nälkä, autiomaa ja veri

[YksinäinenSusi]

tietäiskö joku siitä raamatunkohdasta jossa kerrottiin että nälkäkuoleman partaalla autiomaassa sai syödä verineen kuoliaaksi raadellun eläimen lihaa,

siinä siis osoitettiin näin että elämä menee kuitenkin veren edelle ja veri on vain elämän vertauskuva,

oon koittanu ettiä sitä verkkoraamatusta, mutta ei vain löydy

[Veli-Hopea]

Tämäkö?
3. Moos. 17:15 - ”Ja jokainen, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, joka syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti; niin hän tulee puhtaaksi.” - Kirkkoraamattu 1938; suom.

[YksinäinenSusi]

Tämäkö?
3. Moos. 17:15 - ”Ja jokainen, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, joka syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti; niin hän tulee puhtaaksi.” - Kirkkoraamattu 1938; suom.

se oli vielä selkeämpi raamatunkohta jossa ei puhuttu saastaisuudestakaan mitään ja siinä oltiin nälkäkuoleman partaalla autiomaassa muistaakseni,

sen raamatunkohdan kun löytäis niin se on ainakin selkeä osoitus siitä että raamatun mukaankaan veri ei voi olla elämää tärkeämpi ja siis syrjäyttää itse elämää


muoks:
mutta tosiaan kun ajattelee tuota 3.Moos.17:15 tarkemmin niin siinähän oikeastaan sallitaan lihan syöminen verineen, jos ei muuta ruokaa ole yksinkertaisesti tarjolla ja on pakko syödä nälkäänsä jotain että pysyisi elossa,

ja siitä ei ollut muuta seurausta kuin olla saastainen iltaan asti

[Veli-Hopea]

muoks:
mutta tosiaan kun ajattelee tuota 3.Moos.17:15 tarkemmin niin siinähän oikeastaan sallitaan lihan syöminen verineen, jos ei muuta ruokaa ole yksinkertaisesti tarjolla ja on pakko syödä nälkäänsä jotain että pysyisi elossa,

ja siitä ei ollut muuta seurausta kuin olla saastainen iltaan asti

Periaatteessa näinkin varsinkin kun jälkeenpäin järkeilee että kuolleen raadon lihassa on veri, syystä ettei sitä ole vuodatettu ulos, eli kyllä joo...

Mutta..

Itse laittaisin kuitenkin pääni pantiksi siitä että kun kirjoittaja on, ja ainoastaan vaan on ihminen, ei tällä kirjoitushetkellä käynyt pienessä mielessä kertaakaan ajatus siitä että tuo liha sisälsi verta .

En tiedä onko oikein lisätä lauseeseen tulkintaa mitä kirjoittaja ei ehkä alunperin edes tarkoittanut.

Ehkä kyse oli kirjoittajan mielissä vain se että pakosta kuollutta syöneen piti puhdistaa itsensä juuri sen itsestään kuolleen tai kuoliaaksi raadellun lihan syyn takia, ei veren takia, koska ei tosiaan kirjoittaessa edes ajatellut tällaista. .. ?

Lasken että tuo sääntö koski vain "kuollutta lihaa", eikä anna sinänsä oikeutta syödä verta.

Pitääpä taas lukea uudelleen, tämä oli vain aamun unenpöpperö tulkinta.

[Veli-Hopea]

Tarkoititko jarkke niitä sotilaita jotka söivät nälkäänsä lihaa verineen?

[YksinäinenSusi]

Tarkoititko jarkke niitä sotilaita jotka söivät nälkäänsä lihaa verineen?

Muistaakseni taisi olla niin tosiaan,
että sotilaat oli autiomaassa ja heillä ei ollut syötävää,

no ei hätää, jossain lojui vasta kuoliaaksi raadeltu eläin, joka oli suht. tuoretta lihaa ja verikin sen sisässä,

ja he söivät lihan verineen, koska sitä ei voinut kuolleesta eläimestä enää vuodattaa poiskaan, ja heidän pomonsa (oisko ihan Daavid ollu) sanoi jotenkin että asia on ok, koska muutakaan ruokaa ei ole,

no ei nyt ihan noin mun sanojen mukaan, mutta suunnilleen ajatus siitä että veren syönti ei ole kiellettyä silloin, jos kuolo uhkaa korjata ihmisen nälän vuoksi,

jos taas muuta ruokaa on tarjolla nälän siirtämiseksi, niin silloin veren syönti olisi väärin.

Jos oikein muistan niin tuo sotapäällikkö vielä lisäsi loppuun ajatuksen että "laki oli ihmistä varten, eikä ihminen lakia varten"

Jossain muussa yhteydessä tuo päällikkö antoi sotilaansa syödä temppelin näkyleivät, kun muuta ruokaa ei ollut tarjolla ja sekin oli ok vähän niinkuin samasta syystä, että laki on ihmistä varten, eikä ihminen lakia varten.

Tämöttis ... mutta piru ku ei muista sitä kohtaa.

[Veli-Hopea]

Samuelin kirja ainakin kertoo tästä sotilaiden tarinasta. Söivät lihaa verinensä, mutta kun tämä selvisi Saulille,tämä oikaisi asian ettei verineen tule syödä.

31 Ja he voittivat sinä päivänä filistealaiset ja ajoivat heitä takaa Mikmaasta Aijaloniin asti; ja väki oli kovin näännyksissä.

32 Sentähden väki syöksyi saaliin kimppuun ja otti lampaita, raavaita ja vasikoita ja teurasti niitä paljaan maan päällä; ja väki söi lihan verinensä.


33 Niin Saulille ilmoitettiin tämä: "Katso, väki tekee syntiä Herraa vastaan, kun syö lihaa verinensä". Hän sanoi: "Te olette menetelleet uskottomasti; vierittäkää nyt tänne minun eteeni suuri kivi".


34 Ja Saul sanoi: "Menkää väen sekaan ja sanokaa heille: 'Tuokaa jokainen härkänne ja lampaanne minun luokseni ja teurastakaa ne täällä. Sitten syökää; älkääkä tehkö syntiä Herraa vastaan syömällä lihaa verinensä.'" Niin väestä jokainen silloin yöllä toi omin käsin härkänsä ja teurasti sen siellä.

Kuitenkin tilanteen voi kuvitella niin että vaikka syöminen oli synti, ei siitä kuolemansanktiota sotilaille tullut. Miksi sitten tänäkään päivänä siitä kuolemalla kuolisi synnin takia, synnitelläänhän me kaikki todistajat mukaan lukien muutenkin, saati että sen eteen pitäisi uhrata oma elämä, eiväthän nämä sotilaatkaan uhranneet.

[Jaakko Ahvenainen]

Jarkke, koitas tätä linkkiä, kun etsit raamatunlohtia. En minäkään muitä kohtia löytänyt, mitä Veli-Hopea on esittänyt, paitsi ne, missä itsestään kuollutta on lupa antaa muukalaiselle tai vierasmaalaiselle.

5. Moos. 14:21 (KR92)
"Älkää syökö mitään itsestään kuollutta. Antakaa se keskuudessanne asuvalle muukalaiselle syötäväksi tai myykää vierasmaalaiselle. Te olette Herralle, Jumalallenne, pyhitetty kansa. "Älkää keittäkö karitsaa emänsä maidossa. [2. Moos. 23:19, 2. Moos. 34:26], mutta toisaalta tosiaan:

3. Moos. 17:15 (KR92)
"Jos joku, olipa hän israelilainen tai siirtolainen, syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, hän pesköön vaatteensa ja peseytyköön; hän on epäpuhdas iltaan saakka. Sitten hän on jälleen puhdas.

Huomiotta ei liioin kannata jättää, mitä Jeesus on asiasta sanonut.
Matt. 15:11 (KR92)
Ei ihmistä saastuta se, mikä menee suusta sisään. Se ihmisen saastuttaa, mikä tulee suusta ulos." [Room. 14:14; 1. Tim. 4:4]

Siirtolaisella, tuolla edellä, tarkoitetaan vierasmaalaista, joka elää Israelin kansan keskuudessa.
Hakasulkeissa ovat viitteet muihin ao. jaetta koskeviin raamatunkohtiin.

[Veli-Hopea]

5. Moos. 14:21 (KR92)
"Älkää syökö mitään itsestään kuollutta. Antakaa se keskuudessanne asuvalle muukalaiselle syötäväksi tai myykää vierasmaalaiselle. Te olette Herralle, Jumalallenne, pyhitetty kansa. "Älkää keittäkö karitsaa emänsä maidossa.

Tämä kyllä herättää ajatuksia ja nipun kysymyksiä, koska ei tällaisessa touhussa ole pienintäkään järkeä. Räjähtääkö karitsa jos sen keittää emänsä maidossa?

Lainaan itseäni asian selvittämiseksi itselleni :

Itse laittaisin kuitenkin pääni pantiksi siitä että kun kirjoittaja on, ja ainoastaan vaan on ihminen, ->

[Veli-Hopea]

Kysymys tästä:

5. Moos. 14:21 (KR92)
"Älkää syökö mitään itsestään kuollutta. Antakaa se keskuudessanne asuvalle muukalaiselle syötäväksi tai myykää vierasmaalaiselle. Te olette Herralle, Jumalallenne, pyhitetty kansa. "Älkää keittäkö karitsaa emänsä maidossa.

Tässä on selvä kielto pyhitetylle kansalle, mutta muille muukalaisille tai vierasmaalaisille tuota kieltoa ei ollut. Moniko muu asia ja kielto oli suunnattu nimenomaan tuolle "pyhitetylle kansalle", joita tänäkin päivänä sovelletaan kieltona?

Vai löytyykö tällainen pyhitetty kansa tänäkin päivänä?

[Jaakko Ahvenainen]

Vai löytyykö tällainen pyhitetty kansa tänäkin päivänä?

Jo vain, Israel. Juutalaisille Mooseksen laki ei ole oikeastaan muuttunut miksikään ja mitä enemmän ortodoksinen juutalainen, sen syvemmällä siinä istuu. Uhrimenettely tosin loppui temppelin tuhoutumisen myötä, mutta en epäile, etteikö siihen palattaisi uuden temppelin yhteydessä. Toki tämä rakennettaisiin, mutta kun toistaiseksi esteenä ovat islamin kaksi pyhää moskeijaa, Al Aksa ja Kalliomoskeija, kumpikin samalla kukkulalla.

Tämä näkemys on siinä mielessä subjektiivinen, että toiset kansat saattavat olla asiasta eri mieltä, mutta yksilö- ja yhteisötasolla Suomessa Pyhän Kansan näkemystä ylläpitävät mm. Israelin Ystävät ry.

[YksinäinenSusi]

Kysymys tästä:

5. Moos. 14:21 (KR92)
"Älkää syökö mitään itsestään kuollutta. Antakaa se keskuudessanne asuvalle muukalaiselle syötäväksi tai myykää vierasmaalaiselle. Te olette Herralle, Jumalallenne, pyhitetty kansa. "Älkää keittäkö karitsaa emänsä maidossa.

Tässä on selvä kielto pyhitetylle kansalle, mutta muille muukalaisille tai vierasmaalaisille tuota kieltoa ei ollut.

Mutta mehän olemme juuri noita vierasmaalaisia ja muukalaisia, vaikka olisimme jehovantodistajiakin. Miksi jehovantodistajien täytyisi siis noudattaa tuota ohjetta, ellei ole israelilainen jehovantodistaja.

Ja miksi muutenkaan, Jeesushan kumosi lain noudattamisen tarpeen.

Ai, joo mutta jehovantodistajathan ovat kiinnostuneita (lue: hallintoelin on kiinnostunut) vanhan testamentin lain periaatteista.

Miksi ihmeessä jos ei tarvi olla kiinnostunut? Ko sehän kumottiin.

Veikkaan että sillä on tekemistä hallinnan keinoissa. Pelkällä Jeesuksen rakkaus-meiningillä ei taitaisi jehovantodistaja yksilöt pysyä järjestön talutushihnassa.

[Veli-Hopea]

Mutta mehän olemme juuri noita vierasmaalaisia ja muukalaisia, vaikka olisimme jehovantodistajiakin

Niin kai ja meille kelpaa saatana syöttää kuolleita raatoja. Ei me taittu todistajinakaan olla kovin kummosta sakkia.

[Jaakko Ahvenainen]

Ei me taittu todistajinakaan olla kovin kummosta sakkia.

No ei, mutta toisinaan se tällaisen outsiderin saa ainakin itse tykönään hymyilemään.

[Pro et contra]

Mutta mehän olemme juuri noita vierasmaalaisia ja muukalaisia, vaikka olisimme jehovantodistajiakin

Niin kai ja meille kelpaa saatana syöttää kuolleita raatoja. Ei me taittu todistajinakaan olla kovin kummosta sakkia.

Ei olla kristittyinä "vierasmaalaisia eikä muukalaisia" sillä "todellinen juutalainen" on sydämeltään ympärileikattu sanoo Biblia riippumatta syntyperästään.
- millaista sakkia sitten todistajat ovat? No, ensinnäkin siellä on tämä "voideltujen" joukko...ja sitten meneekin jo hankalammaksi tämä luokittelu ( jos se nyt oikeastaan on tarpeellistakaan? )...

On hyvä muistaa että epäpuhtaisiin eläimiin koskeminenkin aiheutti saastumista ( ainakin papistolle ) kertoo raamattu jossakin ( en muista missä ) joten lienee todennäköistä ettei juutalaiset myyneet vierasmaalaisille muuta itsestäänkuollutta ruhoa kuin juuri niiden eläinten jotka muutoin olivat sallittua ravintoa, eli käytännössä nauta, lammas ja linnut, jos esim. kana säikähti ja kuoli siihen sitä ei saanut itse käyttää ettei olisi vahingossa syönyt verta eli "lihaa verineen" tavanomaisesta puhdistuksesta huolimatta, sama lampaalla vaikkapa tilanteessa jossa lammaskatrasta raateli jokin peto ja osa sitten kuoli vammoihin, oli liha vielä syötävää, mutta koska sitä ei oltu teurastettu verta laskemalla oli se myytävissä vierasmaalaisille jotka saattoivat sen vielä käyttää puhdistuksen jälkeen.

- tämä "itsestään kuolleen" lihan käyttäminen vierasmaalaisten hyödyksi on sinänsä kyllä käytännöllistä ja osoittaa lisäksi sen minkä jo Russell aikoinaan ymmärsi ( ja luultavimmin monet ennen häntä ) että Jumala edellyttää omalta kansaltaan ja kristityiltä enemmän kuin tietämättömiltä pakanoilta.

Käytännössä tällaiset vierasmaalaiset saattoivat olla joitakin matkustavia kauppiaita tai esim. myöhempinä aikoina roomalaisia miehittäjiä sillä Mooseksen laissa edellytettiin pidempään maassa asuvan muukalaisenkin noudattavan lakia ( 3. Mooseksen kirja 17:10
10 Kuka tahansa Israelin huoneen mies tai keskuudessanne asustava muukalaisasukas, joka syö verta, millaista hyvänsä, sitä sielua vastaan, joka verta syö, minä käännän kasvoni, ja minä karsin hänet pois kansansa keskuudesta. ) ja kääntyvän Mooseksen lakiin uskovaksi joka koski siis käytännössä sellaista väkeä joka oli otettu esim. sotasaaliiksi ja olivat palvelijoita so. orjia.
Kukaan tuskin halusi ostaa syömäkelvottomaksi muuttunutta lihaa joten ei tässä mahdollisuudessa jonka Mooseksen laki sallii ole kyse "syökööt jätteitä kun eivät lakikaan noudata" -asetelmasta.

Historiasta tiedämme että nälkä on pakottanut syömään ja näin kävi näille Saulin miehille, se että he söivät "lihan verineen" tarkoittaa kuitenkin ennemminkin sitä että he söivät lihan tavanomaisen puhdistamisen jälkeen välittämättä siitä oliko veri laskettu pois lainmukaisesti ja oliko lihassa puhdistuksen jälkeen jotakin näkyvää verta jota ei saanut mitenkään pois esim. verisuonistosta vaan se jäi lihaan kypsennettäväksi ja siten mahdollisesti tullen syödyksi, tämän tapainen tilanne tuli myöhemmin esille varhaiskristillisinä aikoina kun keskusteltiin siitä saiko ostaa lihaa joka oli viety epäjumalien temppeliin uhrilihaksi, - tuskinpa sitäkään lihaa oli teurastettu Mooseksen lain mukaan vaan se saattoi olla "lihaa verineen" joka piti sitten puhdistaa tavanomaisesti erottamalla veri mahdollisimman tarkasti pois sillä verensyöntikielto säilyi edelleen kuten totesivat jo Apostolit ja Jerusalemin vanhimmat aikoinaan.

Epäjumalan temppelistä tuotu liha sallittiin syötäväksi, kuten tiedämme.
Jumalan edessä veri on pyhää ja Hän odottaa että elämää kunnioitetaan mutta kyse on ensisijaisesti asenteesta, tässä tapauksessa halusta toimia ja totella Jumalan tahtoa, kaikesta raamatun kertomasta päätellen Jumala ei kuitenkaan ole pikkumainen ja Hänellä on tämä päätäntäoikeus osana oikeutta päättää mikä on oikein ja mikä väärin mikä näkyy siinä että verenpyhyys säilyy osana kristityille annettua oikeutta ja velvollisuutta osoittaa korkeampaa moraalista elämäntapaa.