Joh.1:1 Sana

[Vieras]

Ensinnäkin kiitän hyvistä huomioistasi. Vailtettavasti en voi yhtyä näkemykseesi, mitä koineen kielioppiin tulee. Tästä ole aivan varma. Voin kertoa pikku salaisuuden, ellet toisille kerro: Olen tarkistuttanut kirjoittamani, siis sen alkuperäisen selitykseni tuon jakeen kääntämiseen kahdelta eri UT:n eksegetiikan huippuasiantuntijalta, eikä heillä ole ollut tekstiini mitään huomautettavaa, päin vastoin kielioppin ja käännöksen olen esittänyt tismalleen oikein.

Jos siis ymmärrän oikein tuon kommenttisi sisällön, niin mielestäsi nämä muutamat kristinuskon kielimiehet ovat sinusta pätevämpiä ja uskottavampia kuin ne saman toimiston kielimiehet, jotka ovat kokonaan toista mieltä. Tai kuten tuossa jo lainasin Origenestä... hänkin on siis ymmärtänyt asian kokonaan väärin eikä ymmärtänyt koinee-kreikkaa kuten nuo pari yliopiston kaveriasi? Samoin kuin muutkin aikalaisensa?

[Jaakko Ahvenainen]

Mutta eikös tästäkin saa raporttilapun kirjoittaa ? Sen mikä Jeesuksellla oli vartiotornin mukaan tarkoitus mainita vuorisaarnassa joten se on ajateltu ottaa seuraavaan UM -painokseen ?

Taas mänj pieleen. Tässä tapauksessa ei. Suosittelen lusikkata siihen komiampaan kouraan.

[Jaakko Ahvenainen]

Mutta eikös tästäkin saa raporttilapun kirjoittaa ? Sen mikä Jeesuksellla oli vartiotornin mukaan tarkoitus mainita vuorisaarnassa joten se on ajateltu ottaa seuraavaan UM -painokseen ?

Jep jep. Sinun kannattaisi ilmoittautua lääketieteen tutkijoille. Ensimmäinen ihminen joka elää, liikkuu ja puhuu ilman aivotoimintaa.

Sorry. Vasitineessasi on eräs pikku puute. Lääketieteilijät ovat lähinnä latinisteja, nyt kyseessä on jesuksenaikainen yleiskreikkä, mikä on teologien juttuja ja joista lääkiksessä ei erityisemmin mainita.

[Vieras]

Juu mutta tässä tulee väkisinkin ihmeteltyä erilaisia aioita. Osa kuuluu pakostakin lääketieteen puolelle.

[Jaakko Ahvenainen]

Jos siis ymmärrän oikein tuon kommenttisi sisällön, niin mielestäsi nämä muutamat kristinuskon kielimiehet ovat sinusta pätevämpiä ja uskottavampia kuin ne saman toimiston kielimiehet, jotka ovat kokonaan toista mieltä.

Koska jokin kanta on otettava, olen ottanut esittämäni. Näin se nyt vain menee.

[Jaakko Ahvenainen]

Juu mutta tässä tulee väkisinkin ihmeteltyä erilaisia aioita. Osa kuuluu pakostakin lääketieteen puolelle.

Nojoo, jos tolta kannalta aattelen, niin ihan tismalleen oikein sanot.

[Ariadna]

Jostain olen joskus lukenut, että Johannes Justinus (marttyyri) olisi tuon Johanneksen evankeliumin kirjoittanut tilaustyönä. Hänhän oli ensimmäinen kristitty joka toi tuon Logos sanan kristiuskoon.
Hän oli filosofitaustainen ja samarialainen. Johanneksen evank. kuvaa mm. häitä juuri samarialaisen tavan mukaan ja ihmeet muistuttavat helleenien tarustoja.

Muistaaksi Matti Myllykoski on kääntänyt Justinusta, olisiko sinulla Jaakko mahdollisuutta kysyä häneltä, mitä hän ajattelee tuon alkujakeen käännöksestä.

[Jaakko Ahvenainen]

Muistaaksi Matti Myllykoski on kääntänyt Justinusta, olisiko sinulla Jaakko mahdollisuutta kysyä häneltä, mitä hän ajattelee tuon alkujakeen käännöksestä.

Riippuu siitä, saanko Myllykosken kiinni näin kesällä, mutta voinhan yrittää, mutta mikä estää Sinua häntä lähestymästä. Mukava mies.

[Vieras]

Artikkelin käyttö tai käyttämättä jättäminen.

Yleinen kristinuskoisten väite 'Jehovan todistajien väärästä tulkinnasta' ja artikkelin ho käytöstä perustuu usein siihen, että koska Raamatussa Jumalasta puhutaan myös joissain kohdin ilman määräistä artikkelia, se ei sillä perusteella todistaisi missään muussakaan yhteydessä theos-sanalla olevan muuta kuin Jumala merkitys. Esimerkkinä lainaan täälläkin hihhuleiden ylistämän yhden päähihhulin, Petri Paavolan, sivuillaan esittämää perustelua:

Voiko jälkimmäinen Jumala-sana tarkoittaa Jumalaa, kun siinä ei ole määrättyä artikkelia edessä ? Theos sanassa ei UT käytä aina artikkelia edessä, vaikka se puhuukin Jumalasta.

Esimerkkejä tällaisista Raamatun paikoista löytyy esim. Luuk 20: 36:38, Room 9:5, Room 1:1, Room 1:7, Room 1:17, Room 1:18, Room 1:23, Room 2:17, Room 3:18, Room 3:21-22, Room 4:2, ja Fil 2:6. Room 1:21:ssä on kaksi kertaa samassa jakeessa Jumala sana, ensimmäinen Jumala sana on artikkelin kanssa mutta jälkimmäisessä Jumala sanassa ei ole artikkelia. Room 1:2; koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt, Tuo artikkelin puuttuminen tässä jakeessa merkitsisi Jehovan todistajien opin mukaan sellaista järjettömyyttä, ettei Jumala olekaan Jumala.

Kahdenkeskisissä keskusteluissammekin kovin yksinkertaiseksi osoittautunut P. Paavola kirjoittaa tuossa täyttä sontaa kieliopin ja puutteellisen ymmärryskyvyn tuomalla varmuudella.
Kun hän on tuon sontansa kuitenkin nettisivuilleen laittanut, niin yhtä tietämättömät muut hihhulit pitävät sitä Totuutena ja oikeana selityksenä.

Määräisen artikkelin käyttö on kuitenkin kiinni aina lauseyhteydestä. Sitä käytetään silloin, kun pääsanaa on tarve korostaa. Kun pääsana esiintyy yksinään, niin määräistä artikkelia ei silloin tarvita. Tämä on aivan yksinkertaista lukiotasoista kielioppia ja sen osoittamiseksi otan lainauksen edu:n sivuilta jossa käsitellään artikkelin käyttöä:

Tärkeää on myös tiedostaa, onko kyseinen substantiivi käytössä yleismerkityksessä
( black cats= ´mustat kissat yleensä`)
vai tietyssä yhteydessä
( the black cats in London)
-> artikkelin käyttö riippuu siis tilanteesta!

Korostin tuon viimeisen lauseen, jonka pitäisi avata jokaiselle kielioppia ymmärtämättömälle artikkelien käytön perusasian. Se ettei noissa P.Paavolan mainitsemissa Raamatun kohdissa Jumalasta puhuttaessa käytetä artikkelia johtuu yksinkertaisesti siitä, ettei siihen ole tarvetta. Noissa kohdin puhutaan Jumalasta ja häneen liittyvistä asioista yleismerkityksessä!

Eli artikkelin käyttämättä jättäminen ei ole rinnastettavissa tilanteisiin, joissa sitä on lauseyhteydessä käytettävä korostamaan substantiivin merkitystä. Kuten Joh. 1:1.

[Ariadna]

Riippuu siitä, saanko Myllykosken kiinni näin kesällä, mutta voinhan yrittää, mutta mikä estää Sinua häntä lähestymästä.

Tuli vain mieleen kun olet jo kahta tutkijaa tämän asian vuoksi vaivannut. Minulla ei ole sellaista tarvetta, kun ymmärrän asian aikansa lähtökohdista käsin.

Johanneksen evankeliumin kirjoittajalla ei ollut käytössäsi olevaa kielioppia, koinee oli murteineen aivan toista ja kun siihen lisätään ajan näkemykset jumalista ja Jeesuksen aseman tärkeydestä aikansa uskoville, niin halu korottaa hänet ylijumlan vertaiseksi on ymmärrettävää.

Filonin herättämä, varmaan jo aiemminkin oli juutalaisuudessakin ollut hellenistinen käsitys henkimaailmasta ja siitä miten jokainen ihminen ennen syntymäänsä oli henkenä ollut olemassa ja miten henki siirtyi sitten vain väliaikaiseti ruumiiseen ja kuolemassa takaisin henkimaailmaan auttaa ymmärtämään miksi Jeesuksen kohdalle tarvittiin jotain niita muita henkiä suurempaa luokitusta.

Vastaavaa tilannetta ja suurentelua evankeliumeissa on kun Jeesus tyynnyttää meren. Todellisuudessa kyse oli vain järvestä, mutta Jeesuksen kohdalla tarvittiin jotain merkittävämpää ja suurempaa.

[Vieras]

Vieras: .... väite 'Jehovan todistajien väärästä tulkinnasta' ....

-kuinkas sinulta on tässä unohtunut pois korostaa että itse et missään tapauksessa ole jehovantodistaja ?

...lainaan täälläkin ... Petri Paavolan ... esittämää ... Kahdenkeskisissä keskusteluissammekin

-Taitaa Petri olla kavereitasi ?

....otan lainauksen edu:n sivuilta jossa käsitellään artikkelin käyttöä....

-ja sinulle riittäisi kun löytyisi joku, joka esimerkkisi voimalla liittyisi lahkoon. Sehän todistaisi sinulle oikeassa olemistasi, vaikkei maailmanloppua tullutkaan -75, ja jonka odotuksen osaat jo itseltäsikin valehdella ?

Mutta kun esimerkki koskee kissoja, joita on olemassa kuin lahkossa aivopestyjä. Joh 1:1 koskee Jumalaa, jonka asemaa artikkelisuhtautuminenkin leimaa, ja lisäksikään ei ole englannin kielestä kysymys. Tuo, että on eri kielistä kysymys, tulee sinulle ymmärrettäväksi, kun muutat esimerkin koskemaan suomenkieltä (kissoja mieluimmin kuin aivopestyjä. niiden mainitseminen lisää masennusta).

Paavola-arviosi olisi tullut hyvien tapojen mukaan toimittaa Paavolalle itselleen. Sanottuna vain sitä hetkeä varten kun sinulle on mahdollista vapautua lahkon kahleista ja ruveta noudattamaan hyviä tapoja ns teokraattisen sodankäynnin sijasta.

[Vieras]

On se mielenkiintoista nähdä miten mieleltään sairas uskovainen voi olla. En siis edelleenkää ole todistaja enkä ymmärrä, miksi sitä pitää sinun idioottimaisten kirjoitustesi jälkeen aina toistaa.
Se että sinun hihhuliuskosi on väärässä Joh.1:1 kohdalla tai ylipäätään koko kolminaisuuoppikysymyksessä, ei tee Jehovan todistajien lahkosta yhtään sen totuudellisempaa tai suositeltavaa. Paitsi ehkä sinun kieroutuneessa mielessäsi. Maailma ei ole mustavalkoinen - paitsi ehkä sinun kieroutuneessa mielessäsi.

P.Paavolaakaan ei voi kutsua ystäväkseni, vaan vellihousuksi joka pakenee keskusteluista heti kun huomaa joutuvansa altavastaajaksi ja osoittautuvansa hihhulivalheiden levittäjäksi. Saman sarjan uskonnollinen helppoheikki kuin Leo Mellerkin. Hän saatuaan yhden perustellun kysymyksen (koski Nooaa ja hänen saarnaamistaan) ilmoitti suoraan, ettei keskustele kanssani Raamatusta vaan laittaa sähköpostiinsa eston jatkossa kaikkiin minulta mahdollisesti tuleviin kysymyksiin. No en tietenkään kiusannut pientä raukkaa enempää. Te hihhulit olette kaikki samaa säälittävää rupusakkia joilla ei ole minkäänlaista kykyä käydä sivistynyttä ja perusteluihin pohjautuvaa debattia Raamatun opetuksista. Ainoa asia mikä niin sinua kuin heitäkin ajaa suoltamaan toistuvasti samaa perusteetonta sontaanne on uskonkiima, joka estää kaiken aivotoiminnan.

[-seuraaja-]

Jotta keskustelua pystyttäisiin käymään, tulisi ottaa huomioon että kysymyksessä "John.1:1 " on olemassa erilaisia tulkintoja joita me keskustelijatkin tuomme esille erilaisista uskonnollisista/ uskonnottomista taustoista, ja etteivät kaikki kykene argumentoimaan kieliopillisia kysymyksiä ( tai eksegetiikkaa ) tieteelliseltä pohjalta, tulisiko siinä tapauksessa vaieta ja olla esittämättä mielipiteitään niin että asiaa paremmin tuntevat keskustelijat voisivat käydä keskenään "tieteellistä" depaattia...

- minä ottaisin keskusteluun laajempaa näkökulmaa kysymykseen siltä pohjalta mitä Jeesus itse sanoo itsestään__ Saattoivatko juutalaiset, juutalaiskristityt ja myöhemmin muut varhaiskristityt sen perusteella mitä Jeesus itse sanoo, päätellä hänen olevan JHWH kun muistamme sen ettei sana 'Jumala/jumala' vielä itsessään kerro muuta kuin annetusta asemasta?

" Kuinka he voivat sanoa että Kristus (ylösnoussut Messias/ voideltu kuningas ) on Daavidin poika?
Sanoohan Daavid itse psalmien kirjassa ( Psalm.110 ) ; Herra sanoi minun Herralleni; 'Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi'.
Daavid itse sanoo häntä Herraksi; kuinka hän sitten on hänen poikansa? Luk.20:41-44

Hieman aiemmin Jeesus kiinnitti kuulijoidensa huomion "orjantappurapensaaseen", siihen jossa JHWH ääni _kutsuu_ Moosesta -> 2Mos.3:2-6 ja puhuttelee "Herran enkelin" kautta ollen itse läsnä Pyhänä ja Ainoana Jehovana.
- emme voi tehdä sitä johtopäätöstä että JHWH voisi olla itse se "enkelipersoona" jonka välityksellä hän puhuu "palavassa pensaassa", emmekä myöskään myöhemmin kun JHWH kulkee Israelin suojana "tulenpatsaassa ja pilvenpatsaassa" mutta on syytä kiinnittää huomio siihen että Mooses näkee "Herran enkelin" Herrana ja sinä Herrana jolle JHWH sanoo: 'Istu minun oikealle puolelleni'; Psalm.110

""Kuinka te ( ja profeetat ) siis sanotte että Kristus on Daavidin poika"" ->
" että ylösnousemus on jo tapahtunut" ( 2Timoteus:7-18 ) ja että Jeesus onkin ylösnoussut Daavid!

- Jeesus on Jumalan Poika, ylösnoussut Lunastaja, maailman Vapahtaja ja valittu voideltu kuningas, kristittyjen Herra ja tulevan maailman valtaistuimelle korotettu Tuomari.

~ ~ ja minä näin taivaan auenneena. Ja katso: valkoinen hevonen, ja sen selässä istuvan nimi on Uskollinen ja Totinen, ja hän tuomitsee ja sotii vanhurskaudessa.
Ja hänen silmänsä olivat kuin tulen liekit, ja hänen päässään oli monta kruunua, ja hänellä oli kirjoitettuna nimi, jota ei tiedä kukaan muu kuin hän itse, ja hänellä oli yllään vereen kastettu vaippa, ja nimi, jolla häntä kutsutaan, on Jumalan Sana. ~ ~

[Vieras]

Kiitos kommentistasi -seuraaja-.
Tämän keskustelun aiheena oleva yksi tietty, joskin keskeinen, raamatunkohta on valittuna vain sitä koskevan erityiskeskustelun kohteeksi. Jos keskusteluun osallistuu, niin silloin on syytä antaa keskustelulle joitain älyllisiä ja perusteltuja näkemyksiä sekä kenties viitata niiden tukena oleviin asiantuntijoihin tai muuhun aineistoon. Tarkoituksena on ollut selvitellä sitä, mitkä erilaisista näkemyksistä voivat olla oikeuta ja mitkä eivät. Vastakkaisissa käsityksissä toinen on luonnollisesti väärä.

Esittämäni näkökulma perustuu siis siihen, että tuota kohtaa ei ole käytetty varhaiskristillisinä aikoina todistamaan Jeesuksen olevan YHWH, kuten moni kristinuskoinen väittää. (Eivät tosin kaikki sillä tässä asiassa kristinuskoisetkin jakaantuu.) Toinen keskeinen väittämäni on se, että jakeen kielioppi tai paremminkin artikkelin käyttö (joka oli oikeastaan ainoa koinee-kreikan kieliopillinen sääntö sillä varsinaisesti kielioppia ei tuolloin ollut edes olemassa kuten Ariadnakin jo totesi) on selkeä määre sille, miten jae tulee ymmärtää. Samoin juutalaisuuden oma uskonkäsitys joka jumaluuskysymyksissä on sama tänään kuin eilenkin. Onhan Raamattu juutalaisten kirjoituskokoelma omasta uskostaan.

Kanssasi ei ole tarve käyttää noita ponnekkaita keskustelijaan kohdistuvia ilmauskia, sillä sinun tapasi keskustella asioista on vaikuttanut oikealta ja hyvältä. Vaikka emme olekaan päässyt vielä kahdenkeskiseen debatointiin huolimatta siitä yhdestä toiveestani.

Nuo kohdat joita lainaat ovat sinänsä asiallisia ja aihetta sivuavia, mutta niiden osalta keskustelua on käyty tuossa laajemmassa kolminaisuusopin perusteita koskevassa avauksessa. Tässä oli tarkoitus keskittyä vain ja ainoastaan tämän yhden keskeisen jakeen sisällön selvittämiseen.

etteivät kaikki kykene argumentoimaan kieliopillisia kysymyksiä ( tai eksegetiikkaa ) tieteelliseltä pohjalta, tulisiko siinä tapauksessa vaieta ja olla esittämättä mielipiteitään niin että asiaa paremmin tuntevat keskustelijat voisivat käydä keskenään "tieteellistä" depaattia

Olen tätä mieltä sillä asiallinen keskustelu hajoaa ja muuttuu sekavaksi sönkötykseksi kun tuon toisen Vieraan kaltainen mistään mitään tietämätön kristinuskon kiihkoilija työntää jokatoiseen väliin asiaan kuulumatonta sönkötystä ja toistelee päättömiä hokemiaan. Jos ei ole kykyä keskustella avauksen aiheesta, niin silloin on todellakin parempi olla hiljaa ja tyytyä lukemaan sivusta oppiakseen jotain. Kaikille se ei kuitenkaan jostain syystä sovi. Tuon Vieraan kommentointi liki kaikissa keskusteluissa vastaa näitä Raamatun sanoja:
Saarn.10:13 Hänen suunsa sanain alku on tyhmyyttä, ja hänen puheensa loppu pahaa mielettömyyttä.
Itse en kaipaa tuon tasoista keskustelijaa sotkemaan asioita. Tehkööt sen omissa avauksissaan.

Mutta kuten totesin, niin sinun kanssasi voisin mielelläni keskustella joistain muistakin aiheista jos uskosi ja rohkeutesi siihen riittävät.

[Akkadin Sargon]

Onko koko määräisen artikkelin keskustelussa yleensä jotain mieltä, sillä eikö
2. Kor. 4:4 kutsu saatanaa tämän maailman jumalaksi: ho theos?

"niissä uskottomissa, joiden mielet tämän maailman jumala on niin sokaissut, ettei heille loista valkeus, joka lähtee Kristuksen kirkkauden evankeliumista, hänen, joka on Jumalan kuva."
[KR 33738]

ΠΡΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ Β΄ 4:4 Westcott/Hort (1881) - Transliterated
................................................................................
en ois o theos tou aiōnos toutou etuphlōsen ta noēmata tōn apistōn eis to mē augasai ton phōtismon tou euangeliou tēs doxēs tou christou os estin eikōn tou theou