Jeesus contra Mikael

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesus contra Mikael

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:perfektissä se pitää ollakkin kun puhutaan Sanasta!
Niin kai sitten, mutta en vaan käsitä enää mitä haluat tuolla kertoa Jeesuksestasi? Jos Jeesusta väitetään esikoiseksi luoduista, niin sitten Jeesus kai syntyi Jesajankirjoituksen aikaan toistamiseen (Jesajan "meille") ja kolmannen kerran UT:n kertomana uskonpuhdistajana
( ja toivosta joka elää mukana...)
Jesajan kirjoitusajankohdan toivo tähtää erilaiseen lopputulokseen kuin Jeesus uskonpuhdistajana.
- täytyy siis katsoa tämäkin mitä Sanl.8 luku kertoo Sanasta
Jos tässä jotain täytyy myöntää, niin myönnän, että Raamatussani viitataan viisauteen, ei Sanaan. Meillä lienee kovin erilaiset Raamatut, käytän edelleen samaa Raamatunkäännöstä (KR33/38), jota jehovantodistajat kantoivat kenttälaukuissaan kun itsekin olin jehovantodistaja.
...jonka _Jeesuksen aikalainen_ Johannes evankeliumissa tunnusti samoin:
Porukka lainaili vanhempia kirjoituksia omien näkemystensä tueksi, Matteus teki nuoresta naisesta neitsyen, Jeesus viittasi vedenpaisumustaruun totena ja sitä rataa. Ei vanhojen kirjoitusten lainaaminen todista mitään sen kummallisempaa vanhoista kirjoituksista, kuin ehkä niiden olemassaolosta.
( ***sivuhuomatus: laajenna näkemystäsi...jossa kerrotaan "maan kiekosta" )
Olen parhaani mukaan laajentanut viimeiset noin kaksi vuosikymmentä ja kaiken laajentelun jälkeen olen tullut siihen tulokseen, että on älyllistä epärehellisyyttä kierellä ja kaarrella Raamatun kertoman edessä (jos siis tuolla esität Raamatun kuvanneen Telluksen pyöreäksi). Otetaan ihan vaan esillä ollutta Jesajankirjaa, jossa käsitys maailmasta on siis samanlainen litteä kolmitasoinen maailma kuin esim. sumereilla ja babylonialaisilla.

Jes. 40:22 piiri on kaksiulotteinen chuwg.

Jes. 22:18 kolmiulotteinen pallo duwr.

Jesajassa, kuten Malakiassakin, viitataan taivaan sadetusluukkuihin, Danielissa kasvaa puu, joka näkyy kaikkeen maailmaan, Jeesus ja Saatana katselivat kaikkea maailmaa joltain nyppylältä. ihan normaalia sen ajan ajattelua, mitä sitä moittimaan.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesus contra Mikael

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:perfektissä se pitää ollakkin kun puhutaan Sanasta!
Ja näin ollen puhutaan juutalaisen tradition mukaisesta "Sanasta" eli Viisaudesta joka oli feminiini.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesus contra Mikael

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ariadna kirjoitti:Ja näin ollen puhutaan juutalaisen tradition mukaisesta "Sanasta" eli Viisaudesta joka oli feminiini.
Femiiniyden huomasin kun Blueletterbiblestä sanoja tarkistelin, mutta mekaaniset aivoni eivät päässeet mukaan juoneen. Kiitos paikkauksesta.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jeesus contra Mikael

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Pro et contra kirjoitti:Tämä selviää kyllä raamatusta, kunhan malttaa tutkia mitä sanotaan Egyptin pimeydestä Valoon johtaneesta pilvenpatsaasta?
- tähän vastaamisen jätän lukijan tehtäväksi ...ja joka tämän selvittää huomaa että hänen on tehtävä päätös sillä hänellä on käsissään sekä todisteet että ratkaisu...
Et mieluummin vääntäisi rautalangasta, miten pilvipatsas tai Paavalin mainitsema Kristus-kallio liittyvät siihen, onko Jeesus Mikael?
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jeesus contra Mikael

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Minä en etsimälläkään löydä mitään mainintaa Sananlaskut 8:ssa Jeesuksesta. Em. teksti kertoo personifioidusta viisaudesta. Jonkin asian personifiointi kuuluu Raamatun kieleen. Siinä ei sinänsä ole mitään ihmeellistä.

Lähinnä lähes rinnakkaisena tulee mieleen Joh 1:1-3, mutta silloin puhutaan Sanasta, logos, ei viisaudesta, sofia, joten tämä kohta ei voi tulla kysymykseen.

En liioin löydä tästä tekstistä välttämättä mitään mestarityöntekijää, mutta ei käännös täysin mahdoton ole: "ημην παρ αυτω αρμοζουσα εγω ημην η προσεχαιρεν καθ ημεραν δε ευφραινομην εν προσωπω αυτου εν παντι καιρω" (LXX, Snl 8:30), löytäneekö joku toinen, monet kääntäjät ovat?

Tuo vaikeaselkoinen teksti on käännetty mm. näin:
"Then I was by him, as one brought up with him : and I was daily his delight, rejoicing always before him" (King James)

" then I was by him his nursling, and I was daily his delight, rejoicing always before him" (Darby Bible)

"Then I was by him, as a master workman; And I [1] was daily his delight, [2] Rejoicing always before him, [1) Or had delight continually 2) Or Sporting ]" (American standard)

"Then I was the craftsman by his side. I was a delight day by day, Always rejoicing before him" (World English Bible)

" then I was at His side, like a master workman; and I was His delights day by day, rejoicing before Him at every time" (Greens literal)

" då fostrades jag såsom ett barn hos honom, då hade jag dag efter dag min lust och min lek inför hans ansikte beständigt" (Svenska Bibeln 1917)

"då var jag verksam vid hans sida.Jag var hans glädje dag efter dag,alltid jublande inför honom" (Folkbibeln)

"da var jeg fosterbarn hos ham, hans glæde dag efter dag; for hans åsyn leged jeg altid" (Danske Bibelen 1931)

"da var jeg verksmester hos ham, og jeg var hans lyst dag efter dag, jeg lekte alltid for hans åsyn" (Norsk Bibelen 1930)

"da war ich der Werkmeister bei ihm und hatte meine Lust täglich und spielte vor ihm allezeit" Lutherbibel 1912)

"silloin minä hänen sivullansa hoidokkina olin, ihastuksissani olin päivästä päivään ja leikitsin hänen edessänsä kaikin ajoin" (KR33/38)

"Jo silloin minä, esikoinen, olin hänen vierellään, hänen ilonaan päivät pitkät, kaiken aikaa leikkimässä hänen edessään" (KR92)

"silloin minä olin hänen rinnallaan mestarityöntekijänä, ja minuun hän oli erityisesti mieltynyt päivästä päivään, ja minä iloitsin kaiken aikaa hänen edessään" (UMK)

Kaiken edellä esitetyn valossa näyttää siltä, miten käännämme sanan αρμοζουσα (harmozoda, perusmuoto harmozo). Vaihtoehtoja löytyy:
1) to join, to fit together

1a) of carpenter's, fastening together beams and planks to build houses, ships, etc.

2) to betroth a daughter to any one

2a) to join to one's self, i.e. to marry the daughter of any one

2b) to betroth, to give one in marriage to any one
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 11.08.2014 23:30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesus contra Mikael

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Tämä kertoo kupletin juonen:
"Vaikka Raamatussa ei missään sanota ehdottoman varmasti ylienkeli Mikaelin olevan Jeesus, yksi kohta liittää Jeesuksen ja ylienkelin aseman toisiinsa. Kirjeessään tessalonikalaisille apostoli Paavali ennusti: ”Herra itse laskeutuu taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan trumpetin kuuluessa, ja ne, jotka ovat kuolleita Kristuksen yhteydessä, nousevat ensin.” (1. Tessalonikalaisille 4:16.) Tämän jakeen mukaan Jeesus on ottanut vallan Jumalan messiaanisena Kuninkaana. Hän puhuu kuitenkin ”ylienkelin äänellä”. Lisäksi on hyvä huomata, että hänellä on voima herättää kuolleet." (Herätkää! 8. helmikuuta 2002 sivu 17)
Eli vaikka todisteet osoittavat toisin, niin Vt-seura pitää kiinni itseään vanhemmasta secondadventisminäkemyksestä. Riittää kun seliselittelee sitä niin monimutkaisilla tavoilla, ettei jäsenistö herää peräämään parempaa. Näin se menee myuös esimerkiksi 607:n sekä Artaxerxseen hallinnon kohdalla.

On kovin jälkijättöistä lainata Paavalia, joka sovelsi vanhaa materiaalia omiin tarkoituksiinsa, siinä missä muutkin UT:n kirjoittajat. Mistä löytyy Raamatun maininta siitä, että Jeesus-Mikael -kytkös olisi salattu Raamattuun, semminkin kun Raamattu ei anna mitään ohjesta 1800-luvulle?

Korjaan tätä hieman jälkikäteen:

Russelille Miikael oli kaiken aikaa Jeesus (SS2 p. 145-149; SS3 p. 62-63, 82-83, 88-89; SS4 p. 414, 548; SS5 p. 84; SS6 p. 607-608)

Heti Russelin kuoleman jälkeen kirjoituttamassaan kirjassa Rutherford vaihtoi Miikaelin paaviksi (TFIM p. 188):

”Miikael. – ’Niinkuin Jumala’, paavi. B 327; C 62” (Täyttynyt salaisuus 1923 sivu 263)

Vartiotorniseuran seuraavalla Ilmestyskirjan selityskierroksella Rutherford olikin jo takaisin Russelin linjalla:

”It is the great Prince Christ that began the war against Satan and he is identified in the seventh verse by the name Michael,…” (Light I 1930 p. 239)

Suhdanteet vaihtelevat Vt-seuran jumalallakin, kiveen hakattua raamatullista totuutta ei ole olemassa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesus contra Mikael

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Polyester kirjoitti:Et mieluummin vääntäisi rautalangasta, miten pilvipatsas tai Paavalin mainitsema Kristus-kallio liittyvät siihen, onko Jeesus Mikael?
Semminkin kun Pave kreikkalaisti Jeesuksen opetuksia, jotta ne menisivät paremmin kaupaksi maailmalla. Ja meniväthän ne, mutta hyvin pitkään pakolla ja miekalla.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Jeesus contra Mikael

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

M.M. kirj.: On kovin jälkijättöistä lainata Paavalia, joka sovelsi vanhaa materiaalia omiin tarkoituksiinsa, siinä missä muutkin UT:n kirjoittajat. Mistä löytyy Raamatun maininta siitä, että Jeesus-Mikael -kytkös olisi salattu Raamattuun,...?
Kerroppa sinä vaihteeksi mistä ns. Vanhan-Testamentin kirjoituksista löytyy ylipäätään ( suora *) maininta_Jumalan Pojasta_?

Maininta löytyy kyllä Jumalan pojista, jopa Saatana siellä mainitaan ihan nimellään jolla tämä nytkin tunnetaan, löytyy Saatana toki salattunakin ( Vulgatan Lucifer ) jos ketä kiinnostaa, on siellä Gabrielkin ja Voideltu mainitaan sekä Daavidin Herra(t) jne. mutta Jumalan Poika, missä hän on kun nyt yht'äkkiä näyttääkin olevan poissa kokonaan ( kuin aikoinaan Fariseuksilta ect ) ?

( * tämän "suoran" verran johdattelua sallittaneen? )
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesus contra Mikael

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Kerroppa sinä vaihteeksi mistä ns. Vanhan-Testamentin kirjoituksista löytyy ylipäätään ( suora *) maininta_Jumalan Pojasta_?
Miten niin vaihteeksi minä, olen ainaostaan vastannut kirjoittamaasi. Kauppaamasi Sana ei mennyt enää kaupaksi kun olikin femiini, mutta ei kannata myöntää. Mulle ei nyt heti tule mieleen ensimmäistäkään mainintaa jumalan pojasta, mitä tuolla kyselyllä sitten ajatkin takaa?
Maininta löytyy kyllä Jumalan pojista, jopa Saatana siellä mainitaan ihan nimellään jolla tämä nytkin tunnetaan, löytyy Saatana toki salattunakin ( Vulgatan Lucifer )...
Juu ja Raamatun Saatanan tunnenkin lähinnä pyhäkoulupoikana järjettömään tappamiseen keskittyneen Raamatun jumalan rinnalla. Saatana on tuttavuus myös esimerkiksi Vt-seuran Ilm. 9:11 Abaddon/Apollyon -nimestä, joka vuonna 1917 oli Vt-seuran mukaan Saatana, vuonna 1930 sama nimi tarkoitti Jehovaa ja vuonna 1969 Jeesusta. Siinä käytiin jumalan lisäksi pari poikaa läpi, mitähän seuraavaan Ilmestyskirjan selitysteokseen arvotaankaan - Maikkeli?
jos ketä kiinnostaa, on siellä Gabrielkin ja Voideltu mainitaan...
Gabrielia hinguttiin takaisin Vaalan filkassa, en tiedä tuliko, mutta jos tarkoitat VT:n tekstejä, niin kerro mitä Voideltua (majuskelilla) tarkoitat?
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jeesus contra Mikael

Viesti Kirjoittaja Polyester »

"Vaikka Raamatussa ei missään sanota ehdottoman varmasti ylienkeli Mikaelin olevan Jeesus, yksi kohta liittää Jeesuksen ja ylienkelin aseman toisiinsa. Kirjeessään tessalonikalaisille apostoli Paavali ennusti: ”Herra itse laskeutuu taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan trumpetin kuuluessa, ja ne, jotka ovat kuolleita Kristuksen yhteydessä, nousevat ensin.” (1. Tessalonikalaisille 4:16.) Tämän jakeen mukaan Jeesus on ottanut vallan Jumalan messiaanisena Kuninkaana. Hän puhuu kuitenkin ”ylienkelin äänellä”. Lisäksi on hyvä huomata, että hänellä on voima herättää kuolleet." (Herätkää! 8. helmikuuta 2002 sivu 17)
Minulla menee tuo Vartiotornin logiikka vähän yli hilseen:
- Puhutaanko tuossa jakeessa kuninkuudesta?
- Millä perusteella väitetään, että Jeesus puhuu ylienkelin äänellä?
- Sanotaanko siinä, että juuri Jeesus herättää kuolleet?
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesus contra Mikael

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Polyester kirjoitti:Minulla menee tuo Vartiotornin logiikka vähän yli hilseen:
- Puhutaanko tuossa jakeessa kuninkuudesta?
- Millä perusteella väitetään, että Jeesus puhuu ylienkelin äänellä?
- Sanotaanko siinä, että juuri Jeesus herättää kuolleet?
Ja jos sitten lukee seuraavat kaksi jaetta, niin aukeaa useita kertaluokkia suurempi ongelma:
Jälkeenpäin meidät elossa olevat, jotka säilymme, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan ilmaan, ja näin me tulemme aina olemaan Herran kanssa. Lohduttakaa siis jatkuvasti toisianne näillä sanoilla. (UMK)
Käskyhuudon, ylienkelin äänen ja pasuunan saattelemana nk. tosi kristittyjen piti mennä yläilmoihin Jeesusta vastaan jo kaksi vuosituhatta sitten. Raamatun pohjalta koko Jeesus/Mikael -miettiminen on omassa pienessä lokerossaan ja sillä on korkeintaan lievä mielenkiintoarvo joillekin nykyään eläville ihmisille.
efedrin
Viestit: 64
Liittynyt: 24.11.2015 20:17

Re: Jeesus contra Mikael

Viesti Kirjoittaja efedrin »

Silmäilin ketjua ja hyviä pointteja löytyy. Mielestäni Jeesus/Mikael kumoutuu esim. Juuda 8-10. Asiayhteys puhuu herjaamisesta. "rohjennut lausua herjaavaa tuomiota". Jeesuksessa ei ole herjaus ominaisuutta. Hän on synnitön.

Eikä tätä ominaisuutta " kun riiteli ja väitteli perkeleen kanssa"! Näin sanotaan Jeesuksesta "Ei hän riitele" Matt. 12:19.

Kolmanneksi "Rangaiskoon sinua Herra!" Jeesus sanoi tämän itsestään jos hän on Mikael. Vaikuttaa kummalliselta koska hän itse on tuomitsija Joh. 5:22.
Vastaa Viestiin