Minä olen hän, vai olenkohan?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Pro et contra
Viestit: 1051
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 01.02.2017 20:55

Paavalilla on jotakin sanottavaa tähän; kysymykseen Jeesuksen asemasta ja alkuperästä kirjoittaessaan Filipin seurakunnalle ( 2:5-9 ).
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Ariadna
Viestit: 1906
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 02.02.2017 15:03

Pro et contra kirjoitti:Paavalilla on jotakin sanottavaa tähän; kysymykseen Jeesuksen asemasta ja alkuperästä kirjoittaessaan Filipin seurakunnalle ( 2:5-9 ).


Opetuslapsille Jeesus oli mestari ja Suuri opettaja joille Jeesus paljasti paljonkin.

Sitten tuli Paavali, joka ei halunnut olla opetuslapsi eikä hänellä ollut Mestaria, sen sijaan hän katsoi olevansa Jumalan työtoveri siinä missä Jeesuskin. 1.Kor.3:9 saman kunnian saisivat hänen Paavalin seuraajat / seurakuntalaisensa häntä totellessaan.

Niinpä Paavali korotti itsensä Herran vertaiseksi ja hän itse kertoo kärsimyksistään kuten Herra oli kärsinyt, myös hän oli se kärsivä Palvelija, myös hän uurasti opetuslastensa vuoksi jne.

Paavalille itselleen toisilta oppiminen oli orjuutta.
Siksi hänen ei tarvinnut, eikä hän edes halunnut saada tietoa Jeesuksen tosi apostoleilta, hän katsoi olevansa erikoisasemassa, (ihan jo äitinsä kohdusta asti Gal.1:159 ) saaden kaikki ohjeet suoraan Herralta.

Tässä Herran opissa hän kertoi olleensa kolme vuotta ja näin Mestarin opetuslapset tehtiin tyhjäksi nyt oli vain Paavali ja Herra joka erityisesti hänen perustamiaan seurakuntia.

Kaikesta Herralta tulevasta opista huolimatta Paavali oli edelleen luita ja ytimiä myöten se vanha fariseus, sen huomaa siitä kahtiajakautuneesta persoonasta joka Paavalin kirjeistä heijastuu.

Mainitsemasi Filippiläiskirjeen toinen luku koostuu Jesajan 53 tulkinnasta( Septuagintan mukaan), ajan tapana oli myös juutalaisuudessa, että kirjoituksista kehiteltiin hymnejä ylistykseksi, opetukseksi jne. ja niitä laulettiin srk.-kokouksissa. Ei niihin mitään uutta tietoa tullut, uutta tulkintaa kylläkin.

Onko tulkinta todempaa kuin alkuperäinen kirjoitus, on sitten jo uskon asia?

Niinpä näin ollen kysyn vaan, mitä erikoista Paavalilla olisi sanottavaa Jeesuksen persoonasta, jota esimerkiksi Pietari ei olisi tiennyt?
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".

Pro et contra
Viestit: 1051
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 02.02.2017 18:05

Otin tarkastelun alle tämän Filipiläiskirjeen 2:5-9 kohdan siitä erityisestä syystä että käännöksestä riippuen Paavali kertoo tässä Jeesuksen olevan 'Isän' vertainen mikä on paljon sanottu.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 7534
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 03.02.2017 18:02

Pro et contra kirjoitti:Otin tarkastelun alle tämän Filipiläiskirjeen 2:5-9 kohdan siitä erityisestä syystä että käännöksestä riippuen Paavali kertoo tässä Jeesuksen olevan 'Isän' vertainen mikä on paljon sanottu.

Olisit aivan hyvin voinut ottaa kohtaasi pari jaetta lisää, jolloin esillä olisi koko perikooppi. Itse asiassa Paavali ei sano tässä yhtään mitään. Hän ainoastaan toistaa jo ennen häntä alkuseurakunnassa syntyneen hymnin. Kuten Ariadna aiemmin totesi, näitä hymnejä käytettiin alkuseurakunnan jumalanpalveluksissa ja niissä toistettiin Kristus-uskon keskeisiä kohtia seurakunnalle opetukseksi.

Tämä usko ei syntynyt hetkessä, eikä yhden ihmisen kehittämänä, vaan alkuseurakunnan opetuksen pohjalta ja usean ihmisen siihen osallistuessa. Tältä pohjalta kehittyi yllättävän lyhyessä ajassa se usko, mikä lopulta johti kristittyjen eroon juutalaisuudesta. Paljon tai vähän sanottu, Fil. 2:5-11 esittää alkuseurakunnan uskon noin pari vuosikymmentä Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen ja joka liki sellaisenaan kesti vuosisatojen ajan ja on edelleen yksi kristillisen kirkon peruspilareista.

Jos Jehovan todistajat kerran väittävät kerta toisensa jälkeen jäljittelevänsä Jeesusta, niin miksi he eivät sitten tee niin ja jos he kerran väittävät koko Raamatun olevan henkeytetty, niin miksi he eivät usko siihen?

Pro et contra
Viestit: 1051
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 03.02.2017 20:57

Jaakko Ahvenainen kirjoittaa: Fil. 2:5-11 esittää alkuseurakunnan uskon noin pari vuosikymmentä Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen ja joka liki sellaisenaan kesti vuosisatojen ajan ja on edelleen yksi kristillisen kirkon peruspilareista.
.

Näin sen tulee olla, kuitenkin näyttää siltä että mm. 2:6 tuottaa päänvaivaa UMK kääntäjälle/kääntäjille. Siinä puhutaan "anastamisesta" jonka alkuperäistä merkitystä pidetään alaviitteessä "sieppaamisena" ja ehkä juuri näin onkin mutta missä valossa asia esitetään onkin toinen.
Itse kysyisin kääntäjältä kuinka Kristus voisi "anastaa" ja "siepata" sellaista joka hänellä jo on / on ollut taivaallisessa muodossa? Anastaminen ja sieppaaminen kun viittaa enemmän vallankumouksellisen toiminnan mahdollisuuteen . Anastaminen sopii 'Suojaavan Kerubin' keinovalikoimiin ja on enemminkin niin että Jeesuksella itsellään on saaliinaan enemmän anastettavaa kuin mitä hän itse voisi anastaa.


Muuten Paavalin teksti näyttäytyy uskonrakentajan tekstinä, entisen fariseuksen ja vanhan minän poispukemisena uuteen Kristuksen yhteydessä.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Ariadna
Viestit: 1906
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 03.02.2017 22:28

Pro et contra kirjoitti:Itse kysyisin kääntäjältä kuinka Kristus voisi "anastaa" ja "siepata" sellaista joka hänellä jo on / on ollut taivaallisessa muodossa? Anastaminen ja sieppaaminen kun viittaa enemmän vallankumouksellisen toiminnan mahdollisuuteen . Anastaminen sopii 'Suojaavan Kerubin' keinovalikoimiin ja on enemminkin niin että Jeesuksella itsellään on saaliinaan enemmän anastettavaa kuin mitä hän itse voisi anastaa.

Näyttää olevan vaikea käännettävä, katsoin ruotsalaista Folkbibel käännöstä : Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaronsom Gud såsom segerbyte [(såsom segerbyte) Som något att visa upp inför människor.]

Aiheesta ja asiasta on mentävä antiikin aikaan, sillä jakeessa käytetään sen ajan erikoissanastoa, joka oli tuttua valepukuisten jumalien vierailuista.
Apostolien teossa Paavalia ja Barnabasta luultiin jumaliksi, Zeuksen pappi jopa halusi uhrata heille, heilläkin luultiin olevan jumalallinen-muoto, kaltaisuus, hahmo.

Jos nyt jumalallinen hahmo yhdistetään Jeesukseen, kuten 2:6 antaa ymmärtää, niin hänen kuolemallaan tai ylösnousemuksellaan ei sitten olekaan mitään erityistä merkitystä, "lunastukseen" kun tarvittiin täydellinen ihminen, Adamin kaltainen luomus, eikä jumalallista henkiolentoa, (jota hän ei suoranaisesti ihmisille esittänyt, vaikka sitä olikin).
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".

Pro et contra
Viestit: 1051
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 04.02.2017 12:20

Ariadna kirjoitti: Jos nyt jumalallinen hahmo yhdistetään Jeesukseen, kuten 2:6 antaa ymmärtää, niin hänen kuolemallaan tai ylösnousemuksellaan ei sitten olekaan mitään erityistä merkitystä, "lunastukseen" kun tarvittiin täydellinen ihminen, Adamin kaltainen luomus, eikä jumalallista henkiolentoa, (jota hän ei suoranaisesti ihmisille esittänyt, vaikka sitä olikin).


Merkityksen löytäminen vaatii mahdollisten oletettujen kristillisten uskonkäsitysten perusteellista uudelleentarkastelua...
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 7534
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 04.02.2017 14:48

Pro et contra kirjoitti:Merkityksen löytäminen vaatii mahdollisten oletettujen kristillisten uskonkäsitysten perusteellista uudelleentarkastelua...

Jos ja kun näitä tarkastelet, muista, että kristillisten uskonkäsitysten juuret ovat toisaalta juutalaisuudessa, toisaalta hellenistisessä filosofiassa, joihin kaikkien naapurikansojen käsitykset ovat vaikuttaneet aina sumerilaisia ja egyptiläisiä myöten.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 7534
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 12.02.2017 13:39

Joh. 1:18 on eräs raamatunkohta, missä Jeesus mainitaan Jumalaksi. Tämän jakeen kohdalla KR33/38 kääntää väärin, mutta KR92:ssa se on korjattu. UMK:ssa on varsin tarkka käännös, joskin hieman kömpelö. Myös KIT'in teksti ottaa tämän huomioon (Westcott & Hort). UMK:n viitelaitoksesta voi tarkistaa, missä käsikirjoituksissa Jeesus mainitaan tässä Jumalaksi joko artikkelin kanssa tai ilman. Näitä ovat mm. p66 noin vuodelta 200 ja Codex Sinaiticus 300-luvulta. Tältä ja muiden kreikkalaisten kirjoitusten antamalta pohjalta, vaikuttaisi siltä, että Jeesuksen jumaluus oli kristittyjen parissa jokseenkin vakiintunut toiselle vuosisadalle tultaessa.

Tietenkin on jo itsestään selvyys, ettei Jehovan todistajien tulkinnassa Jeesuksen jumaluutta myönnetä. Teksteissä tämä ilmenee mm. sillä, että jumala kirjoitetaan vastoin vakiintunutta käytäntöä pienellä alkukirjaimella Jeesuksesta puhuttaessa.

Aikoinaan Jehovan todistajat käänsivät Joh. 1:1:n "Alussa oli Sana ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli eräs jumala" (a god). Nyt sana "eräs" on jätetty pois, mutta tulkinta ei ole muuttunut.

"Sahidin murteelle tehty käännös käyttää Johanneksen 1:1:n loppuosassa sanan ”jumala” yhteydessä epämääräistä artikkelia. Nykysuomeksi käännettynä se kuuluisi: ”Ja Sana oli eräs jumala” eli ”Ja Sana oli jumala”. Muinaiset kääntäjät selvästikin tajusivat, että Johanneksen 1:1:ssä olevat Johanneksen sanat eivät tarkoittaneet, että Jeesus pitäisi samastaa Kaikkivaltiaaseen Jumalaan. Sana oli jumala, ei Kaikkivaltias Jumala." (w08 1/11 s. 25).

Pieni ohgelma tässä selittelyssä on siinä, ettei koinee-kreikassa ole epämääräistä artikkelia, ainoastaan määräävä artikkeli, mitä tuossa nimenomaisessa kohdassa kieliopin mukaan ei tarvita. Toki on totta, mikäli sana halutaan ilmaista epämääräisenä, jätetään artikkeli pois, mutta nyt kikkaillaan sahidin murteella ja kreikan kieliopilla. Muinaiset kääntäjät selvästikin ymmärsivät, mistä on kysymys.

Koetetaan selittää edellä mainittua Aejmelaeuksen UT:n kreikan kieliopilla:
Prepositiosta pros + akkusatiivi (§ 158): "Esiintyy liikkumista ja kuljettamista tarkoittavien verbien yhteydessä merkityksessä jonkin tai jonkun luo, jotakin kohti, välillä myös jonkin/jonkun viereen." Jakeessa Joh 1:1 ei tällaista verbiä kuitenkaan ole, vaan olemista tarkoittava verbi, jolloin merkitys on jonkun tai jonkin luona (§ 158,4b). Vertaa esimerkiksi sitä, miten samaa prepositiota käytetään jakeessa Mark 4:1).

Joten jae Joh 1:1 on käännettävä: "Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala" (kreikassa predikatiivi on useimmiten ilman artikkelia, joten theos tulee tulkita predikatiiviksi ja ho logos subjektiiviksi, em. kielioppi § 100).

Polyester
Viestit: 2127
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Polyester » 12.02.2017 21:50

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Näitä ovat mm. p66 noin vuodelta 200 ja Codex Sinaiticus 300-luvulta. Tältä ja muiden kreikkalaisten kirjoitusten antamalta pohjalta, vaikuttaisi siltä, että Jeesuksen jumaluus oli kristittyjen parissa jokseenkin vakiintunut toiselle vuosisadalle tultaessa.

Noinko pian, vai tarkoitatko kolmannelle vuosisadalle tultaessa? Joka tapauksessa eniten ihmettelen sitä, ettei Raamattuun ole tämän enempää päätynyt Jeesuksen Jumaluuteen viittaavia kohtia, vaikka tilausta niille varmasti olisi ollut, kun asiasta on kiistelty. Olisko apostolista perintöä kunnioitettu niin paljon, ettei muokkaukseen ole tohdittu ryhtyä, ja ehkä tuo olisi ollut käytännössä vaikeaakin, kun keskeisimmät tekstit olivat jo laajalle levinneitä (ennen kanonisointiakin).

Tietenkin on jo itsestään selvyys, ettei Jehovan todistajien tulkinnassa Jeesuksen jumaluutta myönnetä. Teksteissä tämä ilmenee mm. sillä, että jumala kirjoitetaan vastoin vakiintunutta käytäntöä pienellä alkukirjaimella Jeesuksesta puhuttaessa.

Vartiotorniseura on hankalassa asemassa, kun se yrittää vaalia ajatusta henkeytetystä, (lähes) rappeutumattomasta ja originaalista Raamatusta, jota hallintoelin yksinoikeudella tulkitsee. Tuohon kuvaan ei tietenkään istu se ajatus, että juutalaisten ja kristittyjen usko olisi muuttunut ajan mittaan ja sekä VT:n että UT:n puolelle olisi päätynyt eri aikakausilta erilaisia, keskenään ristiriitaisiakin aineksia. Tulkintaan sopimattomat raamatunkohdat pitää joko editoida tai selittää pois, Raamatun erehtymättömyydestä kiinni pitäen.

Pieni ohgelma tässä selittelyssä on siinä, ettei koinee-kreikassa ole epämääräistä artikkelia, ainoastaan määräävä artikkeli, mitä tuossa nimenomaisessa kohdassa kieliopin mukaan ei tarvita. Toki on totta, mikäli sana halutaan ilmaista epämääräisenä, jätetään artikkeli pois, mutta nyt kikkaillaan sahidin murteella ja kreikan kieliopilla. Muinaiset kääntäjät selvästikin ymmärsivät, mistä on kysymys.

Sahidin murretta siis tällä kertaa, vaikka "eräs tutkija" epäilemättä olisi ollut valmis antamaan Vartiotorniseuran käsitystä puoltavan lausunnon. Mutta jääkö tuo määräisyys vs. epämääräisyys teknisesti ottaen kuitenkin auki ja riippuvaiseksi tulkintatavasta? Jos kääntäisimmekin toisin päin suomesta kreikkaan, ja haluaisimme ilmaista ajatukset "sana oli eräs jumala" ja "sana oli se jumala", saisimmeko molemmista saman kreikankielisen lauseen?

Avatar
Ariadna
Viestit: 1906
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 13.02.2017 09:18

Polyester kirjoitti:Noinko pian, vai tarkoitatko kolmannelle vuosisadalle tultaessa?


Minun käsityksen mukaan oli alkanut jo ensimmäisellä vuosisadalla ns. johannekselaisen teologian haarassa.

Tuo oppi Jeesuksen jumaluudesta oli helppo ottaa vastaan alueilla joilla yleisesti uskottiin jumalperheisiin ja jumalien kuljeskelevan ihmisten keskuudessa. Uutta oli vain tuo jumalan itsensä uhraaminen ihmisen vuoksi.

Jo toisella vuosisadalla (n. 100– 162 ) elänyt filosofi Justinos Marttyyri kehitti Vanhaan testamenttiin pohjautuvan opillisen näkemyksen Jeesuksen jumaluudelle johon kristinusko edelleen nojaa.

Jos aihen kiinnostaa niin lisää voi lukea tästähttp://www.helsinki.fi/teol/hyel_vanha/opiskelu/justinosmarttyyri/dialogi/toinen.htm

Tämän Justinoksen opin jälkeen juutalainen Jeesus voitaisiin kyllä nimetä uudelleen nimellä: "Kuka minä olen?
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 7534
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 13.02.2017 14:07

Polyester kirjoitti:Noinko pian, vai tarkoitatko kolmannelle vuosisadalle tultaessa?

Kyllä, noin pian jo. On otettava huomioon, että Raamattu (sekä VT että UT) sisältää tulkintoja. Etenkin kreikkalaisten kirjoitusten kohdalla tämä ilmenee mm. sanonnoilla: "... että kävisi toteen", kuten siellä ja siellä tai se ja se on kirjoitettu/ kirjoittanut.

Polyester
Viestit: 2127
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Polyester » 13.02.2017 22:09

Ariadna kirjoitti:Tämän Justinoksen opin jälkeen juutalainen Jeesus voitaisiin kyllä nimetä uudelleen nimellä: "Kuka minä olen?

Ja tämä kovan onnen soturi "Kuka minä olen?" saattoi pohtia myös kysymyksiä minne valtakuntani perustaisin, miksi minut hylkäsit ja tulikohan luvattua liikoja.

Pro et contra
Viestit: 1051
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 14.02.2017 20:25

Saattaisi tohtorimme M.L. tänäänkin todeta sen minkä hän totesi jo viidettä vuosisataa sitten;
Sillä sellaiset yleiset uskonkappaleet on koeteltu koko kristikunnan kautta riittävällä tavalla, todistettu ja lyöty lukkoon Kirjoitusten kautta ja koko yleisen kristikunnan kautta, on vahvistettu monien ihmeiden ja merkkien voimalla, sinetöity monien marttyyrien paljolla verenvuodatuksella, toteen näytetty ja puolustettu kaikkien opettajien kirjoissa eivätkä ne kaipaa enää ketään mestaria tai viisasta.
...silti sama keskustelu tunnustuksista jatkuu joidenka uudelleen tarkasteluun viittasin "merkityksen löytämisessä".
Viimeksi muokannut Pro et contra, 14.02.2017 20:30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Pro et contra
Viestit: 1051
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 14.02.2017 20:28

... uusintapostaus edit.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7


Palaa sivulle “Oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija