Daniel ja ennustus

[Markku Meilo]

Mielestäni on erikoista, että nykyhistoriantutkimus ajoittaa Danielin kirjan niin myöhäiseksi, jonnekkin 160 eaa. Mielestäni se, että Daniel ymmärsin Babylonialaista kulttuuria hyvin osoittaa sen, että kirja on kirjoitettu paljon aikaisemmin.

Erikoista tuossa väitteessäsi on nimenomaan se, että alan asiantuntijat pitävät nimenomaan Danielinkirjan virheitä eräänä osoituksena myöhäisestä kirjoitusajankohdasta.

Lisäksi nykyiset arkeologiset todeisteet osoittavat Danielin kirjan levinneen jo vuonna 100 eaa laajalti. Jos kirja olisi kirjoitettu n. vuonna 160 eaa, olisi epätodennäköistä, että 60 vuodessa kirja olisi levinnyt niin laajalti. Levinneisyys todistaa sen, että kirja on kirjoitettu aikaisemmin kuin 160 eaa.

Itse asiassa yksi ongelma onkin siinä, ettei Danielinkirjaa tunneta kuin juuri makkabealaiskapinan tienoilta. Tässä muutamia näkemyksiä Danielinkirjan ajoitukseen liittyen:

1. Juutalainen kaanon ei sisällytä kirjaa profeetoihin vaan sekalaisiin kirjoituksiin, hagiografiaan ja näistä viimeisimpien keskuuteen, lähelle Esteriä. Jako profeettaosioon muotoutui jo ennen hagiografiaa ja jos Danielinkirja olisi tunnettu jo tuossa vaiheessa, niin sen paikka olisi ollut profeettaosiosta.

2. Jeesus Siirakinpoika ei mainitse Danielia luetellessaan noin 200 eaa israelilaisjuutalaisia arvokkuuksia, maininnan saavat Jesaja, Jeremia, Hesekiel ja 12 pienempää profeettaa.

3. Kaldealaiset (Dan. 1:4; 2:2 jne) viisaat miehet ovat tuntemattomia Assyrian ja Babylonian yhteydessä, mutta tyypillisiä persialaiselta ja hellenistiseltä kaudelta.

4. Belsassar esitetään Babylonian kuninkaaksi ja 5. luku esittää Nebukadnessarin hänen isäkseen. Tosiasiassa Nabonidus oli Babylonian viimeinen kuningas, hän oli vallananastaja, ei siis mitään sukua Nebukadnessarille ja hänen pojalleen Belsassarille. Danielinkirjan virhe on tyypillinen myöhemmälle ajalle, jolloin tosiasiat olivat painuneet unhoon.

5. Danielinkirjan mukaan (5:31; 6:1; 9:1; 11:1) Ahasveroksen (Xerkses) pojasta Daarejaves meedialaisesta tehtiin kaldealaisten kuninkaaksi, joka jakeessa 6:1 järjestää valtakuntaansa 120 satraappia ja hallitsee koko Babylonian valtakuntaa (6:25). Todellisuudessa Dareios Hystaspes, joka järjesti Persian valtakuntaan satraapit, oli Xserkseen isä, ei poika. Hän valloitti Babylonin 521 ja uudelleen 515 eaa. Ei siis 535, kuten Danielinkirja esittää. Tuskin Babylonian loppuvaiheen todistanut henkilö olisi seonnut tässäkin asiassa.

6. Jakeessa Dan. 9:2 esitetään, että Daniel ymmärsi kirjoituksista vuosien luvun. Tuo ilmaisu esittää, että Jeremian profetiat olisivat jo tuolloin muodostaneet osan pyhiä kirjoituksia, jotka mitä ilmeisimmin eivät olleet vielä muotoutuneet 536 eaa.

7. Etenkin Danielinkirjan arameankileisessä osassa on lukuisia persiankielen sanoja ajalta, jolloin Persian valtakunta oli järjestäytynyt. Kyseisiä sanoja ei odottaisi käytetyn Babylonian hallinnon alaisuudessa.

8. Danielinkirjassa ei ole lainattu pelkästään persiankielen sanoja, vaan ainakin kolme kreikankielen sanaa (qytrs < kitharos, psntryn < psalterion ja swmpnyh = symphonia.) Nämä sanat liittävät Danielinkirjan historiallisen osuuden Aleksanteri Suuren aikakauden jälkeen ja symphonia-sanan käyttö viittaamaan soittimeen on vieläkin myöhäisemmältä ajalta.

9. Danielinkirjan aramean murre on nk. palestiinalaista läntistä arameaa. Se tunnetaan kirjoituksista kolmannelta vuosisadalta ennen ajanlaskumme alkua ja toiselle vuosisadalle ajanlaskuamme. Sekä myös Onkeloksen ja Jonathanin Targumeista.

10. Danielinkirjan hebrea muistuttaa Nehemian ajan jälkeistä hepreaa ja sisältää useita rabbiinisen ajan sanoja tai sanoja jotka ovat yleisiä ainoastaan Mishnassa, Esrassa, Aikakirjoissa, Nehemiassa ja Esterissä.

11. Danielinkirjan teologia viittaa eksiilinjälkeiseen aikaan. Opetus messiaasta, enkeleistä, ylösnousemuksesta ja maailmantuomiosta on kehittyneempää kuin muualla VT:ssä. Se muistuttaa opetuksia 1. Eenokinkirjassa (n. 100 eaa) sekä Kuolleen meren kääröissä (200 eaa – 50 ya).

12. Danielinkirjan näkyjen yksityiskohdat sopivat Antiokhokseen kirjoitusajankohtaan asti, Antiokhoksen jälkeistä aikaa koskeva ennustelu ei sitten osunutkaan oikeaan.

[Masterpiece]

Mielestäni on erikoista, että nykyhistoriantutkimus ajoittaa Danielin kirjan niin myöhäiseksi, jonnekkin 160 eaa. Mielestäni se, että Daniel ymmärsin Babylonialaista kulttuuria hyvin osoittaa sen, että kirja on kirjoitettu paljon aikaisemmin. Vasta 1800-luvulla tutkijoille selvisi, että se mitä Daniel kirjoittaa Babylonialaisesta kulttuurista, pitää paikkansa. Jos oletetaan Danielin kirjoittaneen silloin 160 eaa. niin on erittäin epätodennäköistä, että hän olisi tiennyt noista asioista.

Anteeksi mitä? Katsotaas nyt mikä meillä on tässä tilanne.

Ensinnäkin Jehovan todistaja pyrkii uskottelemaan, että Raamatussa oleva Danielin kirjan ennustus tulevaisuudesta pitää todella paikkansa. Sen minä ymmärrän, että tällainen väite tehdään; onhan ennustaminen aikamoinen temppu, varsinkin jos se on täsmällinen ennustus. Yksilöt eivät yleensä tiedä tulevaisuutta.

Mutta että nyt pitäisi vielä niellä selitys, että yksilö ei ole voinut tietää menneisyyttä . Eli, että on mahdotonta, että tämä Danielin kirjan kirjoittaja ei tiennyt tuolloin 160 ekr., että millainen on ollut aikaisempi, mennyt kulttuuri. Tässä yritetään nyt polttaa "kynttilää molemmista päistä", joka ei yksinkertaisesti ole järkevä. Mikä ihmeen todiste se sellainen on, että pitäisi uskoa, että henkilö ei millään ole voinut tietää menneistä tapahtumista. Naurettavaa.

Edit. Kun nyt kerran jo olet myöntänyt, että 1800-luvulla tutkijat tulivat tietoisiksi noista 500 ekr. tapahtuneista asioista, niin miksi ihmeessä olisi erikoista, että 160 ekr. elänyt henkilö olisi tiennyt samoista asioista?

[Polyester]

Vasta 1800-luvulla tutkijoille selvisi, että se mitä Daniel kirjoittaa Babylonialaisesta kulttuurista, pitää paikkansa. Jos oletetaan Danielin kirjoittaneen silloin 160 eaa. niin on erittäin epätodennäköistä, että hän olisi tiennyt noista asioista.

Jos Danielin kirja olisi huomattavasti varhaisempaa perua ja kirjoitettu tuoreeltaan Babylonian tapahtumien jälkeen, tai jopa osittain noiden tapahtumien aikana, siltä sopisi odottaa sekä yksityiskohtaisuutta että virheettömyyttä.

[Markku Meilo]

Vasta 1800-luvulla tutkijoille selvisi, että se mitä Daniel kirjoittaa Babylonialaisesta kulttuurista, pitää paikkansa. Jos oletetaan Danielin kirjoittaneen silloin 160 eaa. niin on erittäin epätodennäköistä, että hän olisi tiennyt noista asioista.

Jos Danielin kirja olisi huomattavasti varhaisempaa perua ja kirjoitettu tuoreeltaan Babylonian tapahtumien jälkeen, tai jopa osittain noiden tapahtumien aikana, siltä sopisi odottaa sekä yksityiskohtaisuutta että virheettömyyttä.

Sokea usko koko maailmaa syleilevään ja ylivertaiseen Vt-seuran totuuteen edellyttää ajattelun täydellistä nurinkuristamista. Epätoivon sävyttämä tarmo kohdistetaan kaikenlaisiin esille nostettaviin hassuihin ajatuskuvioihin siitä miksi nimenomaan Vt-lyriikka on selvistä vastakkaisista todisteista huolimatta oikeassa. Jäljellä olevaa erittäin lyhyttä aikaa ei haaskata asioiden loogiseen ja kriittiseen tarkasteluun. Ja mikä merkityksellisintä, niin täysin kyvyttömälle Vt-seuralle alan asiantuntijat ovat lähtökohtaisesti väärässä, paitsi milloin löytyy joku alan harvoista vastarannan kiiskistä.

Niinpä yksi ja sama selitys saakin usein kelvata todisteeksi kahteen toisensa poissulkevaan tilanteeseen. Hyviä esimerkkejä ovat Vt-selitykset erilaisiin tunnuslukuihin ja jehovantodistajiin suhtautumiseen. Tarpeen mukaan valitaan selitykseksi joko Jehovan siunaus tai Saatanan vaino ja molemmissa tapauksissa kyse on samalla merkki maailmanlopun alkusoitosta, siis tuosta jo kaksi vuosituhatta soitellusta fanfaarista, jonka parasta uskottuna ennen -päivämäärä meni Raamatun mukaan Jeesuksen jullikan myötä jo noin kaksi vuosituhatta sitten.

Ongelma ei ole uusi, jo VT:n kirjoittajillakin oli vaikeus päättää siitä oliko mielikuvitusolennoista joko Saatana vaiko itse Jehova se kuiskuttaja, joka kehotti Daavidin väestölaskentaan. Niinpä kirjailtiin kaksi eri tarinaa, joissa oli varmuuden vuoksi kaksi eri lopputulemaakin, niistä lukija voi sitten valita kumpaa taruversiota haluaa pitää loogisempana.

[TotuusR]

1. Juutalainen kaanon ei sisällytä kirjaa profeetoihin vaan sekalaisiin kirjoituksiin, hagiografiaan ja näistä viimeisimpien keskuuteen, lähelle Esteriä. Jako profeettaosioon muotoutui jo ennen hagiografiaa ja jos Danielinkirja olisi tunnettu jo tuossa vaiheessa, niin sen paikka olisi ollut profeetta-osiosta.

En valitettavasti voi alkaa vastaamaan noihin kaikkiin kahteentoista kohtaan, koska siinä menisi turhan paljon aikaa. Otan nyt aluksi vain yhden kohdan, ja lähdetään siitä liikkeelle.

Voihan olla, että kirja sijoitettiin "Kirjoitusten" joukkoon, koska kirja loukkasi rabbeja. Tai koska Danieliin suhtauduttiin erilaisesti muihin profeettoihin nähden, koska hän oli ollut sekulaarin hallituksen palveluksessa. Joka tapauksessa Danelin kirja kanonisoitiin heprealaiseen Raamattuun mukaan, joten tämä osoittaa sen arvostuksen, mikä näillä rabbi-juutalaisilla oli kirjaa kohtaan.

Vaikea nähdä, miksi Danielin kirjan sijoittaminen "Kirjoitusten" osioon todistaisi myöhäisestä kirjoitusajankohdasta.

Anteeksi mitä? Katsotaas nyt mikä meillä on tässä tilanne.

Ensinnäkin Jehovan todistaja pyrkii uskottelemaan, että Raamatussa oleva Danielin kirjan ennustus tulevaisuudesta pitää todella paikkansa. Sen minä ymmärrän, että tällainen väite tehdään; onhan ennustaminen aikamoinen temppu, varsinkin jos se on täsmällinen ennustus. Yksilöt eivät yleensä tiedä tulevaisuutta.

Mutta että nyt pitäisi vielä niellä selitys, että yksilö ei ole voinut tietää menneisyyttä . Eli, että on mahdotonta, että tämä Danielin kirjan kirjoittaja ei tiennyt tuolloin 160 ekr., että millainen on ollut aikaisempi, mennyt kulttuuri. Tässä yritetään nyt polttaa "kynttilää molemmista päistä", joka ei yksinkertaisesti ole järkevä. Mikä ihmeen todiste se sellainen on, että pitäisi uskoa, että henkilö ei millään ole voinut tietää menneistä tapahtumista. Naurettavaa.

Edit. Kun nyt kerran jo olet myöntänyt, että 1800-luvulla tutkijat tulivat tietoisiksi noista 500 ekr. tapahtuneista asioista, niin miksi ihmeessä olisi erikoista, että 160 ekr. elänyt henkilö olisi tiennyt samoista asioista?

Babylonhan tuhottiin 539 eaa. Tuo tuho oli varmasti niin perusteellinen, että tuolloin 160 eaa. eläneelle henkilölle ei jäänyt juuri mitään sellaista dokumenttia, josta hän olisi voinut todentaa sitä kulttuuria, mikä vallitsi Babyloniassa 400 vuotta aikaisemmin. Esimerkiksi nyt vaikka se, että Daniel heitettiin leijonan luolaan. Tätä ensin tutkijat epäilivät, mutta myöhemmin selvisi, että Babylonialaiseen kulttuuriin pätee juuri tuo leijonien käyttö. Eli Raamattu tosiaan oli oikeassa, vaikka maailmalliset tutkijat yrittivätkin sitä kumota! Vasta 1800-luvulla maailmallisillekin selvisi tämä käytäntö. Käytäntö, josta tuolloin 160 eaa elänyt henkilö hyvin epätodennäköisesti on tiennyt mitään. Eli ei toki ole mahdotonta, että tuolloin 160 eaa elänyt henkilö olisi tiennyt 500 eaa. tapahtuineista asioista. Hyvin epätodennäköistä se kuitenkin on.

[Markku Meilo]

Voihan olla, että kirja sijoitettiin "Kirjoitusten" joukkoon, koska kirja loukkasi rabbeja.

Tulkitsen tuon siten, että pidät Raamattumme krjoitusten valikoitumista puhtaasti ihmisten mielipiteinä. Jos näin on, olemme samaa mieltä asiasta.

Vaikea nähdä, miksi Danielin kirjan sijoittaminen "Kirjoitusten" osioon todistaisi myöhäisestä kirjoitusajankohdasta.

Nyt en ihan ole perillä mitä ajat takaa, nimittäin sain alkuun sen kuvan, että tarjoat Danielinkirjaa täysiverisenä ennustuksena, eli profeetallisena. Nyt sitten oletkin eri mieltä tästä: "Jako profeettaosioon muotoutui jo ennen hagiografiaa ja jos Danielinkirja olisi tunnettu jo tuossa vaiheessa, niin sen paikka olisi ollut profeetta-osiosta."

Tässä vaiheessa voi myös muistella kuinka Danielinkirjan profeetallisuus on Raamatussa laitettu myös Jeesuksen suuhun (Matt. 24:15).

[Polyester]

Esimerkiksi nyt vaikka se, että Daniel heitettiin leijonan luolaan. Tätä ensin tutkijat epäilivät, mutta myöhemmin selvisi, että Babylonialaiseen kulttuuriin pätee juuri tuo leijonien käyttö. Eli Raamattu tosiaan oli oikeassa, vaikka maailmalliset tutkijat yrittivätkin sitä kumota!

Ihmisten henkilökohtainen ja kollektiivinen muisti tuppaa toimimaan sillä tavalla, että arkisen harmaat yksityiskohdat jäävät unholaan, mutta tapahtumien iso kuva pysyy paremmin mielessä ja jotkin yksityiskohdat ovat syystä tai toisesta mieleenpainuvampia kuin toiset.

Leijonien käyttö Babyloniassa kuulostaa asialta, joka on hyvinkin voinut säilyä vuosisatojen ajan suullisessa muodossa tarinoiden välityksellä. Mitä mehevämpi tarina, sitä mukavampi sitä on kertoa ja sitä varmemmin se välittyy jälkipolville. Jos halutaan puolustaa teoriaa, että Danielin kirja olisi kirjoitettu tuoreeltaan Babylonian tapahtumien jälkeen, vahvaa todistusaineistoa olisivat sellaiset yksityiskohdat, jotka ensinnäkin ovat historiallisesti oikeita ja toisekseen sellaisia, joiden säilyminen suullisessa muodossa tuntuu epätodennäköiseltä. Esimerkiksi hallitsijoiden valtakausiin liittyvät hieman kuivakat yksityiskohdat olisivat hyvä tapa päästä pätemään historiallisella tarkkuudella, mutta näiden suhteen Danielin kirja ei tarkkuudellaan loista.

[Markku Meilo]

Leijonien käyttö Babyloniassa kuulostaa asialta, joka on hyvinkin voinut säilyä vuosisatojen ajan suullisessa muodossa tarinoiden välityksellä.

Yksi mahdollisuus on tarinan kuvaannollisuus, toinen on tarinan lainaaminen naapureilta ja kolmas tarinan myöhäisempi syntyaika jne.

[Ariadna]

Babylonhan tuhottiin 539 eaa. Tuo tuho oli varmasti niin perusteellinen, että tuolloin 160 eaa. eläneelle henkilölle ei jäänyt juuri mitään sellaista dokumenttia, josta hän olisi voinut todentaa sitä kulttuuria, mikä vallitsi Babyloniassa 400 vuotta aikaisemmin.

Historian kirjat olivat silloisessa maailmassakin suosittuja, mm 485 eaa. syntynyt Herodotus kokosi myös Babylonin historiaa. Liekö Danielin kirjassa mainitut historialliset virheet hänen käsialaansa, tai sitten jokun muun. Tätä pitäneekin tutkia jahka kerkiää.

[TotuusR]

Voihan olla, että kirja sijoitettiin "Kirjoitusten" joukkoon, koska kirja loukkasi rabbeja.

Tulkitsen tuon siten, että pidät Raamattumme krjoitusten valikoitumista puhtaasti ihmisten mielipiteinä. Jos näin on, olemme samaa mieltä asiasta.

Totta kai ihmiset ovat osansa tehneet Raamatun synnyssä. Ei Raamattu taivaasta tipahtanut. Luulen kuitenkin, että jokin ylempi on vaikuttanut myös kirjan syntyyn.

Vaikea nähdä, miksi Danielin kirjan sijoittaminen "Kirjoitusten" osioon todistaisi myöhäisestä kirjoitusajankohdasta.

Nyt en ihan ole perillä mitä ajat takaa, nimittäin sain alkuun sen kuvan, että tarjoat Danielinkirjaa täysiverisenä ennustuksena, eli profeetallisena. Nyt sitten oletkin eri mieltä tästä: "Jako profeettaosioon muotoutui jo ennen hagiografiaa ja jos Danielinkirja olisi tunnettu jo tuossa vaiheessa, niin sen paikka olisi ollut profeetta-osiosta."

Niin, että mitä merkitystä sillä on mihin kohtaan Tooraa rabbit Danielin kirjan sijoittivat? Ei sen perusteella pysytä tekemään ajoituksia. Ja en tajua kyllä yhtään, mitä tarkoitat tuolla hagiografia-lauseella. Sanoisitko asian yksinkertaisemmin, että tälläinen maalaishölmökin ymmärtää?

Ihmisten henkilökohtainen ja kollektiivinen muisti tuppaa toimimaan sillä tavalla, että arkisen harmaat yksityiskohdat jäävät unholaan, mutta tapahtumien iso kuva pysyy paremmin mielessä ja jotkin yksityiskohdat ovat syystä tai toisesta mieleenpainuvampia kuin toiset.

Leijonien käyttö Babyloniassa kuulostaa asialta, joka on hyvinkin voinut säilyä vuosisatojen ajan suullisessa muodossa tarinoiden välityksellä. Mitä mehevämpi tarina, sitä mukavampi sitä on kertoa ja sitä varmemmin se välittyy jälkipolville. Jos halutaan puolustaa teoriaa, että Danielin kirja olisi kirjoitettu tuoreeltaan Babylonian tapahtumien jälkeen, vahvaa todistusaineistoa olisivat sellaiset yksityiskohdat, jotka ensinnäkin ovat historiallisesti oikeita ja toisekseen sellaisia, joiden säilyminen suullisessa muodossa tuntuu epätodennäköiseltä. Esimerkiksi hallitsijoiden valtakausiin liittyvät hieman kuivakat yksityiskohdat olisivat hyvä tapa päästä pätemään historiallisella tarkkuudella, mutta näiden suhteen Danielin kirja ei tarkkuudellaan loista.

Eli mielestäsi, jos Danielin kirja olisi täynnä puuduttavaa hallintomateriaalia, niin se tekisi siitä totuudellisemman?

Ymmärrän ajattelusi tuossa kollektiivisessa muisti -jutussa, mutta en oikein ole vakuuttunut siitä. Mielestäni tarvitaan todistusaineista, että tällainen suullinen perimätieto voi säilyä satoja vuosia tarkkana. Onko sellaista sitten olemassa, en tiedä.

Historian kirjat olivat silloisessa maailmassakin suosittuja, mm 485 eaa. syntynyt Herodotus kokosi myös Babylonin historiaa. Liekö Danielin kirjassa mainitut historialliset virheet hänen käsialaansa, tai sitten jokun muun. Tätä pitäneekin tutkia jahka kerkiää.

Mielenkiintoista! Itse epäilen, että Herodotuksen kirjoituksissa mitään mainintaa olisi Leijonien luolasta, mutta mielenkiintoista olisi kuulla jos sieltä löytyy.

[Markku Meilo]

Vasta 1800-luvulla tutkijoille selvisi, että se mitä Daniel kirjoittaa Babylonialaisesta kulttuurista, pitää paikkansa.

Ja

Tätä ensin tutkijat epäilivät, mutta myöhemmin selvisi, että Babylonialaiseen kulttuuriin pätee juuri tuo leijonien käyttö. Eli Raamattu tosiaan oli oikeassa, vaikka maailmalliset tutkijat yrittivätkin sitä kumota! Vasta 1800-luvulla maailmallisillekin selvisi tämä käytäntö.

Tämä ei ole linjassa sen kanssa mitä olen aiemmin lukenut Uus-Babylonian historian tunnettuudesta, enkä lievällä hakemisella löytänyt tähän vahvistusta. Laitatko jotain viitettä siitä mihin tuo perustuu?

[Markku Meilo]

Totta kai ihmiset ovat osansa tehneet Raamatun synnyssä. Ei Raamattu taivaasta tipahtanut. Luulen kuitenkin, että jokin ylempi on vaikuttanut myös kirjan syntyyn.

Näin minäkin luulin, kunnes havaitsin, ettei minulla ole pienintäkään osoitusta mistään uskomastani ylemmästä.

Niin, että mitä merkitystä sillä on mihin kohtaan Tooraa rabbit Danielin kirjan sijoittivat?

Luonteensa puolesta se kuuluisi Tanakin toiseen osaan, joka oli jo lyöty lukkoon silloin kun kolmatta osaa vielä sorvattiin ja jonne Daniel sijoitettiin. Tähän liittyy myös esittämäni toinen kohta, jonka mukaan Jeesus Siirakinpoika ei mainitse Danielia luetellessaan noin 200 eaa israelilaisjuutalaisia arvokkuuksia, maininnan saavat Jesaja, Jeremia, Hesekiel ja 12 pienempää profeettaa.

Ei sen perusteella pysytä tekemään ajoituksia.

Muitakin mielipiteistä itselleen ja muille rehelliset asiantuntijat ovat aiheesta esittäneet ja havaintoni mukaan ovat vielä hellyttävän yksimielisiä.

[Pro et contra]

TotuusR kirjoitti:
Esimerkiksi nyt vaikka se, että Daniel heitettiin leijonan luolaan. Tätä ensin tutkijat epäilivät, mutta myöhemmin selvisi, että Babylonialaiseen kulttuuriin pätee juuri tuo leijonien käyttö. Eli Raamattu tosiaan oli oikeassa, vaikka maailmalliset tutkijat yrittivätkin sitä kumota!

Polyester kirjoitti:
Ihmisten henkilökohtainen ja kollektiivinen muisti tuppaa toimimaan sillä tavalla, että arkisen harmaat yksityiskohdat jäävät unholaan, mutta tapahtumien iso kuva pysyy paremmin mielessä ja jotkin yksityiskohdat ovat syystä tai toisesta mieleenpainuvampia kuin toiset.

Leijonien käyttö Babyloniassa kuulostaa asialta, joka on hyvinkin voinut säilyä vuosisatojen ajan suullisessa muodossa tarinoiden välityksellä. Mitä mehevämpi tarina, sitä mukavampi sitä on kertoa ja sitä varmemmin se välittyy jälkipolville. Jos halutaan puolustaa teoriaa, että Danielin kirja olisi kirjoitettu tuoreeltaan Babylonian tapahtumien jälkeen, vahvaa todistusaineistoa olisivat sellaiset yksityiskohdat, jotka ensinnäkin ovat historiallisesti oikeita ja toisekseen sellaisia, joiden säilyminen suullisessa muodossa tuntuu epätodennäköiseltä. Esimerkiksi hallitsijoiden valtakausiin liittyvät hieman kuivakat yksityiskohdat olisivat hyvä tapa päästä pätemään historiallisella tarkkuudella, mutta näiden suhteen Danielin kirja ei tarkkuudellaan loista.

Suullisessa muodossa säilyneestä kirjoituksesta on kerrottuna tapahtuma jossa pappi Hilkia löysi kadonneen Lain-kirjan ja toimitti sen kuningas Joosialle, kirja oli siis hävinnyt eli kätketty pitkäksi ajaksi huolimatta että Mooseksen seuraaja Joosua jäljensi koko Lain-kirjan ja että kirjaa luettiin läpi vuosittain, "vuosittain lukeminen" ei tietenkään onnistu jos kirjaa ei ole joten se on täytynyt opetella ulkoa.
Tieto on ollut tällöin muistinvarassa mutta koska muistajia on useampi on ollut mahdollista että Laki on ollut kokonaisuudessa suullisessa muodossa jopa sen ajan kun dokumentti on saavuttamattomissa.
Toinen asia on sitten se mitä halutaan muistaa, tämän johdosta kai kuningas Joosialla oli aihetta ilmaista pettymystä "repäisemällä vaatteensa".
...
Mennäkseni itse aloituksen aiheeseen esiintoisin että;
Danielin kirjan kirjoitusajankohdan varhaisen ajoituksen suhteen on vahvistavaa lukea tutkimus jonka teol. toht. Matti Kankaanniemi on tehnyt Danielin kirjan kirjoitusajankohdan ajoittamisesta esittäesään prinsiippejä tukemaan varhaisempaa ajoitusta.

Huomauttaisin myös että Septuaginta ( LXX ) on vanhempi kokoelma kuin Tanak , Septuaginta on käännetty Hebreasta Kreikaksi ja Septuagintaan sisältyy Danielin kirja joten väitteet siitä että Daniel olisi kirjoitettu tai saanut lopullisen muodon esim. vasta n.v.160 eaa voidaan hylätä, Septuaginta valmistui Ptolemaios II Filadelfoksen ( 285-247 eaa ) aikana kun taas Tanak sai vakiintuneen muotonsa n.100 jaa.

[rippeli]

TotuusR kirjoitti:
Esimerkiksi nyt vaikka se, että Daniel heitettiin leijonan luolaan. Tätä ensin tutkijat epäilivät, mutta myöhemmin selvisi, että Babylonialaiseen kulttuuriin pätee juuri tuo leijonien käyttö. Eli Raamattu tosiaan oli oikeassa, vaikka maailmalliset tutkijat yrittivätkin sitä kumota!

Polyester kirjoitti:
Ihmisten henkilökohtainen ja kollektiivinen muisti tuppaa toimimaan sillä tavalla, että arkisen harmaat yksityiskohdat jäävät unholaan, mutta tapahtumien iso kuva pysyy paremmin mielessä ja jotkin yksityiskohdat ovat syystä tai toisesta mieleenpainuvampia kuin toiset.

Leijonien käyttö Babyloniassa kuulostaa asialta, joka on hyvinkin voinut säilyä vuosisatojen ajan suullisessa muodossa tarinoiden välityksellä. Mitä mehevämpi tarina, sitä mukavampi sitä on kertoa ja sitä varmemmin se välittyy jälkipolville. Jos halutaan puolustaa teoriaa, että Danielin kirja olisi kirjoitettu tuoreeltaan Babylonian tapahtumien jälkeen, vahvaa todistusaineistoa olisivat sellaiset yksityiskohdat, jotka ensinnäkin ovat historiallisesti oikeita ja toisekseen sellaisia, joiden säilyminen suullisessa muodossa tuntuu epätodennäköiseltä. Esimerkiksi hallitsijoiden valtakausiin liittyvät hieman kuivakat yksityiskohdat olisivat hyvä tapa päästä pätemään historiallisella tarkkuudella, mutta näiden suhteen Danielin kirja ei tarkkuudellaan loista.

Suullisessa muodossa säilyneestä kirjoituksesta on kerrottuna tapahtuma jossa pappi Hilkia löysi kadonneen Lain-kirjan ja toimitti sen kuningas Joosialle, kirja oli siis hävinnyt eli kätketty pitkäksi ajaksi huolimatta että Mooseksen seuraaja Joosua jäljensi koko Lain-kirjan ja että kirjaa luettiin läpi vuosittain, "vuosittain lukeminen" ei tietenkään onnistu jos kirjaa ei ole joten se on täytynyt opetella ulkoa.
Tieto on ollut tällöin muistinvarassa mutta koska muistajia on useampi on ollut mahdollista että Laki on ollut kokonaisuudessa suullisessa muodossa jopa sen ajan kun dokumentti on saavuttamattomissa.
Toinen asia on sitten se mitä halutaan muistaa, tämän johdosta kai kuningas Joosialla oli aihetta ilmaista pettymystä "repäisemällä vaatteensa".
...
Mennäkseni itse aloituksen aiheeseen esiintoisin että;
Danielin kirjan kirjoitusajankohdan varhaisen ajoituksen suhteen on vahvistavaa lukea tutkimus jonka teol. toht. Matti Kankaanniemi on tehnyt Danielin kirjan kirjoitusajankohdan ajoittamisesta esittäesään prinsiippejä tukemaan varhaisempaa ajoitusta.

Huomauttaisin myös että Septuaginta ( LXX ) on vanhempi kokoelma kuin Tanak , Septuaginta on käännetty Hebreasta Kreikaksi ja Septuagintaan sisältyy Danielin kirja joten väitteet siitä että Daniel olisi kirjoitettu tai saanut lopullisen muodon esim. vasta n.v.160 eaa voidaan hylätä, Septuaginta valmistui Ptolemaios II Filadelfoksen ( 285-247 eaa ) aikana kun taas Tanak sai vakiintuneen muotonsa n.100 jaa.

Mielenkiintoista. Mistä lähteestä nämä vuosiluvut on peräisin?

[Markku Meilo]

Huomauttaisin myös että Septuaginta ( LXX ) on vanhempi kokoelma kuin Tanak , Septuaginta on käännetty Hebreasta Kreikaksi ja Septuagintaan sisältyy Danielin kirja joten väitteet siitä että Daniel olisi kirjoitettu tai saanut lopullisen muodon esim. vasta n.v.160 eaa voidaan hylätä, Septuaginta valmistui Ptolemaios II Filadelfoksen ( 285-247 eaa ) aikana kun taas Tanak sai vakiintuneen muotonsa n.100 jaa.

Huomauta pois, mutta työmaata sinulla on moniin suuntiin jos haluat nauramatta uskotella, että LXX valmistui kokonaisuudessaan esittämänäsi ajankohtana:

Tanakia ei ole kirjoitettu yhdellä kertaa vaan se on muodostunut vähitellen vuosisatojen kuluessa. Vanhimmat osat ajoitetaan 1000-vuosituhannen eaa. alkupuolelle, kun vastaavasti nuorin, Danielin kirja, ajoitetaan 160-luvulle eaa.

Ensimmäiseksi vakiintuneeksi tekstikokoelmaksi eli kaanoniksi tuli Tanakin ensimmäinen osa eli Toora. Tarkkaa ajoitusta ei tiedetä, mutta se tapahtui arvioilta 300–200 eaa. välisenä aikana. Seuraavaksi kanonisoitiin Tanakin toinen osa eli Nevi'im. Tämä tapahtui viimeistään ajanlaskun taitteeseen mennessä. Viimeiseksi kaanonin sai Tanakin kolmas osa eli Ketuvim. Se tapahtui vuoden 100 jaa. tienoilla.

Lisäksi Pentateukin eli Tooran käännös lienee syntynyt kolmannen vuosisadan eaa. keskivaiheilla. Muiden kirjojen käännökset ovat syntyneet kahden seuraavan vuosisadan aikana.

Edellä mainituista syistä johtuen lienee melko luonnollista, että käännös syntyi juuri Aleksandriassa. Juutalaisen perimätiedon mukaan Egyptin hallitsija Ptolemaios II Filadelfos (285-247 eKr.) pyysi Jerusalemin temppelin ylipapilta kuutta miestä kutakin Israelin kahtatoista heimoa kohden tekemään käännöstä. Näin sitten tarinan mukaan 72 kääntäjää aloitti työnsä ja edelleen tarinan mukaan saivat aikaiseksi 72 täsmälleen samanlaista käännöstä, vaikka he työskentelivät jokainen itsenäisesti.

Tuo kaikki ei varmaankaan pidä paikkaansa ja nykytutkimus onkin paljastanut, että käännöstyötä on tehty pitkän aikaa ja sen osia on käännetty eri tavoin, osa kirjaimellisesti osa vapaammin. Samoin kääntäjien alkuperästä ei ole varmuutta, sillä sanoissa on paljon juuri Aleksandriassa puhuttua kreikkaa ja siinä on mukana myös egyptiläisiä sanoja.

Roman numeral acronym LXX refer to the legendary seventy Jewish scholars who completed the translation as early as the late 2nd century BCE.

The translation of the Septuagint itself began in the 3rd century BCE and was completed by 132 BCE, initially in Alexandria, but in time elsewhere as well.

Niin ja tietysti jää vielä ihmeteltäväksi miksi Jeesus Siirakinpoika ei mainitse Danielia luetellessaan noin 200 eaa israelilaisjuutalaisia arvokkuuksia, maininnan saavat Jesaja, Jeremia, Hesekiel ja 12 pienempää profeettaa.