Paratiisi vai parempimaailma ?

[Occamin partaveitsi]

Nimimerkki "Paula" kirjoitti vertaustukiosiossa mm ....

"Mitä tulee paratiisi satuun niin kerrotaanhan lapsille totuus joulupukistakin:-) Tämä ehkä paha vertaus mutta, juuri tänään mietin kuinka lapsellinen opetus tuo paratiisi juttu on ja kuinka se ehkä upoaa porukkaan?, Ehkä siksi etten minä ainakaan voi sanoa että kirjaimellisesti olisin siihen joskus uskonut."

Kommenttini...

Sana "paratiisi" antaa aivan väärän kuvan siitä paremmasta elämästä...mikä oli Luojan tarkoitus alkujaan.

Mielestäni Luojan tarkoitus oli ja on edelleenkin elämämme suhteen se, että vuosituhansien aikana ihminen itse rakentelee parempaa maailmaa itselleen, ja kun on tarpeeksi aikaa kulunut, niin maailma on aika hyvässä mallissa.
Sitä ei voi kukaan kieltää, etteikö olisi menty eteenpäin menneiden vuosituhansien aikana paremman maailman saamiseksi itsellemme.

Rakentakaamme edelleen itse parempaa maailmaa itsellemme, eli älkäämme odottako, että jokin muu taho tekisi sen meille.

Jos jokin "muu taho" taho sen tekisi sen meille valmiiksi, niin se ei olisi pysyvä eikä kestävä, mutta kun se on itse rakentamamme, niin silloin voidaan ymmärtää sen myöskin olevan kestävämpi, koska tajuamme, kuinka suuren työn takana se homma oli ja on.

Ps. siirsin ko kirjoituksen tähän "oppikysymys"osioon, koska kommenttini ei koske vertaistukea.

[Veli-Hopea]

Sitä ei voi kukaan kieltää, etteikö olisi menty eteenpäin menneiden vuosituhansien aikana paremman maailman saamiseksi itsellemme.

Onhan se elämä helpompaa kuin ennen, ihmiset on fiksumpia ja aina vaan opitaan enemmän. Olen tavallaan sitä mieltä että parempaa ja terveellisempää elämää on luvassa, toki romahduksiakin mahtunee mukaan.

Rakentakaamme edelleen itse parempaa maailmaa itsellemme, eli älkäämme odottako, että jokin muu taho tekisi sen meille.

Maailma näyttää siltä että sitä kovasti yritetään parantaa ja mitä historiaa katsoo, on parannukset hatun noston arvoista josta pitäisi olla ylpeä.

Siitä huolimatta jt oppitulkintojen mukaan tulee "päivä" jolloin parannuksista huolimatta lahdataan kaikki muut kuin todistajat ja näidenkin todistajien + jälkeläisten lahtaaminen jatkuu sitten "päivän" jälkeen +-1000 vuoden päästä.

Ihminen on mielestäni kuitenkin kovin fiksu ja pahat asiat on vain tietämättömyyttä ja tyhmyyttä. Niitähän on tehty, mutta on niistä opittu.

Tyhmiäkin vielä riittää, jotkut on ehkä vähän jälkijunassa mutta päivä kerrallaan kohti parempaa tulevaisuutta, esimerkkinä vaikka ISIS , joiden touhu menee mielestäni enemmän tyhmyyden kuin pahuuden piikkiin. Toivotaan että siellä järki kasvaa, niinkuin toivon sitä kaikkialle muuallekin.

[Jaakko Ahvenainen]

Elämme nykyään vähintäänkin ruhtinaallista elämää. Tosin sotia ja sairauksia on ja tulee olemaan. Maanpäällinen paratiisi. Se on tässä ja nyt, jos on ollakseen. Helvetin sivuutamme epäraamatullisena harhaoppina, josta Jeesus tosin aikansa lapsena haasteli ja joka on Raamattuun präntätty ja josta emme omaa parempaa tietoa, mitä Jeesus ja zarathustralaiset ovat kertoneet, paitsi silloin kun se astuu erinäisin kivuliain oikuin (henkisin ja/tai fyysisin) elämäämme. Mutta taivasten valtakunta, se piileskelee puseroittemme alla se, mutta tästähän ei ollut puhe.

Totta ihmeessä tämä on oma näkemykseni ja toisilla on luonnollisesti omansa, kuten Jehovan todistajilla. Tosin heidän näkemyksensä ei ole heidän henkilökohtaisesti omansa, vaan ainoastaan heidän kollektiivinen näkemyksessä, mikä taas on aivan eri asia kuin henkilökohtainen ja tätä älköön yksikään Jehovan todistajista edes kuvitelko omaksuvansa, ollakseen Jehovan todistaja.

[Pro et contra]

Occamin partaveitsi kirj: Mielestäni Luojan tarkoitus oli ja on edelleenkin elämämme suhteen se, että vuosituhansien aikana ihminen itse rakentelee parempaa maailmaa itselleen, ja kun on tarpeeksi aikaa kulunut, niin maailma on aika hyvässä mallissa.

Luojan tarkoitus voi olla ja hyvinkin osaltaan täyttyä ihmisen suhteen siinä tehtävässä jonka Luoja antoi ihmiselle "viljellä ja varjella maata" ja kasvaa sen tehtävän mukana.
"Ihminen tarvitsee saavutuksia jotka osoittavat hänen kykynsä unelmoida" on sanottu Firenzen tuomiokirkon rakentamisesta, näin juuri on emmekä me todellakaan tyydykään pelkästään viettitoiminnan varassa elämiseen vaan kun perustarpeemme ovat täyttyneet emme useinkaan jää eläinten tavoin nauttimaan saavutetusta olotilasta vaan suunnittelemme seuraavan tason tekemistä käyttämällä ainutlaatuista kykyä katsoa itseämme ja tulevaisuutta ikäänkuin perspektiivistä sillä tiedämme että horisontin takana avautuu uusi maailma.

Sitten olen kyllä myös sitä mieltä etteivät kärsimykset kuulu Luojan suunnitelmaan ihmisen varalle, en näet näe logiikkaa siinä että Luoja " kasvattaa " ihmistä seurauksista välittämättä kunhan lopputulos on joskus hyvä tai että edes joku onnistuu niin että "maailma on aika hyvässä mallissa" lopulta?

Jos sitten olisikin niin kuin eräät Gnostilaiset ovat väittäneet että Raamatun Luoja on ainoastaa yksi Jumalista niin pahuus ja kärsimykset saatettaisiin periaatteessa laskea tämän luojan harteille hänestä lähteneenä, tällainen skenaario saattaa kuitenkin ihmisen pelinappulaksi Kreikkalaisen jumaltaruston mukaiseen Titaanien taisteluun ja Haades hoitaa virkaansa väsymättä kaiketi määräämättömän ajan...

Raamattu ei kuitenkaan esitä mitään tällaista Gnostista siitä huolimatta ettei kaikkea kerrota, Jeesus palvoi Ainoaa Jumalaa ja kävi temppelissä jota hän nimitti " Isäni huoneeksi" ja me kristityt olemme kiinnostuneita ottamaan selvää tämän "Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin" Jumalan tarkoituksesta meidän suhteemme millaiseen Paratiisiin Jah ja Jeesus meitä paimentaa.

[Markku Meilo]

Sana "paratiisi" antaa aivan väärän kuvan siitä paremmasta elämästä...mikä oli Luojan tarkoitus alkujaan.

Mikä/kuka on ko. mainitsemasi "Luoja" ja mistä ko. tyypin alkuperäinen tarkoitus on tarkistettavissa?

[Markku Meilo]

Luojan tarkoitus voi olla ja hyvinkin osaltaan täyttyä ihmisen suhteen siinä tehtävässä jonka Luoja antoi ihmiselle "viljellä ja varjella maata" ja kasvaa sen tehtävän mukana.

Öööö, tota Wikin mukaan: "Maanviljelyn ensimmäiset merkit, kuten viljelyyn jalostettujen kasvien jäänteet, ovat 9000-luvulta eaa." Raamattu ja sen myötä nk. "Luojan" ohje skrivailtiin noin 8000 vuotta myöhemmin. Näetkö tässä mitään oleellista ongelmaa - ellet, niin millä perusteella et?

Sitten olen kyllä myös sitä mieltä etteivät kärsimykset kuulu Luojan suunnitelmaan ihmisen varalle, en näet näe logiikkaa siinä että Luoja " kasvattaa " ihmistä seurauksista välittämättä kunhan lopputulos on joskus hyvä tai että edes joku onnistuu niin että "maailma on aika hyvässä mallissa" lopulta?

Jostain kumman syystä minulle on muotoutunut ajatus, että Raamatun jumala oli varsinainen aikansa tappokone, jonka tarkoitus olit tuottaa tuskaa ja kuolemaa urakalla ja laskuun. Ehkä syynä on se VT:n lukumääristä kasattu summa jumalan tappamia, siis se noin 1,5 miljoonaa, vai mikäsenytolikaan. Siinä luvussa ei siis ollut esimerkiksi vedenpaisumustaru, joten funtsin sitä miksi Raamatun jumala yleensäkään mässäili asialla jos jumalhemmo(je)n käytössä oli kiikari nykyaikaamme, jossa kyseistä tappokäytöstä pidetään moitittavana lähinnä kilpailijan leirissä aka vääräuskoisia urakalla ja laskuun teilaavat muslimit?

Yhteiskunta on tasan niin hyvä kuin sen jäsenet keskimäärin ja länsimaita ajatellessani yleistilanne on sen parempi mitä vähemmän uskonnollisuus sanelee menoa. Ranskakin olisi useita kertaluokkia rauhallisempi paikka ellei muslimikultti olisi oman "lehtikärrynsä" kanssa liikkeellä.

[Occamin partaveitsi]

Sana "paratiisi" antaa aivan väärän kuvan siitä paremmasta elämästä...mikä oli Luojan tarkoitus alkujaan.

Mikä/kuka on ko. mainitsemasi "Luoja" ja mistä ko. tyypin alkuperäinen tarkoitus on tarkistettavissa?

"Mikä/kuka" on Luoja ? Tuskin tähän kukaan pystyy antamaan perusteltua vastausta, mutta aina voi päätellä, että kaikella olemassa olevalla täytyy olla suunnittelija ja ainakin alkuunpanija.

Jos joku haluaa kutsua elämän kehitystä maanpäällä ja kaikkeudessakin...vaikka evoluutioksi, niin kukapa sitä estäisi.

Ajatukseni perustuu lähinnä "havaittuihin asioihin", eli ihmisen pyrkimys aina vain parempaan elämään, ja näinhän on tapahtunut viime vuosituhansien .. ja varsinkin viimeisien vuosikymmenien aikana.

Itse ainakin olen saanut joitain vinkkejä luomiskertomuksesta, olkoonkin, että siinä on epätarkkuuksia, mutta joidenkin epätarkkuuksien takia ei välttämättä tarvitse hylätä koko asiaa.

Pro et Contra kirjoittikin jo "viljellä ja varjella maata", tämä totuus perustuu myös havaintoihin eikä vain kirjoitettuun sanaan Mooseksen kirjoissa.

[Markku Meilo]

"Mikä/kuka" on Luoja ? Tuskin tähän kukaan pystyy antamaan perusteltua vastausta, mutta aina voi päätellä, että kaikella olemassa olevalla täytyy olla suunnittelija ja ainakin alkuunpanija.

Tasan yhtä todistusvoimattomalla argumentilla voisi päätellä, ettei älyllistä suunnittelijaa tai alkuunpanijaa ole. Se ero esittämässäni näkemyksessä on, ettei se edellytä jatkoa, eli olemattoman olemattomuuden osoittamista. Vastakkainen päättely odottaa perusteluja, siis niitä päätelmiä.

Jos joku haluaa kutsua elämän kehitystä maanpäällä ja kaikkeudessakin...vaikka evoluutioksi, niin kukapa sitä estäisi.

Ja ihan hyvällä syyllä kutsuukin, koska evoluutio on osoitettu olemassa olevaksi mekanismiksi, evoluutiohan ei käsittele elämän syntyä.

Ajatukseni perustuu lähinnä "havaittuihin asioihin", eli ihmisen pyrkimys aina vain parempaan elämään, ja näinhän on tapahtunut viime vuosituhansien .. ja varsinkin viimeisien vuosikymmenien aikana.

Ihmisen pyrkimys parempaan ei edellytä yliluonnollisten voimien olemassaoloa. Itse asiassa ihmisten elinolot ovat kohentuneet sitä suuremmalla tahdilla, mitä vähemmän jumalia on laitettu kapuloina rattaisiin.

Itse ainakin olen saanut joitain vinkkejä luomiskertomuksesta, olkoonkin, että siinä on epätarkkuuksia, mutta joidenkin epätarkkuuksien takia ei välttämättä tarvitse hylätä koko asiaa.

Olisiko mahdollista esittää näin julkisesti sellaisia luomiskertomuksen vinkkiosia?

Pro et Contra kirjoittikin jo "viljellä ja varjella maata", tämä totuus perustuu myös havaintoihin eikä vain kirjoitettuun sanaan Mooseksen kirjoissa.

Maanviljelyksestä on havaintoja ajalta noin 8000 vuotta ennen Raamatun kirjoittamista. Australian aboista on havaintoja kymmenien tuhansien vuosien takaa. Raamatun luomiskertomus on aikakautensa tietämättömien naapureiltaan lainaamia juttuja vielä vähemmän tietäville alamaisille.

[Veli-Hopea]

Itse ainakin olen saanut joitain vinkkejä luomiskertomuksesta, olkoonkin, että siinä on epätarkkuuksia, mutta joidenkin epätarkkuuksien takia ei välttämättä tarvitse hylätä koko asiaa.

Kerrottiinko siellä luomiskertomuksessa vinkkejä siitä mikä dinosauruksien tarkoitus oli?

[Markku Meilo]

Kerrottiinko siellä luomiskertomuksessa vinkkejä siitä mikä dinosauruksien tarkoitus oli?

Mihin tarkoitukseen luotiin tulivuorenpurkaukset sekä maanjäristykset? Yksin luomiskertomus saa aikaan enemmän kysymyksiä kuin jehovantodistajat ehtisivät vastata, jos siis edes pyrkisivät vastailemaan. Millä kasvit yhteyttivät siinä vaiheessa kun ei ollut kahta maata kiertävää valolähdettä, milloin ja minkä tapahtuman seurauksena kuu on lakannut olemasta valolähde ja milloin sekä minkä tapahtuman seurauksena aurinko ja kuu siirrettiin taivaanvahvuudesta nykyisille kiertoradoilleen?

Luomiskertomus on niin scifiä, että uskonnoillekaan se ei sellaisenaan kelpaa, mutta se oli oman aikansa näkemys maailmankaikkeudesta ja sen synnystä.

[Occamin partaveitsi]

Kerrottiinko siellä luomiskertomuksessa vinkkejä siitä mikä dinosauruksien tarkoitus oli?

Mihin tarkoitukseen luotiin tulivuorenpurkaukset sekä maanjäristykset? Yksin luomiskertomus saa aikaan enemmän kysymyksiä kuin jehovantodistajat ehtisivät vastata, jos siis edes pyrkisivät vastailemaan. Millä kasvit yhteyttivät siinä vaiheessa kun ei ollut kahta maata kiertävää valolähdettä, milloin ja minkä tapahtuman seurauksena kuu on lakannut olemasta valolähde ja milloin sekä minkä tapahtuman seurauksena aurinko ja kuu siirrettiin taivaanvahvuudesta nykyisille kiertoradoilleen?

Luomiskertomus on niin scifiä, että uskonnoillekaan se ei sellaisenaan kelpaa, mutta se oli oman aikansa näkemys maailmankaikkeudesta ja sen synnystä.

Kysyit....

Mihin tarkoitukseen luotiin tulivuorenpurkaukset sekä maanjäristykset?

Tämän kysymyksen vastaamiseen tarvittaisiin parempi asiantuntija joka olisi perehtynyt ko asiaan, mutta netistä aina löytyy jotain....ja päätelmiäkin voi tehdä.

Epäilemättä tulivuorenpurkaukset ja maanjäristykset aiheuttavat ihmisille harmia, mutta on niistä hyötyäkin.

Uskoisin kuitenkin, että ihminen oppii vähitellen välttämään alueita joissa näitä tapahtuu. Myös ihminen keksii aina vain parempia varotoimenpiteitä ..tunnistaakseen tarpeeksi ajoissa purkauksen tai maanjäristyksen tulon ja näin ollen suojautuakseen siltä.

Voihan se olla, että maapallon muoto ei ole vielä täysin valmis, eli luomisvaihe on vielä meneillään.
Joka tapauksessa tulivuorista ja maanjäristyksistä voi olla jopa hyötyä ihmiskunnalle, kunhan opitaan niitä varomaan H-hetkellä.

Hyötypuolesta löytyy kirjoituksia netistä. ....

"Tulivuorien ja geysirien, eli kuumien lähteiden, ansiosta kuumaa vettä on Islannissa runsaasti ja islantilaiset ovat oppineet käyttämään sitä hyväkseen. Kuuman veden avulla hoidetaan 85 % talojen lämmityksestä. Tuliperäisyydestä on siis kauniiden maisemien ohella myös hyötyä, eikä vain haittaa. Myös tulivuorien purkamien laavakenttien ja erityisesti tuhkan ansiosta maaperä hedelmöittyy ja siten väestönkasvu mahdollistuu. Myös eräät malmiesiintymät ja useimmat kuumat lähteet liittyvät vulkaaniseen toimintaan. Tulivuorten purkaukset muodostavat paljon myös uusia saaria ja järviä."

[Markku Meilo]

Epäilemättä tulivuorenpurkaukset ja maanjäristykset aiheuttavat ihmisille harmia, mutta on niistä hyötyäkin.

Se vaan ei tuokaan ajattelu mene lainkaan yksiin Raamatun luomiskertomuksen kanssa, jossa jumalan kerrotaan pitäneen hyvänä kaikkea luomaansa, eikä tehnyt varauksia asiaintilan suhteen. Ja jos sitten jossittelee asialla, niin miksi jumala ei olisi luonut vain sellaisia kyseisiä tapahtumia, joista on hyötyä. Siis vaikka malliin lämmin lähde, ei tulivuorenpurkausta, jossa kuolee porukkaa ja sato menee muutamaksi vuodeksi kun ilmassa on niin paljon tuhkaa. Ja hallittuja maanjäristyksen hyökyaaltoja surffareille, vaikka ihan Suomen sisäjärvillekin.

Uskoisin kuitenkin, että ihminen oppii vähitellen välttämään alueita joissa näitä tapahtuu.

Kehitys on toistaiseksi ollut aivan päinvastainen, nimenomaan mannerlaattojen saumakohtia on asutettu tiiviisti, koska ne ovat hedelmällisempiä alueita.

Myös ihminen keksii aina vain parempia varotoimenpiteitä ..tunnistaakseen tarpeeksi ajoissa purkauksen tai maanjäristyksen tulon ja näin ollen suojautuakseen siltä.

Ihmisen on näin ollen itse varauduttava Raamattuun uskovan ja rakkaudelliseksi kuvaillun luojajumalan hyväksi katsomalta tuhomekanismilta. Vt-seura menee vielä pitemmälle, se kiistää jumalan tuotevastuun ja nimeää maanjäristykset "normaaleiksi luonnonilmiöiksi".

Voihan se olla, että maapallon muoto ei ole vielä täysin valmis, eli luomisvaihe on vielä meneillään.

Se edellyttää sitä edelleen peräänkuuluttamaani näyttöä luojasta, jolla homma olisi vielä hieman vaiheessa. Samoin se edellyttää jälleen kerran Raamatun luomiskertomuksen hylkäämistä, koska sen mukaan kaikki oli hyvin ja sen päälle jumala lepäsi 24 tuntia. Toisaalta Raamatun pohjalta ponnistaen on pakko yhtyä ajatukseesi, koska maa on nykyään pyöreähkö, eikä aurinko enää kierrä maata, vaan osat ovat vaihtuneet. Sadetusluukullista taivaanvahvuutta ei enää ole, vaan sade kehittyy nykyään aivan toisella mekanismilla. Samoin ylä- sekä alapuoliset vedet on imetty huuthemmettiin, jotta avaruuteen ei tarvitse mennä sukellusveneellä.

[Veli-Hopea]

Voihan se olla, että maapallon muoto ei ole vielä täysin valmis, eli luomisvaihe on vielä meneillään.

En ole ihan varma tukeeko raamattu tuollaista ajatusta mutta jos omat päättelyt sallitaan niin voihan se toki niinkin olla. Ehkä kaikki planeetat ovat vielä luomisvaiheessa ja jos marsissa on joskus virrannut vesi, siitä ollaan luomassa aika kuivaa ja paskaa paikkaa.

En pidä mahdottomana etteikö maapallosta oltaisi pitkällä tähtäimellä luomassa vähän samaa kuivaa elotonta palloa, jotenkin omassa päässä merkit näyttävät siltä että sekin päivä on tulossa sitten... aikanaan.


Helpointahan se olisi että tämä todellinen jumala tulisi kertomaan miten hommat on ettei tarvi näitä tarkoituksia tulkita 2000+ vuotta vanhoista ihmisten kirjeistä ja horinoista jotka on jo useaan otteeseen todettu olevan monesta kohtaa ihan täyttä paskaa, paskaa .. se on kylmä fakta valitettavasti.

[Markku Meilo]

En pidä mahdottomana etteikö maapallosta oltaisi pitkällä tähtäimellä luomassa vähän samaa kuivaa elotonta palloa, jotenkin omassa päässä merkit näyttävät siltä että sekin päivä on tulossa sitten... aikanaan.

Sulla ihan oikeat merkit päässäsi, näillä näkymin tulee nimittäin kuivaakin kuivemmat ajat á la Wiki:

"Viiden miljardin vuoden kuluttua vety loppuu Auringon keskustasta, ja se alkaa hitaasti laajentua ja muuttua punaiseksi. Vähitellen Auringosta tulee punainen jättiläinen, joka nielaisee sisemmät planeetat Merkuriuksen ja Venuksen. Maapallo sulaa laavapalloksi, ja osa sen kivikehästä höyrystyy avaruuteen."

[Daavidin Huone]

Oman käsitykseni mukaan, tämä maailma tuli kun ihminen tuomittiin synnistä - tätä siis kutsutaan perisynniksi.

Tästä syystä, tuli kuolema eli kuolevaisuus - raamatun mukaanhan Jumala ei ole ajan alaisuudessa, vaan Hän asuu ikuisuudessa.

Raamattu ilmoittaa myös, että koko luomakunta langetettiin tähän samaan rangaistukseen - ei kuitenkaan niin, että synnin vuoksi vaan sen takia, että luomakunta tehtiin alunalkaenkin ihmiselle.

Eedenin puut on "syösty syvyyteen" eli emme voi enää löytää paikkaa, missä enkeli vartioi: alussa siis oli fyysinen tie, mitä pitkin syntiinlangennut ihminen olisi pystynyt kävelemään tuonne Eedeniin, siksi enkeli vartioi tuota tietä mutta nuo puut - on nyt tuhottu.

Tämä on siis oma käsitykseni. Nyt siis, VT perusteella tulee toki aika kun tulee mm. maailmanrauha: kun juutalaiset Herran armosta massoittain löytävät Kristuksen: kuninkaansa.

Kuitenkin, vielä tämän jälkeen tullaan luomaan "uusi maa ja uusi taivas" koska perkele vielä päästetään vapaaksi, vaikka tulee tuo maailmanrauhan aika.

Eli nyt ei ainakaan, ole siis tuota aikaa vielä eli "paratiisia maan päällä" ei missään nimessä.

Todistajien opetus on tässäkin, täysin metsässä.