Raulin blogi: viimeisen aterian juhlavieraat

[Polyester]

Rauli: Juudaksen tienaamat rahat käytettiin maan ostoon, kertoo Raamattu. En edellytä kauppakirjan näkemistä, jotta asia asettuisi kohdalleen Raamatussa.

Marjaana: Et toki. Vaikka se tarkoittaa sitä, että kahdesta tarinasta jompi kumpi on väistämättä virheellinen. Apostolien teot esittää tarinan aikamuodossa, jossa maa ostettiin ennen kuolemaan johtanutta onnettomuutta. Tämä ei voi mitenkään sopia yhteen Matteuksen kertoman kanssa, miltään osin.

Rauli: Voit lukea tekstini tuosta edellisestä, enkä ryhdy sitä enempää kertaamaan ja aiheesta jankuttamaan. Jokainen voi lukea minu perusteluni ja myös sinun. Eläköön näkemyseromme.

Rauli myöntää nöyrästi, että toisella on oikeus perusteltuun, eriävään näkemykseen? Tai sitten Raulin "äänessä" voi kuulla jonkinasteista ärtymystä

Viihdyttävää, mutta myös erittäin asiapitoista keskustelua on ollut. Ollaan ihan uskonkysymysten ytimessä ja rönsyjä riittäisi moneen suuntaan.

[Veli-Hopea]

Rauli:

Jokainen voi lukea minu perusteluni ja myös sinun. Eläköön näkemyseromme.

Wau. Tämähän on hieno piirre. Jokseenkin harvinaista kuulla siinä määrin että tuo kuulostaa ihan aidon rehelliseltä mielipiteeltä.


-On lupa olla eri mieltä- nyt on ihan hyvä suunta.


Vieläkö jehova olisi sen verran fiksu että jättää tappamatta eriävien mielipiteiden takia.

[efedrin]

Muistan itsekin, kuinka jokin raamatunkohta saattoi jäädä vaivaamaan ja siihen pyrki hakemaan Vartiotornin runsaasta kirjallisuudesta jonkin selityksen, jolla asian saattoi lakaista maton alle, vaikka selitys ei välttämättä ollut täysin tyydyttävä edes tuonaikaisella asteikolla.

Juudaksen käsi onkin Vartiotornille hankala paikka.

Hankalasta asiasta on kyse jos on itselleen rehellinen. Raulihan selittää Juudaksen olleen vain tavallisen aterioinnin aikana pöydässä. Rehellinen ymmärtää ettei tuota tarvitse VT:ssa ennustaa.

18. "Minä en sano tätä teistä kaikista. Tiedän kyllä, ketkä olen valinnut. Tämän kirjoitusten sanan on käytävä toteen: 'Ystäväni, joka söi minun pöydässäni, on kääntynyt minua vastaan.'
19. Minä sanon tämän teille jo nyt, ennen kuin ennustus toteutuu, jotta sen toteutuessa uskoisitte, että minä olen se joka olen. (Joh. 13)

[Polyester]

Hankalasta asiasta on kyse jos on itselleen rehellinen. Raulihan selittää Juudaksen olleen vain tavallisen aterioinnin aikana pöydässä. Rehellinen ymmärtää ettei tuota tarvitse VT:ssa ennustaa.

Niinpä, ateria olisi jäänyt kovin torsoksi, jos Juudas olisi lähtenyt kesken pois. Juudashan oli yksi kahdestatoista loppuun asti: Matteus ja Markus jopa korostavat, että Jeesus aterioi kahdentoista opetuslapsensa kanssa. Jos Juudas ilman mitään mainintaa olisi häipynyt kesken kaiken, kyseessä olisi melko löperö tapahtumakuvaus. Voitaneen siis sanoa, että niin Matteuksen, Markuksen kuin Luukkaankin kertomuksessa Juudas oli ehtoollisella mukana. Sitä en oikein osaa arvata, mikä tuo Johanneksen mainitseman leipäpalan tarina on, mutta Johanneksen evankeliumi on kai kulkenutkin vähän eri latuja, kun Jeesukseen liittyvää suullisessa muodossa kulkenutta tietoa on alettu kirjoittaa muistiin.

[Polyester]

Nyt Rauli on innostunut copy-paste kreikasta. Ei siinä mitään väärää sinänsä ole ja copy-pastella tässä itsekin mennään. Miten mikään edes onnistui, kun sitä ei vielä ollut keksitty? Jotenkin vaan tulee tunne, ettei Rauli sitten kuitenkaan arvosta oikeasti kreikkaa osaavien ihmisten näkemyksiä, jos ne ovat vastoin hänen järjestöltä omaksumaansa kantaa... Hyvä toki, että suuren joukon sijainnista tulee keskustelua. Ihan suoraan se ei plogin aiheeseen kylläkään liity, mutta ilmeisesti Raulille tällä kertaa sopii.

[Ariadna]

Polyesterin kanssa samaa mieltä, ihan merkillistä ja nyt tarvittaisiin Jaakon sanakirjoja, mullekin tuli tuossa ihmetyksen aihe. (missä Jaakko?)

Tulkoon sinun valtakuntasi kirjoitetaan muinaiskreikaksi ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου näin , ihmettelen näitä kääntäjiäkin kun laittavat selitykseksi "olen tulossa" ερχομαι, jota raamattu itsessään ei käytä.

Tulkoon sanan yhteydessä on alkukielessä on usein tuo ἐλθέτω ja toiseksi tulkoon sanan sijaan käytetään luomisessa tai muussa tulemisessa on και γενοιτο , γενηθητω joka kuvaa uuden syntymistä, luomista.

[Pro et contra]

"Lähestyköön sinun valtakuntasi" on Textus Receptusta pohjatekstinä käyttävässä Bibliassa
( "Isä meidän rukous" ), kuinka sitten lienee Kuningas Jaakon käännöksissä?

Jeesus kuitenkin lähetti opetuslapsensa kertomaan Jumalan / taivasten valtakunnan lähestymisestä...

Ainakin Suomen kielessä lähestymisellä ja toivotulla tulemisella on eroa, lähestyminen kun sisältää ajatuksen lähelle tulosta ja läsnäolosta.

[Ariadna]

"Isä meidän rukous" ), kuinka sitten lienee Kuningas Jaakon käännöksissä?

Sama on siinäkin tuo "olen tulossa" ερχομαι....

Samaten Matt.10:13 :sta selitykseen ei kelpaakaan alkukielinen sana: Ja jos talo on arvollinen, tulkoon sille teidän rauhanne; mutta jos se ei ole arvollinen, palatkoon teidän rauhanne teille.
Siinäkin on tuo ελθετω selitetty ερχομαι sanalla...

13 και εαν μεν η η οικια αξια ελθετω η ειρηνη υμων επ αυτην εαν δε μη η αξια η ειρηνη υμων προς υμας επιστραφητω

Kääntäisitkö tämänkin "lähestyköön" sanalla? Siinä tapauksessa mikään"tulkoon" ei tulekaan, siis ei " ihan perille asti"?

[Pro et contra]

"Isä meidän rukous" ), kuinka sitten lienee Kuningas Jaakon käännöksissä?

Sama on siinäkin tuo "olen tulossa" ερχομαι....

Samaten Matt.10:13 :sta selitykseen ei kelpaakaan alkukielinen sana: Ja jos talo on arvollinen, tulkoon sille teidän rauhanne; mutta jos se ei ole arvollinen, palatkoon teidän rauhanne teille.
Siinäkin on tuo ελθετω selitetty ερχομαι sanalla...

13 και εαν μεν η η οικια αξια ελθετω η ειρηνη υμων επ αυτην εαν δε μη η αξια η ειρηνη υμων προς υμας επιστραφητω

Kääntäisitkö tämänkin "lähestyköön" sanalla? Siinä tapauksessa mikään"tulkoon" ei tulekaan, siis ei " ihan perille asti"?

Tuleminen konkretisoituu lähestymisessä ja läsnäolossa:
John 14:23 Jeesus vastasi: Jos joku rakastaa minua, hän noudattaa minun sanaani. Minun Isäni rakastaa häntä, ja me tulemme hänen luokseen ja jäämme asuamaan hänen luokseen.
Ilm.3:20 Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me aterioimme yhdessä, minä ja hän.

[Veli-Hopea]

Ilm.3:20 Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me aterioimme yhdessä, minä ja hän.

Täällä olis tortillaa ja limonaatia tarjolla.
Jälkiruoaksi soseutettua mustikkaa johon on lisätty chiasiemeniä ja hieman kauralesettä. Päälle kermavaahtoa.

Jos Jesselle kelpaa niin tervetuloa vaan aterioimaan yhdessä, minä ja hän. Saunaankin pääsee mutta viiniä ja olutta ei ole tarjolla valitettavasti. Käyköhän kivennäisvesi?

[Pro et contra]

Luotetaan siihen että kivennäisvesi käy , vastalahjana saakin sitten "elämän vettä" ...

[Jaakko Ahvenainen]

Luotetaan siihen että kivennäisvesi käy , vastalahjana saakin sitten "elämän vettä" ...

Tämä "elämän vesi" voidaan ajatella olevan myös "elävää vettä". Taidatkos kertoa, mitä sellainen on?

[Jaakko Ahvenainen]

"Lähestyköön sinun valtakuntasi" on Textus Receptusta pohjatekstinä käyttävässä Bibliassa

Toki näin, mutta miksi käyttää huonompaa "pohjatekstiä" suomeksi tai kreikaksi, kun parempiakin on olemassa, kuten esim. KR33/38 tai KR92 ja Nestle-Alandin Novum Testamentum Greaece, vol. 27 (2007), tai jos nyansseja haluaa tutkailla, vol 28. Itselläni on edellinen ja ihan käypää "kamaa" edelleen.

Ariadna perääni huuteli, täällähän minä, kirjojeni keskellä. Lähden vastailemaan lopusta käsin. Otetaan esille ensin Mt. 10:13 "και εαν μεν η η οικια αξια ελθετω η ειρηνη υμων επ αυτην εαν δε μη η αξια η ειρηνη υμων προς υμας επιστραφητω". Tämä teksti ei ole Jehovan todistajien käyttämästä Westcott & Hortista, joka kuuluu:
"και εαν μεν η η οικια αξια ελθατω η ειρηνη υμων επ αυτην εαν δε μη η αξια η ειρηνη υμων εφ προς υμας επιστραφητω" (korostukset minun, kuten myös jatkossa).
Prepositio εφ löytyy toki א:sta ja joistakin muista käsikirjoituksista, mutta sen korvaa jo yksin prepositio πρὸς. Molemmat kääntäisin englannin prepositiolla at, siis suomeksi luona / jossakin. Jae Mt. 10:13 kuuluisi siis: "Jos talo on sen arvoinen, saakoon se toivottamanne rauhan, mutta jos se ei ansaitse sitä, palatkoon toivotus teille takaisin", kuten KR92 sen kääntää.

UMK noudattaa samaa linjaa: "ja jos talo sen ansaitsee, tulkoon sille se rauha, jota sille toivotatte, mutta jos se ei sitä ansaitse, palatkoon rauhanne teille".

Napataan seuraavaksi käsittelyyn sana "ελθετω". Tässä on ilmeinen poikkeus nykyisin hyväksyttyyn tekstiin; sanan kuuluu olla "ἐλθάτω" (Nestle-Aland 2007). Mitään kirjoitusvirhettä ei sinänsä ole. Lukutapa "ἐλθετω" kuuluu Textus Receptukseen, joskin huomautuksella nykyiseen (Novum 1980). Kumpikin lukutapa tarkoittaa aivan samaa: "tulkoon" (aktiivin 2. aoristi, imperatiivi, yks. 3.) sanasta "ερχομαι", mennä (Mt. 21:19), saapua, tulla (ἐλθὼν ἐκ τῆς Ἰουδαίας εἰς τὴν Γαλιλαίαν, tultuaan Juudeasta Galileaan, Joh 4:54), etc...

Ai niin, Ariadnalle: Emme voi näissä yhteyksissä puhua klassisesta kreikasta. Se kuuluu Homeroksen aikaan. Jeesuksen aikana puhuttiin silloista yleis(koinee)kreikkaa. Tämän jälkeen tuli nykykreikka, olen ymmärtänyt.

Mitäs sitä vielä... josko tämä tähän hätään.

[Pro et contra]

Jaakko Ahvenainen kirj: _ _ miksi käyttää huonompaa "pohjatekstiä" suomeksi tai kreikaksi, kun parempiakin on olemassa, kuten esim. KR33/38 tai KR92 ja Nestle-Alandin Novum Testamentum Greaece, vol. 27 (2007), tai jos nyansseja haluaa tutkailla, vol 28.

Tästä muiden paremmuudesta on toisenlaistakin näkemystä:
" " Vaikka bysanttilainen tekstimuoto toisaalta on hyvin yhtenäinen, ovat sitä edustavat käsikirjoitukset kuitenkin yksityiskohtien suhteen siinä määrin toisistaan poikkeavia, että niiden ei voida osoittaa olevan vain kopioita yhdestä ja samasta suhteellisen myöhäisestä tekstistä, vaan käsikirjoitusten yksilöllisyys viittaa niiden pikemminkin edustavan toisistaan riippumattomia, varhaisella ajalla toisistaan eronneita linjoja, joiden kautta alkuperäinen teksti on periytynyt. " "
Robinson ja Pierpont Lähde wp art: "Bysantin tekstilaitos"


WTBTS on painattanut KJV Raamattua, muiden ohella.

[Pro et contra]

Luotetaan siihen että kivennäisvesi käy , vastalahjana saakin sitten "elämän vettä" ...

Tämä "elämän vesi" voidaan ajatella olevan myös "elävää vettä". Taidatkos kertoa, mitä sellainen on?

Aiheesta on kirjoitettu paljon tutkielmia mutta tälläkertaa tyydyn toteamaan näistä/näissä olevan elämän Sana ja eläväksitekevä Henki.