Paratiisin panttivankisyndrooma

Rekisteröityneet käyttäjät voivat esitellä itsensä tai kertoa taustoistaan täällä.

Valvoja: Moderaattorit

Jalo Sukuinen
Viestit: 208
Liittynyt: 07.02.2016 22:39

Paratiisin panttivankisyndrooma

Viesti Kirjoittaja Jalo Sukuinen »

Tervehdys kaikille!

Kuka olisi arvannut että tulee päivä, jolloin kirjoitan "luopiosivustolle". Olen vielä toistaiseksi järjestön sisällä, mutta suunnittelen aktiivisesti lähtöä seuraavan parin kuukauden sisällä. Ajattelin hieman kertoa mikä johti minut tähän päätökseen.

Olen todistaja kolmannessa polvessa. Vanhempani kasvattivat minut totisesti herran kurissa. Isäni lempilause lapsuudessani oli: "Saat selkään josset nyt tottele". Ehkä hieman liioiteltua, mutta alistaminen on laji jonka hän on aina hallinnut. Isä ei ollut mikään kummoinen hengellinen mentori. Hän oli jättänyt vanhimman tehtävät 80-luvulla ja sen jälkeen on ollut melko veltto totuuden suhteen. Hän uskoo ettei tule pääsemään paratiisiin, eikä liion yritäkkään. Silti hän käy lähes säännöllisesti kokouksissa ja joskus jopa kentälläkin.

Olin syvällä totuudessa. Olin tienraivaja, olin avustava palvelija, palvelin betelissä ja myöhemmin kävin palvelijoiden valmennuskoulun, joten puolisydämiseksi minua tuskin voi syyttää. En elänyt kaksoiselämää enkä rehellisesti sanottuna ole vielläkään syyllistynyt erottamiseen johtavaan syntiin. Törmäsin silloin tällöin luopiosivustoihin, mutta sydämessäni halusin todistaa heidän väitteensä vääriksi. Rukoilin Jehovaa valaisemaan tieni, niin että voisin pysyä lujana totuudessa. Ajattelin aina miten vihaisilta luopiot vaikuttivat ja miten kurjaa heidän elämänsä täytyikään olla totuuden jälkeen. Rinnastin heidät Saatanaan, joka menetti Jehovan henkiluomusten loiston. Puoli vuotta sitten kuitenkin törmäsin John Cedarsin videoihin ja se sai minut miettimään. Tässä oli luopio, joka ei sopinut perinteisen luopion profiiliin. Hänen elämänsä ei ollut kurjaa, hän ei vaikuttanut vihaiselta ja samaistuin hänen MTS-kokemuksiinsa. Mitä enemmän aloin ajatella ettei todistajilla ehkä olekkaan monopolia totuuteen, sen normaalimmilta luopiot alkoivat vaikuttaa. Ilmeisesti todistajana viha luopioita kohtaan on niin voimakas, että sitä haluaa katsoa kaiken heidän toimintansa vihaiseksi ja kieroksi. Kun taas tällä hetkellä katsellessani Tony Morrisin tai Stephen Lettin esiintymisiä tunnen samankaltaista vastenmielisyyttä, kuin tunsin aiemmin luopioita kohtaan. Vaate kerrallaan riisuudun uudesta persoonnallisuudesta.

Summa summarum, tässä vaiheessa olen varma että ulkopuolella odottaa maailma, joka ei ole se kylmä paikka, josta Vartiotorni minua varoitti. Paratiisi ei enää pidä minua panttivankinaan. John Cedars kiteytti tämän hyvin sanoessaan, ettei koskaan haluaisi elää paratiisissa, joka on rakennettu miljardien Harmagedonissa kuolleiden ruumiideen päälle. Olen 28 vuoden iässä valmis aloittamaan kaiken alusta. Ensimmäistä kertaa elämässäni tulevaisuudennäkymääni ei hallitse maailmanlopun pelko.

Suurin kysymysmerkki on se, miten lähteä tyylillä. Mitä todennäköisimmin erotan itseni kirjeitse. Mitä järkeä on mennä oikeuskomitean eteen, jos tietää mikä sen lopputulos on. Suurin pelkoni liittyy perheeseeni. Kukaan lähipiiristämme ei ole aiemmin eronnut järjestöstä, joten päätökseni tulee heille varmasti aikamoisena järkytyksenä. Ajattelin kuitekin ensin kertoa asiasta isälleni. Tiedän että hänellä on myös epäilyjä ja hän tällä hetkellä käytännössä roikkuu järjestössä puolisydämisesti. En halua levitellä mitään luopioajattelua. Ensisijainen syyni lähteä järjestöstä on epäilykseni raamattuun ja sen henkeytykseen ja se etten voi uskoa jumalaan joka tuhoaa miljardeja jättäen eloon muutaman miljoonan. Toivon että voisin säilyttää jonkinlaisen suhteen perheeseeni, mutta pelkään että se ei tule onnistumaan. En itse rinnasta lähtöä kuolemiseen, mutta pelkään että perheeni silmissä se on juuri sitä. Olen saanut paljon rohkaisua toisten kokemusten lukemisesta ja kuuntelemisesta ja uskon että tästä yhteisöstä tulee uusi perheeni, ja että tulemme vaihtamaan monia muistoja ja kokemuksia tulevaisuudessa.

Kiitos kärsivällisyydestä ja rakkautta kaikille!

-Jani aka. Jalo Sukuinen
Jokainen juustohampurilainen on tietenkin jonkun kasaama, mutta kaiken kasaaja on lentävä spagettihirviö. Raamen!
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Paratiisin panttivankisyndrooma

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Kaunis esittäytyminen. Tunnut olevan vahva ihminen ja valmis siihen mitä tulema tuo.

Elämää on myös järjestön ulkopuolella.
Tsempit!!
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Paratiisin panttivankisyndrooma

Viesti Kirjoittaja Kaarmis »

Tervetuloa, olis hauska tutustua paremminkin!

Elämää on nimenomaan Järjestön ulkopuolella, jehovantodistajat kun nimenomaan eivät elä NYT vaan odottavat elävänsä sitten paratiisissa...
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Mag Mell
Viestit: 541
Liittynyt: 10.04.2009 17:10

Re: Paratiisin panttivankisyndrooma

Viesti Kirjoittaja Mag Mell »

Ai vitsit, näitä tällaisia tarinoita on aina niin kiva lukea! Tulee ihan semmoinen fiilis, että vielä on toivoa ihmiskunnalla. :D
Tervetuloa joukkoon tummaan, ollos kuin kotonasi. Toivottavasti saat tätä(kin) kautta tarvitsemaasi tsemppausta, tukea, ymmärrystä, ja ehkä ennen kaikkea muiden omakohtaisia kokemuksia siitä miten tuollaisesta isosta elämänmuutoksesta on ennenkin selvitty ja kohti parempaa käyty. Että ei hätää, you'll be fine.
With oblivion's obscuration fill my senses to the brim,
make me taste obliteration, in this dimness let me dim.
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Paratiisin panttivankisyndrooma

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

En elänyt kaksoiselämää enkä rehellisesti sanottuna ole vielläkään syyllistynyt erottamiseen johtavaan syntiin.
Tartun vielä tähän sen verran ettei sitä tarvi nyt tai myöhemminkään lähteä huonoille tavoille ja sellaiselle tielle.

Hyvä terveellinen ja tasapainoinen elämä on kaiken A ja O, siihen tässä näyttäisi muutkin entiset todistajat pyrkivän.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
paula
Viestit: 136
Liittynyt: 11.06.2007 04:04
Paikkakunta: muuttanut keskisuomeen

Re: Paratiisin panttivankisyndrooma

Viesti Kirjoittaja paula »

Kiitos että kirjoitit tarinaasi, luemme mielellään lisää.

Tervetuloa joukkoon vaihtamaan ajatuksia.
Oikein olet oivaltanut :shock: : elämää on myös jt järjestön ulkopuolella, jopa onnellista ja tarkoituksellista.

Samankaltainen fiilis minullakin oli aikanaan. Beetelin salilla (80-90 luvulla) kun katseli siellä srk:n värikästä väkeä ja ajatteli kuinka ympärillä asuu satoja tuhansia ihmisiä, jotka tuon uskonnon mukaan ansaitsevan karmean tuhon. Mulle tuli sellainen fiilis että en ole sen kummempi kuin muutkaan ihmiset, minutkin saa tuhota. En halunnut kuulua noin itsekkääseen uskontoon. Silloin vielä ajattelin etten halua uskoa tuollaiseen Jumalaan, mutta myöhemmin olen ajatellut että jt:n jumala on järjestö.

Kaikkea hyvää sinulle ja vapaalle ajattelulle, löydä oma tiesi :idea:
Avatar
Verilettu
Moderaattori
Viestit: 1865
Liittynyt: 06.07.2014 17:30
Viesti:

Re: Paratiisin panttivankisyndrooma

Viesti Kirjoittaja Verilettu »

Jalo Sukuinen kirjoitti:Suurin kysymysmerkki on se, miten lähteä tyylillä. Mitä todennäköisimmin erotan itseni kirjeitse. Mitä järkeä on mennä oikeuskomitean eteen, jos tietää mikä sen lopputulos on.
Ei sinne mielestäni ole mitään syytä mennä, olethan jättämässä lahkon ja sen toimintatavat.
Jalo Sukuinen kirjoitti:Suurin pelkoni liittyy perheeseeni. Kukaan lähipiiristämme ei ole aiemmin eronnut järjestöstä, joten päätökseni tulee heille varmasti aikamoisena järkytyksenä. Ajattelin kuitekin ensin kertoa asiasta isälleni. Tiedän että hänellä on myös epäilyjä ja hän tällä hetkellä käytännössä roikkuu järjestössä puolisydämisesti.

Oletteko keskustelleet isäsi kanssa joistain todistajien epäkohdista? Se voi olla hyvä tapa aloittaa irtautuminen. Pikkuhiljaa keskutelette enemmän ja enemmän, ja siemen on itämässä. Oma ajattelu saattaa herätä vuosien uinumisen jälkeen.

Itse keskustelin usein anopin kanssa (nykyään ex-anoppi) kovin kriittisestikin mielenkiintoisia keskusteluja, mutta esim. anoppi totesi usein sitten ettei kuitenkaan jätä järjestöä. Vuosi tästä, anoppikin oli nostanut kytkintä järjestöstä. :)

Mutta selvää on, että suurin osa todistajista hylkää sinut ja alkaa karttamaan. Mutta ehkäpä isäsi voisi keskustelujen jälkeen katsoa sormien läpi eroamistasi ja sitä kautta perhe voisi jättää karttamatta sinua. Mutta kukaan ei tietenkään voi tätä varmaksi sanoa.
Jalo Sukuinen kirjoitti:En halua levitellä mitään luopioajattelua.
Ei tarvitsekaan. Riittää kun tuo epäkohtia varovasti esiin. Ja mitä ne sitten ikinä onkaan ne luopioajattelut? :)

Lämpimästi tervetuloa tänne.
Avatar
Tony
Viestit: 7520
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Paratiisin panttivankisyndrooma

Viesti Kirjoittaja Tony »

Tervetuloa foorumille! :)

Varmasti itse kullekin on tullut aikoinaan omanlaisena yllätyksenä että löytää itsensä luopiosivustolta tai -foorumilta. Luopiothan eivät tee muuta kuin valehtelevat, mitä Järjestöön ja Totuuteen™ tulee. Tai vähintäänkin kieroilevat. Toisaalta juuri tuo ennakko-oletus on saanut monet meistä raottamaan silmiä ja luopiofoorumeita. Jos he kerran valehtelevat, niin senhän voi käydä osoittamassa heille. Ja siitä se ajatus sitten...
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Jalo Sukuinen
Viestit: 208
Liittynyt: 07.02.2016 22:39

Re: Paratiisin panttivankisyndrooma

Viesti Kirjoittaja Jalo Sukuinen »

Kiitos kannustuksesta!!

Palatakseni viellä isääni ja siihen, miten suunnittelen kertovani kaiken. Kaikkein mukavinta olisi keskustella asioista parhaimmassa paikassa mitä maan päällä on, eli saunassa. Se ei valitettavasti ole mahdollista, koska vanhempani tykkäävät käydä talvisin Espanjassa, ja ovat siellä tälläkin hetkellä. Parasta olisi yrittää soittaa hälle ja yrittää jutella sellaisena ajankohtana, kun äiti ei ole paikalla. Isä on joksenkin järkevämpi ja osaa ajatella omilla aivoillaan, mutta äiti taas on ulkoistanut kaiken ajattelun isälle tai järjestölle.

En tiedä pitäisikö tälle pistää oma viestiketjunsa, mutta en oikein tiedä miltä kantilta asiaa kannattaisi lähestyä. Jos aloitan sanomalla, että olen ruvennut epäilemään järjestön opetuksia, luopiosireeni alkaa välittömästi soimaan hänen päässsään ja peli on menetetty. Voin tietysti yrittää luoda yhteistä pohjaa (kuten puhu perustellen-kirja neuvoo :D). Hän ei usko konkreettiseen Saatanaan, koska se sotisi ihmisen vapaata tahtoa vastaan, että Saatana voisi kaapata jonkun mielen ja käyttää tuota henkilöä toteuttamaan tahtoaan. Hän on myöskin jossain tilanteessa kertonut epäilevänsä Jehovan puuttuvan henkilökohtaisesti palvelijoidensa elämään, koska todistajia on kuollut luonnononnettomuuksissa ja jopa nälänhätään (toisin kuin Ps 37:25 antaa ymmärtää). Isä on tässä mielessä hyvin järkevä ajatteleva ihminen, mutta ilmeisesti hän on kääntänyt tämän kaiken itseään vastaan ja syyttää itseään heikosta uskosta. Hän on sanonut suoraan välttelevänsä tätä aihetta psykiatrin kanssa, koska niin suuri osa hänen masennuksestaan liittyy tähän "uskon puutteeseen" ja psykiatri totta kai syyttäisi siitä uskontoa. Toisin sanoen ilman uskontoa hän tuskin olisi masentunut. Uskon että mulla on vain yksi mahdollisuus saada hänet vakuuttumaan ja jos siinä epäonnistun, niin peli on menetetty ja olen luopio heidän silmissään ja he uskottelevat itselleen että hylkäsin Jehovan ja heidät, mikä ei voisi olla kauempana tosiasioista. Mutta näinhän järjestö opettaa. Elän kai jossain fantasiamaailmassa, josssa ajattelen että voisin saada heidät ajattelmaan asioita uusin silmin ja voisimme olla edelleen yhtenäinen perhe. Tulee mieleen Jeesuksen sanat: "Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan."
Jokainen juustohampurilainen on tietenkin jonkun kasaama, mutta kaiken kasaaja on lentävä spagettihirviö. Raamen!
paula
Viestit: 136
Liittynyt: 11.06.2007 04:04
Paikkakunta: muuttanut keskisuomeen

Re: Paratiisin panttivankisyndrooma

Viesti Kirjoittaja paula »

Fantasiamaailmassa sinut on kasvatettu :oops: Todellisuus on jotain aivan muuta, se on elämää :wink:

Olet uuden edessä mutta onneksi paljon pohtineena. Aika mukavasti isäsikin on vuosien varrella hiipunut jos vain itse sen tajuaisi, ja hän on uskaltanut kertoa omia ajatuksiaan sinullekin. Sehän herättää toivoa hänen suhteen. Toisen reaktiota vaan ei voi mitenkään tietää.
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Paratiisin panttivankisyndrooma

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Ehkä sitä vois isältä kysyä , mitä tämä nykyään järjestöstä ajattelee, painottaen rehellisyyttä.

Vähän siihen malliin että "onko mielestäsi kaikki ok?"

Ehkä se avautuu jostain ja jos ei, niin eipä siinä ole mitään menetetty.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Avatar
Verilettu
Moderaattori
Viestit: 1865
Liittynyt: 06.07.2014 17:30
Viesti:

Re: Paratiisin panttivankisyndrooma

Viesti Kirjoittaja Verilettu »

Jalo Sukuinen kirjoitti:Jos aloitan sanomalla, että olen ruvennut epäilemään järjestön opetuksia, luopiosireeni alkaa välittömästi soimaan hänen päässsään ja peli on menetetty.
Ei näin. Vaan otat jonkun opillisen esimerkin, ja ikään kuin ihmettelet ääneen sitä, että miten voikin olla näin kun asia kuuluisi selvästi olla näin. Tähän tyyliin. Ei mitään merkkiä siitä, että miettisit näitä siksi että saisit vaakuutettua itsesi tai ketään muutakaan eroamaan. Älä mainitse että olet käynyt kauheilla luopiosivuilla. :) Näin muut esim. isäsi, toivottavasti, jäävät mielessään miettimään näitä asioita.

Aikaahan tämä vie, mutta voi kannattaa.
Mag Mell
Viestit: 541
Liittynyt: 10.04.2009 17:10

Re: Paratiisin panttivankisyndrooma

Viesti Kirjoittaja Mag Mell »

Jalo Sukuinen kirjoitti:En tiedä pitäisikö tälle pistää oma viestiketjunsa, mutta en oikein tiedä miltä kantilta asiaa kannattaisi lähestyä. Jos aloitan sanomalla, että olen ruvennut epäilemään järjestön opetuksia, luopiosireeni alkaa välittömästi soimaan hänen päässsään ja peli on menetetty.
Mä tein ton alunperin niin, että pidemmällä automatkalla (muistaakseni Jyväskylästä Joensuuhun) kerran ohimennen kysäisin jt-vanhemmalta, että "ootko muuten ikinä ajatellut mitä sä tekisit jos mut vaikka erotettaisi, karttaisitko sä mua sit?". Ihan siis sillai puhtaasti keskustelun hengessä ja asiaa ns. muuten vaan pohtien. Ensireaktio toki oli aivan odotetunlainen, eli lähes välitön kirkaisu että "MIKSISINÄKYSYTTUOLLAISTA, EI KAI SUA VAAN OO EROTETTU?!?" :shock: :o :!:
Koska eihän jt voi tuollaisista asioista ihan vaan puhtaasti keskustelusyistä keskustella. Tietenkään. :roll:

No, rauhoittui se sitten siinä, ja alkoi ensijärkytyksen jälkeen jopa ihan pohdiskelemaan asiaa, pääasiassa todennäköisesti siksi kun ei siitä liikkuvasta autosta poiskaan päässyt. :lol:
Olihan hän tottakai silloin tiukasti sitä mieltä, että kyllä hän ilman muuta karttaisi, jos kerta niin väärin toimisin että ihan erotettaisi. Vaan kas, kun tässä on jokusen vuoden ajan vettä virrannut Vantaassa tuon jälkeen, niin eipähän muuten karta sit kumminkaan oikeasti. Että aikansa se ottaa, ja oma näkemykseni onkin että tuo ajatukseen totuttaminen kannattaa tehdä, mikäli mahdollista, ajan kanssa hiljaa ja huolella. Kyllä se sitten siitä, kun ei turhan radikaaleilla ajatuksilla jt-parkoja ensialkuun järkytä. :mrgreen:
With oblivion's obscuration fill my senses to the brim,
make me taste obliteration, in this dimness let me dim.
Voimantorni
Viestit: 989
Liittynyt: 07.06.2009 16:16

Re: Paratiisin panttivankisyndrooma

Viesti Kirjoittaja Voimantorni »

Tervetuloa!

Kirjoitat olevasi 28 vuoden iässä ja "valmis aloittamaan kaiken alusta". Kuulostaa todella hyvältä. Itse olin suunnilleen saman ikäinen, kun ensimmäiset epäilykseni järjestöä kohtaan heräsivät. Asiat perusteellisesti pengottuani olin lopulta 30-vuotiaana järjestön ulkopuolella. Erosin itse.

Olin käynyt vanhinten kanssa monet keskustelut, ja päätin lopulta mennä myös oikeuskomiteaan. En siksi, että se oli järjestön käytäntö vaan siksi, että ajattelin saavani mahdollisuuden osoittaa komitean vanhimmille mustaa valkoisella, miten Vartiotorni meille valehtelee. Olin ottanut mukaani esimerkkejä hallintoelimen järjestelmällisestä valheellisuudesta (esim. vuoteen 1914 liittyen) sekä todisteita pedofiilien suojelemisesta.

Näin jälkeenpäin ajatellen olin herttaisen naiivi kuvitellessani, että heitä kiinnostaisi nämä asiat. Heitä ei kiinnostanut tarjoamani todisteet vaan ainoastaan luopumukseni, se, että olin alkanut ajatella itsenäisesti ja uskaltanut kyseenalaistaa jumalan järjestön. Toki ymmärrän hyvin niitä, jotka eivät halua komiteoihin enää mennä. Kenenkään ei tarvitse sellaisiin osallistua ellei halua.

Sinä olet nyt haastavassa tilanteessa, mutta samaan aikaan myös äärettömän mielenkiintoisessa elämänvaiheessa. Vapautuminen jostakin sellaisesta kuin jehovantodistajuus on asia, jota ei täysin voi ymmärtää ellei ole sitä itse kokenut. Menestystä irrottautumiseesi! Miten ikinä päätätkin asian kanssa edetä, ole vain vilpitön ja aito läheisillesi. Muista, ettet voi tehdä enempää kuin parhaasi.
Jalo Sukuinen
Viestit: 208
Liittynyt: 07.02.2016 22:39

Re: Paratiisin panttivankisyndrooma

Viesti Kirjoittaja Jalo Sukuinen »

Voimantorni kirjoitti:Tervetuloa!
Olin käynyt vanhinten kanssa monet keskustelut, ja päätin lopulta mennä myös oikeuskomiteaan. En siksi, että se oli järjestön käytäntö vaan siksi, että ajattelin saavani mahdollisuuden osoittaa komitean vanhimmille mustaa valkoisella, miten Vartiotorni meille valehtelee. Olin ottanut mukaani esimerkkejä hallintoelimen järjestelmällisestä valheellisuudesta (esim. vuoteen 1914 liittyen) sekä todisteita pedofiilien suojelemisesta.

Näin jälkeenpäin ajatellen olin herttaisen naiivi kuvitellessani, että heitä kiinnostaisi nämä asiat. Heitä ei kiinnostanut tarjoamani todisteet vaan ainoastaan luopumukseni, se, että olin alkanut ajatella itsenäisesti ja uskaltanut kyseenalaistaa jumalan järjestön.
En ikäpäivänä usko että voisin saada vanhimmat vakuuttumaan siitä, että heille on valehdeltu. Hyvin mukana oleva todistaja ei halua kuunnella kritiikkiä, vaikka se tulisikin järjestön kirjallisuudesta. Ainoa mitä vanhimmat kuulevat on se, että heille rakasta järjestöä pilkataan ja heidän on suojeltava sitä kuin kotkaemo poikasiaan. Ja vaikka yksi vanhin haluaisikin antaa syytetylle mahdollisuuden selittää itseään, on paine toimia järjestön sääntöjen mukaan valtava, kun ympärillä on kaksi muuta vanhinta. Eikä heidän tarvitse edes yrittää kumota esitettyjä väitteitä. Kun syytetty viimein tunnustaa, ettei usko raamatun totuuteen sellaisena kuin uskollinen ja ymmärtäväinen orja sen esittää, he voivat repiä kuvaannolisen päällysvaippansa.
Jokainen juustohampurilainen on tietenkin jonkun kasaama, mutta kaiken kasaaja on lentävä spagettihirviö. Raamen!
Vastaa Viestiin