.11.2012 22:14. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 29.11.2012 22:13

Ariadna kirjoitti:Toisen vuosisadan puolella kirjoitetusta Barnabaan kirjeestä...
Onko sulla se Leolaian perusteellinen tutkielma, jossa on mm. ajanlaskumme ensimmäiseltä vuosidalta eteenpän vajaa 40 otetta (mm. tämä esittämäsi), joissa sekä orto-, että heterodoksiset kirjoittajat viittaavat nimenomaan ristinmuotoon? Ellei ja haluat, niin laita osoite.

Laitan saman pdf:n toki muillekin:

markku.meilo@hextek.fi

tosiuskomaton
Viestit: 82
Liittynyt: 15.03.2011 21:28

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja tosiuskomaton » 29.11.2012 22:21

Kun kattoo kuka tän avasi niin ei yllätä, mutta tää tuli nyt ihan väärälle alueelle koko ketju...

Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 29.11.2012 22:22

MarkkuMeilo kirjoitti:Onko sulla se Leolaian perusteellinen tutkielma, jossa on mm. ajanlaskumme ensimmäiseltä vuosidalta eteenpän vajaa 40 otetta (mm. tämä esittämäsi), joissa sekä orto-, että heterodoksiset kirjoittajat viittaavat nimenomaan ristinmuotoon?
Aikoinaan kun tutkin tuota ristijuttua niin lainasin kirjastosta kaikki mahdolliset. Tuo lainaus on mun omista muistiinpanoistani.

Koetan hankkia tuon tekeleen, onhan näissä piireissä hyvä olla omassa kirjastossa.

Vieraas
Viestit: 3192
Liittynyt: 20.06.2011 21:56

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Vieraas » 29.11.2012 22:24

Mag Mell kirjoitti:Eli on täysin mahdollista, että 'paalu' olikin oikeasti vaikkapa ympyrän muotoinen? Tai kolmio, tai nelikulmio, taikka ellipsi. Tai roomalaiset ovat voineet rakentaa kidutuspaaluistaan yhtä hyvin myös hymynaaman muotoisia.
Hyviä vaihtoehtoja kaikki. "Differointi tarkoittaa erilaistamista eli yrityksen tai tuotteen erottamista kilpailijoista" sanoo sanakirja. Totuus™ ei olisi saanut uususkontojen markkinoilla merkittävää markkinaosuutta ilman paalun kaltaisia differoivia tekijöitä. Hiomisen varaa olisi vieläkin, nykyisellään Totuus™ -brändi sekoittuu ajoittain toiseen amerikkalaisbrändiin: mormonismiin (The Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints™).
Video ei ollut ohjeistusvideo.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 29.11.2012 22:42

Ariadna kirjoitti:Koetan hankkia tuon tekeleen, onhan näissä piireissä hyvä olla omassa kirjastossa.
Siis se on PDF-filetto, ei nide, jollainen varmaan on yliopistolla Havajilla.

Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 29.11.2012 22:51

MarkkuMeilo kirjoitti:Siis se on PDF-filetto, ei nide, jollainen varmaan on yliopistolla Havajilla.
Just joo, kerkesin jo kaivaa kaikki muistiinpanoni ja sekin selvisi mistä tuon Barnabaan kirjeen löysin. Apostoliset isät, kokoelma kirjeitä.
Mitenkäs tuon saisi?

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 29.11.2012 22:58

Ariadna kirjoitti:Mitenkäs tuon saisi?
Tarkistin ja mulla onkin tallella sun etunimi.sukunimi@gmail.com, onko se vielä käytössä?

Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 29.11.2012 23:00

Jep.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 30.11.2012 02:23

Vieraas kirjoitti:Totuus™ ei olisi saanut uususkontojen markkinoilla merkittävää markkinaosuutta ilman paalun kaltaisia differoivia tekijöitä.
Tämä totta, mutta tässä paaluhommassa (kuten partahommassakin) Rutherfordin tarkoitus ei ollut näillä ko. toimenpiteillä nimenomaan laajentaa markkinaosuuttaan, vaan savustaa pois vanhoillisiksi luokittelemansa henkilöt, jotka pitivät Jeesusta Russelin viitoittamassa arvossa. 1925-1927 suurkadon jälkeisen nimenmuutoksen yhteydessä Rutherford viittasi kristitityihin, joihin piti tehdä pesäeroa, joten skaba jatkui vielä tuonne 1937/1938 -nurkalle.
Hiomisen varaa olisi vieläkin, nykyisellään Totuus™ -brändi sekoittuu ajoittain toiseen amerikkalaisbrändiin: mormonismiin (The Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints™).
Tuskin mormonit pääsevät läheskään samaan oppimuutostahtiin kuin jehovantodistajat. Mormonien on tyydyttävä uskomaan samaa asiaa pitempään, kun sen sijaan jehovantodistajat voivat ajatella samasta asiasta kahdella vastakkaisella tavalla jopa samassa konventissa. Ainoastaan tosi jumala kykenee sellaiseen dynamiikkaan.

Vastaa Viestiin