Jeesuksen historiallisuus

[Masterpiece]

En tiedä onko tätä keskustelua käyty aikaisemmin, mutta mielestäni aihe on mielenkiintoinen. Lisäksi se on mielenkiintoinen sillä tavalla, että välttämättä ei tarvitse olla teisti, jotta voi argumentoida historiallisen Jeesuksen puolesta.

Mitä mieltä väki aiheesta on? Oliko 2000 vuotta sitten olemassa historiallinen Jeesus Nasaretilainen, josta kristinusko on saanut alkunsa? Vai onko tämä mies pelkkää myyttiä?

Itse olen viimeisen kolmen vuoden ajan aihetta paljon tutkinut. Edelleen olen sillä kannalla, että historiallinen Jeesus oli. Mutta tämä siksi, että se on helpompi lähtökohta kristinuskon synnylle kuin myyttinen Jeesus. Tiedostan kuitenkin sen miten heikot todisteet historiallisesta Jeesuksesta on. Näin olen tällä hetkellä ikäänkuin aidalla kiikkuja, joka ei osaa päättää kumpaan suuntaan kallistua.

Oma mielipiteeni on, että Jeesuksen historiallisuus kiikkuu itsessään veitsenterällä, nimittäin Paavalin kirjeiden suhteen. Ne ovat ainoat, joilla on mahdollisuus pelastaa Jeesuksen historiallisuus. Mikään muu todistusaineisto (raamatullinen tai Raamatun ulkopuolinen) ei tähän kykene.

Kommentteja, ki-toooos!

[Veli-Hopea]

Minä voisin ajatella että oli, toiset ovat tätä mieltä.

http://www.vexen.co.uk/religion/christi ... jesus.html

Loppupeleissä mulle on sama oliko vai ei, kumpikin käy.

[Markku Meilo]

Loppupeleissä mulle on sama oliko vai ei, kumpikin käy.

Vastaavia messiaita oli useampikin, joka silloinen muoti antaisi tilaa Raamatunkin Jeesukselle. Käsittämättömän vähän historiallisia muistiinmerkintöjä, ollakseen todella jokin arkea merkityksellisempi ja käsittämättömän paljon kirjoituksia tavallisesta tyhjiä lupauksia antaneesta uskonpuhdistajasta.

Mä kallistun sille yleiselle kannalle, että on jonkin verran todennäköisempää, että Raamatun Jeesus on ollut historiallinen henkilö, kuin Jeesuksen oleminen täysin fiktiivinen henkilö. Se mitä Jeesuksesta sitten kerrotaan onkin toinen juttu, käytännön tasolla Paavali on ollut kristinuskon leviämiselle merkittävämpi kuin Jeesus.

Hieman se ilmeisen hyvin perusteltu kritiikki varhaisten historioitsijoiden jeesusmainintoja kohtaan kyllä ihmetyttää, kuten kyseisten mainintojen niukkuuskin.

Loppupeleissä tosiaan ihan sama, eikä vähiten katteettoman paluulupauksen ansiosta.

[Masterpiece]

Mä kallistun sille yleiselle kannalle, että on jonkin verran todennäköisempää, että Raamatun Jeesus on ollut historiallinen henkilö, kuin Jeesuksen oleminen täysin fiktiivinen henkilö. Se mitä Jeesuksesta sitten kerrotaan onkin toinen juttu, käytännön tasolla Paavali on ollut kristinuskon leviämiselle merkittävämpi kuin Jeesus.

Osaatko selittää miksi kallistut tälle kannalle?

[Markku Meilo]

Osaatko selittää miksi kallistut tälle kannalle?

Kallistukseni on siis voittopuolinen, ei täydellinen ja voittopuolisuus perustuu voittopuolisesti aiheen itseäni paremmin tuntevien beesaamiseen.

Osasyy lepää myös sillä odotuksella, jonka saan historian ja Raamatun pohjalta ko. liikkeen laajenemisvauhdista. Oikein tai väärin, niin pidän odotettavana, että on ollut liikkeellepotkaisija. Siis samaan malliin kuin vielä vuosisata tai kaksi sitten, jolloin faktatiedon taso ja saatavuus oli aneemista. Ja kuinka aneemista se olikaan ajanlaskun alun hoi polloi -porukalle. Siltä porukalta on irronnut kyllä vaikka makkabealaiskapina, mutta ei ilman johtohahmoa ja havaittavaa motiiivia.

Osasyy lepää myös siinä logiikassa, jolla Raamatun Jeesus uskonpuhdistajana käsitteli lakiliittoa ja yritti tuoda enemmän inhimillisyyttä juutalaisuuteen. Minusta siinä Jeesus vastasi opportunistisesti sosiaaliseen tilaukseen nokkelilla jutuilla, vaikka varsinaisen lannanluonnin jättikin muille ja Paavali tarttui syöttiin. Rooma oli merkittävä tekijä tuossa yhtälössä.

Tiedonpuutteessa pidän pelkkänä arvauksena Danielinkirjan lievää lämmittelyä uudelle kierrokselle. Arvaus perustuu UT:n kirjeissä oleviin lainauksiin. Tämä arvaukseni sulkee pois Danielinkirjan vuosiviikkolaskelman, koska lukemani mukaan sitä alettiin hehkuttaa uudelleen vasta vuosisata tai kaksi Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Tossa muutama ajatus, joiden pohjalta olen mäkihypystä tunnetussa prosentuaalisessa 60/50 -tilanteessa.

[Veli-Hopea]

Mä kallistun sille yleiselle kannalle, että on jonkin verran todennäköisempää, että Raamatun Jeesus on ollut historiallinen henkilö, kuin Jeesuksen oleminen täysin fiktiivinen henkilö. Se mitä Jeesuksesta sitten kerrotaan onkin toinen juttu,

Kyllä, näin vois ajatella. Minä kallistun sille että värikynällä on suttailtu kieli poskella omiin tarpeisiin niin että helähtää.

[Ariadna]

Mitä mieltä väki aiheesta on? Oliko 2000 vuotta sitten olemassa historiallinen Jeesus Nasaretilainen,

Minäkin olen jo vuosia tutkinut aihetta ja kallistun yhä vain enemmän sille kannalle, ettei ole ollut historiallinen henkilö sellaisenaan. Sopisi kuvioihin ehkä paremmin Johannes Kastajan seuraajana.

josta kristinusko on saanut alkunsa?

Kristinuskon sanotaan saaneen alkunsa Jeesuksesta, mutta se ei pidä paikkaansa. Tosiasiassa kristittyiksi nimenomaan haukuttiin alunpitäen palestiinan ulkopuolella asuneita juutalaisten jälkeläisiä joilla oli jo juutalaiseen uskontoon tullut hellenistisiä vaikutteita.

Ensimmäisen kerran kun tiedetään jonkun todella kutsuneen itseään kristityksi oli sataluvun alussa elänyt Markion kirjassaan Antiteesit.

Markionista- joka kokosi Paavalin kirjeet- pääsemme Paavaliin ja sama kysymys tulee esille myös, oliko Paavali historiallinen henkilö?
Hänen 1.Korint,kirjettään lainaa vuonna 90 Klemens Roomalainen, jota sitäkään kirjettä ei pidetä Klemensin kirjoittamana ja myös Ignatioskirjettä (noin sataluvun taitteella) jossa Paavalia lainataan, pidetään myöhempänä väärennöksenä.
Olivatko nuo Paavalin kirjeet vasta sataluvun tuotantoa. Kutkuttavaa tutkia tätäkin.

Vai onko tämä mies pelkkää myyttiä?

Myyttejä tarvittiin korottamaan jos jonkinlaisen uususkonnon nousua silloisessa Rooman valtakunnassa.
Aihe on hurjan mielenkiintoinen ja harmittaa vain kun itselläni oli aikapula osallistua paremmin tähän keskusteluun.

[Pro et contra]

Kysymystä Jeesuksen historiallisuuudesta ja siitä millainen hän oli voi lähteä tarkastelemaan myös kysymyksen kautta; olisiko Jeesus todellisempi jos hän olisi kirjoittanut itse?

Emme kaiketi koskaan kyseenalaista henkilön historiallisuutta mikäli hän on kirjoittanut jotakin, hyvänä esimerkkinä Paavali tai vaikkapa Justinos marttyyri.

[Markku Meilo]

Kyllä, näin vois ajatella. Minä kallistun sille että värikynällä on suttailtu kieli poskella omiin tarpeisiin niin että helähtää.

Raamattu on kotiinpäinvetoa, kuten senaikuinen kirjailu yleensäkin. Kyseinen taiteen laji tunnetaan edelleen, mutta hienostuneemmassa kuosissa.

[Markku Meilo]

Kysymystä Jeesuksen historiallisuuudesta ja siitä millainen hän oli voi lähteä tarkastelemaan myös kysymyksen kautta; olisiko Jeesus todellisempi jos hän olisi kirjoittanut itse?

Olisi aivan samalla tavalla kuin Aatami olisi historiallinen henkilö jos ottaa todesta mitä minullekin aikoinaan opetettiin UTJUM-kirjassa, siis Aatamin kirjoittaneen 1. Moosen alkujakeita. Ei sitten tänään olisi samalta pohjalta kun nyt Vt-opetus on vaihtanut kirjoittajaksi toisen satuhahmon, eli Mooseksen.

Emme kaiketi koskaan kyseenalaista henkilön historiallisuutta mikäli hän on kirjoittanut jotakin, hyvänä esimerkkinä Paavali tai vaikkapa Justinos marttyyri.

Toisaalta hyvänä esimerkkinä siitä, ettei kaikkea kannata niellä purematta on Danielin nimiin skrivattu Danielinkirja, jossa lukijaa viedään kuin pässiä narussa.

[Pro et contra]

Jeesuksen historiallisuden puolesta puhuu lähetystyö ja se miten tuo työ vaaransi varhaisten kristittyjen hengen.
Jos kristityiksi myöhemmin nimetyt olisivat pitäytyneet juutalaisena "Nasaretilaisen lahkona" ja vaikuttaneet vain oman kansansa parissa heitä ei olisi vainottu Rooman taholta sillä Juutalaisten yksi Jumalaisuutta siedettiin vaikka Rooman lain mukaan muden jumalien palvomatta jättäminen ts. tunnustamattomuus oli rikos.
Valittavana oli elää suhteellisessa rauhassa tai asettua Rooman silmätikuksi , mikään löyhä ideologia ja todellisen Jeesuksen olemattomuus eivät olisi saaneet mm. Paavalia tai Pietariakaan ryhtymään lähetystyöhön pakanoiden keskuuteen. Paavalin rooman kansalaisudesta oli erinomaista hyötyä ja seikka kertookin oikean henkilön valinnasta vaativaan työhön jossa alinomaa vaani kuolemanvaara. Lähetystyö vaati siis vahvaa luonnetta ja sitä Paavalilla oli olematta silti uhkarohkea.huomattavaa on että lähetyskäsky annettiin vasta Jeeesuksen koettua oikeudenk ä ynnin ja tuomion golgatalla, ennen näitä tapahtumia Jeesus itse ja opetuslapset pysyttäytyivät nimenomaan Juutalaisten parissa ja olisvat pysyttäytyneetkin Jeesuksen nimenomaiseen käskyn mukaan ellei Jeesus olisi itse laajentanut sanoman viemistä kaikkiin kansakuntiin!

Kaikki tapahtumien kulku kertoo erityisen vahvasta ja aikalaisilleen kiistattomasta historiallisesti todesta perustasta Jeesuksena eläneestä personasta ja päämäärätietoisuutta korostavasta loogisesti johdonmukaisesta ideologiasta jota tosin monet pitivät tuolloin ja pitävät edelleen hulluutena.

[Markku Meilo]

...ideologiasta jota tosin monet pitivät tuolloin ja pitävät edelleen hulluutena.

Höynäytettäviä riittää, Raamatun UT:n ideologia ajoi karille ja happani käsiin jo ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla. Se ei kuitenkaan haittaa tuota hullutusta edelleen kauppaavia.

Ihan vaan retorisena (kuinkas muuten) kysymyksenä voisi udella kuinka monta kertaa raamatun jumalan nimessä/edustajana voi ennustaa paskaa ennen kuin Raamatun mukaan on väärä profeetta?

Itse asiassa Jeesuksen ideologia on vanhempaa perua, joten siihen pyrkimisellä on pitkät perinteet, mitäs jos pyrkisimme niihin tavoitteisiin ilman satuolentoja?

Olisitko vaikka valmis tapaamaan minut henkilökohtaisesti (toki valvotuissa olosuhteissa)? Aivan jokainen on selvinnyt sellaisesta hengissä ja ehkä ennemminkin yllättyneenä.

[Masterpiece]

Kysymystä Jeesuksen historiallisuuudesta ja siitä millainen hän oli voi lähteä tarkastelemaan myös kysymyksen kautta; olisiko Jeesus todellisempi jos hän olisi kirjoittanut itse?

Emme kaiketi koskaan kyseenalaista henkilön historiallisuutta mikäli hän on kirjoittanut jotakin, hyvänä esimerkkinä Paavali tai vaikkapa Justinos marttyyri.

Se toki toisi uskottavuutta historiallisuudelle; jos voisimme vahvistaa, että Jeesus todella on kirjoittanut esimerkiksi jonkin kirjeen, niin silloinhan hänen täytyy olla ollut olemassa.

Tosin tälläkin logiikalla on vaikeutensa, nimittäin siinä miten aitous vahvistetaan. Onhan noita Jeesuksen nimellä tehtyjä väärennöksiä olemassakin, mutta ei kukaan niiden puolesta vanno. Samoin historioitsijat epäilevät Homeroksen olemassaoloa, vaikka tämän väitetään kirjoittaneen yhtä sun toista. Samoin islamin perustajan Mohammedin historiallisuus on ilmeisesti vaikeuksissa. Vastaus ei ole niin yksioikoinen, vaan kovin kontekstisidonnainen.

Jeesuksen historiallisuden puolesta puhuu lähetystyö ja se miten tuo työ vaaransi varhaisten kristittyjen hengen.

Itse asiassa aihe ei ole niin yksinkertainen. Meillä ei ole kristinuskon oletetusta alusta (30-luvulla) ensimmäiseen sataan vuoteen lainkaan luotettavia mainintoja siitä kuoliko kristittyjä heidän uskonsa tähden, ja että olisivatko he voineet pyörtää puheensä. Tämä on tärkeää, koska jos kristittyjä tapettiin heidän uskonsa tähden, niin tämä tarkoittaa sitä, että jos he olisivat pyörtäneet puheensa (eli kiistäneet Jeesuksen, tai muuta vastaavaa evätäkseen "kristitty"-statuksensa), niin heidät olisi vapautettu. Mutta jos tilanne oli se, että kristittyjä tapettiin huolimatta siitä pyörsivätkö he puheensa Jeesuksesta, niin tällöin me emme voi vedota siihen, että he kuolivat koska uskoivat Jeesukseen ja tämän ylösnousemukseen. Heidät olisi tapettu joka tapauksessa, sanoivat he mitä halusivat.

Jos kristityiksi myöhemmin nimetyt olisivat pitäytyneet juutalaisena "Nasaretilaisen lahkona" ja vaikuttaneet vain oman kansansa parissa heitä ei olisi vainottu Rooman taholta sillä Juutalaisten yksi Jumalaisuutta siedettiin vaikka Rooman lain mukaan muden jumalien palvomatta jättäminen ts. tunnustamattomuus oli rikos.

Rikos siitä taisi tulla vasta 300-luvulla, jos en väärin muista.

Meidän on kuitenkin varottava olettamasta aivan yltiöpäistä vainoa kristittyjä kohtaan, edes alun vuosisatoina. Tällaista ei nimittäin välttämättä ollut, ainakaan siinä mittakaavassa mitä yleensä annetaan ymmärtää.

Olen vähän tässä miettinyt omaa näkemystäni. Kun minulta kysytään, että uskonko historialliseen Jeesukseen, niin vastaukseni on, että kyllä, mutta tiedän aiheen ongelmat. Kuitenkin, jos minulta kysyttäisiin, että miksi uskon historialliseen Jeesukseen, niin en vastaisi, että todisteiden vuoksi. Tämä siksi, että tiedän todisteiden olevan huonoja. Vastaisin, että koska historiallisen Jeesuksen olettaminen helpottaa teoretisointia kristinuskon syntymästä.

Mutta mielestäni tämä ei vastaa alkuperäiseen kysymykseen. Vastauksen pitäisi olla mielestäni "todisteiden olemassaolon/olemassaolemattomuuden vuoksi". Näin ollen täytyy ihan ihmetellä omaa kantaa tässä asiassa .

[Ariadna]

Luettua ketjun uudelleen jäi harmittamaan tuo oma vastauksesi kun sanoin, Jeesus historiallisena henkilöna sopisi paremmin Johannes Kastajan seuraajana, tarkemmin ajateltuna, eihän se niin voi olla, vaikka tuo ajatus oli jäänyt mieleeni jostain (Turun yliopiston) Jeesus kirjasta.

Tosiasiassa oikeasti ja historian mukaisesti Josefuksen kirjoitus ja ajoitus Johannes Kastajasta pitää paikkansa,Johanneshan surmattiin vuonna 36 joten Jeesus ei voinut olla jatkana Johannes Kastajalle ja hänen opetuslapsilleen, näin ollen jos "historiallisesta Jeesuksesta" puhutaan.

Josefuksen kertoma Herodes Antipaasta, Aretaksesta, keisari Tiberiuksen kuolemasta keväällä 37, Vitelliuksen ollessa maaherrana sekä muiden henkilöiden nimeäminen kuten ylimmäisten pappien nimittäminen puoltavat Josefuksen ajoitusta historiallisesti oikeaksi.

Uskoisin kuinka UT- kirjoittajat huomasivat sen, että lisäämällä evankeliumeihin jokin tunnettu henkilö kuten Johannes Kastaja saadaan "taruun" uskottavuutta.

Lisäyksiä ja epämääräisiä ajoituksia historiallisista henkilöistä ja tapahtumista löytyy lisää, esim. Herodes Suuren elinajan pidentäminen Jeesuksen syntymään, Quirinius, verollepanot, osoittavat rehelliselle tutkijalle Jeesuksen syntymän olevan enemmän tarua kuin totta, sillä Jeesuksen äidin Marian raskaus olisi historiallisesti otettuna kestänyt jopa kymmenen vuotta.

Mielenkiintoista on, että kiista Jeesuksen historiallisuudesta oli jo esimmäisellä vuosisadalla ajankohtainen, jolloin käytiin kiivaita keskusteluja doketismia vastaan.

[Pro et contra]

Doketismia puoltavaksi seikaksi katsoisin sen että ihmiseltähän itsessään ja fysiikan lakien mukaan ei vedenpäällä kävely onnistu, ei mitenkään kuten Pietarin esimerkki ( Mat.14:25-31') osoittaa uskon vähetessä alkoi vajoaminen...