Darwinin peipoista

[mikkuitti]

Darwinin tärkeimpiä todisteita kehityksestä olivat mm. Galapagossaarten peipot (sirkut) joiden nokan muoto oli vuosien myötä muuttunut. Sirkkujen kehitystä on nyt seurattu mielenkiinnolla yli 100 vuotta. Tutkimuksin on todettu että kuivina kausina niiden nokat paksunevat ja koko kasvaa. Kosteina kausina nokat palautuvat ennalleen, koska pehmeää syötävää on niin runsaasti, ettei kuivia siemeniä tarvitse käyttää. Tästä nokan koon palautumisesta ei yleensä puhuta mitään, koska se kumoaa kehitysopin uskomuksia. Ei kerrota myöskään siitä, että peipot ovat pysyneet peippoina. Niistä ei ole kehittynyt uusia lintulajeja.

Lainasin tuon ylläolevan tekstin Kimmo Pälikön kirjasta "kehitysopin kulisseista" .

Mitäs evolutionistit tästä sanovat? Onko tämä kreationistien selitys kumottu?

[Kaarmis]

No vaikka sen verran, että 100 vuotta evoluution tarkkailuun on sama kuin jääkuutiovesi pakkaseen ja katsotaan 20 sekunnin päästä onko jääkuutioita syntyny. Veden jäätyminen on siis todettu vääräksi teoriaksi?

[mikkuitti]

No, tän jutun pointtina on se että Darwinin peipot todistaa vain mikroevoluution (=lajin sisäisen muuntelun) ja tuo ei riitä todisteeksi makroevoluutiosta (=laji muuttuu toiseksi lajiksi). Eli lajin sisällä muuntelu voi mennä taaksekinpäin, tietyn rajan sisällä voi muuttua toiseen suuntaan ja takaisin riippuen ympäristöstä. Lajit pysyvät kuitenkin omina lajeina.

[sinner74]

En ole sen kummemmin evoluution, kuin kreationisminkaan asiantuntija, mutta näin sivusta seuraajasta keskustelu vaikuttaa usein aika omituiselta.

"Evoluutioteoreetikot" koittavat rakentaa luonnontieteellisistä havainnoista loogisen tarinan. Tarinan koostamisessa tapahtuu virheitä, ja niitä korjataan sitä mukaa kun tietämys lisääntyy. Havaintoja on kuitenkin jo melko lailla, eli teoria ei ole missään nimessä vailla perusteita.

"Kreationistit" koittavat hakea evoluutioteoriasta virheitä. Sehän on tietysti hyvä, koska sitä kautta teoria paranee, kuten minkä tahansa tieteen ollessa kyseessä. Mutta missä luuraavat "kreationistien" omaa maailmanselitystä tukevat todisteet? Jos aloitettaisiin vaikka jumalasta?

[Markku Meilo]

Darwinin tärkeimpiä todisteita kehityksestä olivat mm. Galapagossaarten peipot (sirkut)...

Et varmaan halua esittää, että nykyinen luonnontiede lepää Darwinin lintuhavaintojen varassa? Joten mitä tuolla haluat tuoda esille?

[mikkuitti]

Darwinin tärkeimpiä todisteita kehityksestä olivat mm. Galapagossaarten peipot (sirkut)...

Et varmaan halua esittää, että nykyinen luonnontiede lepää Darwinin lintuhavaintojen varassa? Joten mitä tuolla haluat tuoda esille?

No sitä että Darwinin tärkeimpiä todisteita evoluutiosta olivat ne linnut ja nykyisin on havaittu että peippojen muuttumiset eivät todista että evoluutio olisi totta. Siis ei kelpaa todisteeksi enää.

[Markku Meilo]

Siis ei kelpaa todisteeksi enää.

Onko joku tarjonnut noita fogeleita sulle täällä todisteeksi? Käsittäkseni ei ole, jolloin loit olkiukon, jota vastaan lähdit kisaamaan.

[mikkuitti]

On veljesseurassa evolutionistit ottaneet esille todisteeksi darwinin peipot. Katso vaikka hausta.

[Markku Meilo]

On veljesseurassa evolutionistit ottaneet esille todisteeksi darwinin peipot. Katso vaikka hausta.

No en ole tuollaista havainnut, mutta kun tuon tiedät paremmin, niin miksi et laittaisi näytettä esille?

[Filippos]

Darwinin tärkeimpiä todisteita kehityksestä olivat mm. Galapagossaarten peipot (sirkut) joiden nokan muoto oli vuosien myötä muuttunut. Sirkkujen kehitystä on nyt seurattu mielenkiinnolla yli 100 vuotta. Tutkimuksin on todettu että kuivina kausina niiden nokat paksunevat ja koko kasvaa. Kosteina kausina nokat palautuvat ennalleen, koska pehmeää syötävää on niin runsaasti, ettei kuivia siemeniä tarvitse käyttää. Tästä nokan koon palautumisesta ei yleensä puhuta mitään, koska se kumoaa kehitysopin uskomuksia. Ei kerrota myöskään siitä, että peipot ovat pysyneet peippoina. Niistä ei ole kehittynyt uusia lintulajeja.

Lainasin tuon ylläolevan tekstin Kimmo Pälikön kirjasta "kehitysopin kulisseista" .

Mitäs evolutionistit tästä sanovat? Onko tämä kreationistien selitys kumottu?

Tämähän on jo todiste yliluonnollisen vaikutuksesta! En mie ainakaan osaa muuten selittää, miksi joillakin näinkin yksinkertainen asia menee yli valon nopeudella hilsettä hipoen.

Ja siis tuo esimerkkisi oli todistavinaan mitä? Mikro ja makroevoluutio ovat kreationistien kehittämiä olkinukkeja, joilla yritetään selitellä evoluutioteorian vahvat todisteet parhain päin omia gaaveita vastaaviksi. Itseasiassa tämäkin on vain osoitus evoluutiosta: kreationistien on pakko sopeutua vallitseviin olosuhteisiin - kun todisteet evoluutiosta ovat liian vahvat kiellettäviksi, keksitään uusi muka ongelma ja yritetään taiteilla mikron ja makron välimaastossa. Taiteiluahan tuo vaatii, koska koko mikro- ja makroevoluution käsitteet ovat yliluonnollisen keinotekoisia.

[Tony]

Tästä nokan koon palautumisesta ei yleensä puhuta mitään, koska se kumoaa kehitysopin uskomuksia.

Esimerkiksi minkälaisia uskomuksia se kumoaa?

Peippojen nokkien 'palautumisargumentti' on taas näitä kreationistisia noloja kömmähdyksiä. Lisäksi se todentaa sen, että kreationismilla ei ole edes tarkoitus ymmärtää evoluutioteoriaa. Se, että peippojen nokka sopeutuu (kasvaen tai pienentyen) kulloiseenkin ympäristöön antaa luonnonvalinnasta ja sopeutumisesta itseasiassa tuplatodisteen. Kreationisti katsoo nokkaa ja toteaa, että mitään ei itseasiassa edes tapahtunut, kun nokka 'palautui ennalleen'.

Ja tästä harhasta kreationismissa juuri on kysymys. Ei nokka mitään 'palaudu', vaan se on sopeutuma. Jos kuiva kausi jatkuisi, nokka tietenkin jäisi paksummaksi ja kookkaammaksi. Toisenlaiset ympäristön olosuhteet voisivat vaikuttaa peipon muihin ominaisuuksiin. Ei ole mitään mihin nokka 'palautuu', koska sen muoto on aina seurausta kulloisistakin olosuhteista.

Mitäs evolutionistit tästä sanovat? Onko tämä kreationistien selitys kumottu?

Missä siinä oli joku selitys?

[SuurinBabylon]

Nykyään kreationistienkin on täytynyt tehdä myönnytys, eli ns. mikroevoluution olemassolo myönnetään. Looginen jatkumo mikroevoluutiolle on tietenkin makroevoluutio. Ei ole tieteellisiä todisteita, jotka osoittaisivat, että lajien kyky muuntautua olisi rajattu mikrotasolle. Kreationistit toki antavat ymmärtää, että jumala olisi luonut jonkinlaiset rajat lajeille, mutta missä ovat tieteelliset todisteet? Miksi DNA ei voisi muunnella loputtomasti? Mikä on se mekanismi, joka sen estäisi?

Ja tästä harhasta kreationismissa juuri on kysymys. Ei nokka mitään 'palaudu', vaan se on sopeutuma. Jos kuiva kausi jatkuisi, nokka tietenkin jäisi paksummaksi ja kookkaammaksi.

Tonyllä on tässä erinomainen pointti.

[YksinäinenSusi]

Nykyäänhän ihminen ei pääse oikeastaan kehittymään, niin että samanaikaisesti voisi tulla olemassaoloon toinen laji ihmisestä, kuten Neanderthalin ihminen ja nyky ihminen olivat eri lajia.

Arvelen tämän johtuvan siitä, kun tekniikka on kehittynyt ja ihmiset kulkevat eripuolilla maailmaa lomaillessaan ja muutenkin, niin ihmiset sekoittuvat jatkuvasti siinä samalla ja eivät siis pääse eriytymään eri lajiksi.

Jos tekniikan kehitystä ei olisi tapahtunut, niin arvelen että esim. intiaanit olisivat saaneet eriytyä rauhassa amerikassa ja tummat rauhassa afrikassa.

Tällöin, kun eriytyminen olisi mennyt tietyn rajan yli niin, esim intiaani ja vaikkapa suomalainen eivät olisi voineet lisääntyä keskenään.

Oltaisiin siis eriydytty eri ihmis-lajeiksi. Näin arvelen. Lajinmuutosta edellyttää siis pitkähkö eriytyminen, mutta nykyään eriytyminen ei ole enää mahdollista, koska ihmiset sekoittuvat toisiinsa.

[Kaarmis]

Eikö täällä saa enää edes eriytyä rauhassa?!

[rippeli]

Galapagos saarten eri peippolajit ovat muuttuneet geneettisesti niin paljon, ettei osa lajeista pysty enää risteytymään keskenään. Vaikka siis olosuhteet muuttuisivat ja sen myötä lintujen nokan muoto, niin silti osa peippolajeista olisi geneettisesti niin kaukana toisistaan, etteivät ne pystyisi risteytymään. Tämä siitä huolimatta, että kaikki peippolajit ovat lähtöisin samasta kantamuodosta.