Daavid

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Daavid

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jeesuksen kerrotaan olevan Daavidin jälkeläinen, Daavidin esikuvan mukainen voideltu kuningas, lammaspaimen joka kokoaa ja ennallistaa Israelin vallan ja kuninkuuden.

Aiheena se oliko Daavid historiallinen vai ei, on samantekevää, mielenkiintoista on perehtyä Raamatun kuvaamaan henkilöön kuningas Daavidiin, useampien uskovaisten mielestä kilttiin ja kauniiseen parrattomaan nuorukaiseen, lammaspaimeneen joka voitti mahtavan Goljat-jättiläisen sai samalla kuninkaaksi voitelun ja hänelle luvattiin ikuisesti pysyvä valtaistuin.

Henkilökuvan tarkasteleminen voidaan aloittaa jo ihan isyyden selvittämisestä, sillä jotain ongelmallista siinäkin on. ja kaiken kaikkiaan Daavidin elämää tarkastellessa paljastuukin tuosta henkilöstä aivan eri kuva jota meille uskonnon nimissä esitellään.

Mutta ensi tuohon isyyteen.
Daavidin purkaus Psalmissa 51 paljastaa jo jotain muuta kuin tuota tuttua tulkinnallista perisyntioppia jota VT ei tunne ja jota jt:llekin tuputetaan. Ensisijaisesti psalmi kertoo selvästi henkilökohtaisesta syyllisyysdraamasta jossa puolustuksena vedotaan jo alkuaan huonoon lähtökohtaan: 51:5. Katso, minä olen synnissä syntynyt, ja äitini on minut synnissä siittänyt.

Tartun tähän synnissä siitettyyn ja VT:sta löytyvän sukuselvityksen mukaan mm. 1.Aik. 2:16 mainitsee Daavidin sisaret Serujan ja Abigailin joiden isä oli Naahas pelätty ammonialainen kuningas ja jonka hyökkäyksen uhan edessä Israeliin valittiin ensimmäinen Israelin kuningas Saul. 1.Sam,12:2, 2. Sam. 17:25.

Sekavasta sukuselvityksestä voidaan päätellä että jos Isain poikien sisariksi mainittujen tytärten isä oli kuningas Naahas niin Isain vaimon ja tyttärien äiti oli ollut kuningas Naahasin puoliso tai muuten vain vieraassa sänkykamarissa ollut. Kuka oli sitten nuorimmaisen isä? Oliko Daavid syntynyt aviorikoksesta, kuten hän psalmissaan toteaa, siinä tapauksessa hänen bioloinen isänsä jäisi tuntemattomaksi

Huomattavaa Daavidin lapsuuden/nuoruuden kuvauksen mukaan on myös se, ettei rikkaan miehen poika normaalisti ollut lammaspaimen, mutta jos hän syntyi äitinsä syrjähypystä niin se selittää jo paljon, sekä sen, kun häntä pidettiin veljiensä palvelijana eikä hän ollut kovin läheinen veljilleen. Mm. tästä tulee esille veljien suhde, 1:Sam 17:28 jossa veli sanoo Daavidille "tunnen sinun julkeutesi ja pahan sisusi".

Sitten Ps 27:10 mukaan hebreaa tuntevien mukaan tämän jakeen voisi lukea myös niin, että että Daavid oli ollut joskus tilanteessa, missä isä ei ollut häntä tunnustanut..."Vaikka minun isäni ja äitini minut hyljätkööt, niin Herra minut korjaa".

Herra näköjään korjasi ja hyvimpä korjasikin, kun Herra salaa 15 vuotta ennen Saulin kuolemaa voiteli Daavidin kuninkaaksi, joten Israelissa olikin kaksi voideltua kuningasta yhtäaikaisesti. 1.Sam 16:11-12
Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Kaarmis »

Muuten, miksi voitelun kantasana on voi. Eikös sen pitäis olla vaikkapa rasvaus?
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Ammonin kuninkaan Naahasin isyys Abigailin ja Serujan suhteen on todennäköisesti virheellinen olettama ja enemmiltä virheiltä vättymiseksi mm. Septuaginta korjaa Naahumin Iisaiksi.

Opas kirjassa käsitellään Naahasia ja tuodaan esille että kyseessä voi olla myös arvonimen tapaan käytetty nimi sillä Saulia vastaan kaatuneen Naahasin poika oli myös Naahas.

Olisiko Iisaista käytetty arvonimeä Naahas ehkä jälkikäteen?

Opas kertoo Iisai/Nahasista kuitenkin tämän:
""Daavidin kahta sisarta, Abigailia ja Serujaa, ei sanota missään Iisain tyttäriksi, mutta toista heistä sanotaan ”Nahasin tyttäreksi” (1Ai 2:16, 17; 2Sa 17:25). Nahas on saattanut olla Iisain vaimon edellinen mies, jolloin Iisain vaimon tyttäret olisivat olleet Iisain poikien sisarpuolia, tai sitten Nahas on voinut olla Iisain toinen nimi tai jopa hänen vaimonsa nimi, kuten jotkut ovat ehdottaneet.""

"synnissä siinnyt" voi mielestäni hyvin viitata ensisijaisesti "perisyntiin" enemminkin kuin pakanalliseen tai etniseen alkuperään tai liiton ulkopuoliseen alkuperään? Sitäpaitsi Daavid oli nuorin Iisain pojista ja on fiktiivistä että Iisai olisi ensin ottanut puolisokseen Ammonin kuninkaan vaimon joka sitten olisi ollut uudelleen suhteessa entisen miehensä kanssa ja saanut Daavidin.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Ammonin kuninkaan Naahasin isyys Abigailin ja Serujan suhteen on todennäköisesti virheellinen olettama ja enemmiltä virheiltä vättymiseksi mm. Septuaginta korjaa Naahumin Iisaiksi.
Talmudkin haluaa korjata tuota ongelmaa ja kuin ohimennen nimeää Daavidin äidin toiseksi, Nitzel, Adaelin tytäreksi.
Jo aiemmin juutalaiset kääntäjät olivat huomanneet kreikannoksen yhteydessä monien alkutekstien ongelmallisuuden, kaikkea ei kuitenkaan uskallettu/haluttu korjata ja useita ongelmallisia kohtia jäi elämään.

Esim.1:Sam 17:12 Daavid oli Juudan Betlehemissä asuvan efratilaisen miehen poika. Miehen nimi oli Iisai, ja hänellä oli kahdeksan poikaa. Saulin aikana Iisai oli jo hyvin iäkäs.

Eikös se "Iisain vesa" pitänyt olla Juudan eikä Efraimin heimosta? (kreikannos Septuaginta kuvailee versoa kukaksi tai kukkanupuksi)
Olisiko Iisaista käytetty arvonimeä Naahas ehkä jälkikäteen?

Mikä arvo siihen sisältyy?
"synnissä siinnyt" voi mielestäni hyvin viitata ensisijaisesti "perisyntiin" enemminkin kuin pakanalliseen tai etniseen alkuperään tai liiton ulkopuoliseen alkuperään? Sitäpaitsi Daavid oli nuorin Iisain pojista ja on fiktiivistä että Iisai olisi ensin ottanut puolisokseen Ammonin kuninkaan vaimon joka sitten olisi ollut uudelleen suhteessa entisen miehensä kanssa ja saanut Daavidin.
Eiköhän tuo viittaa enemmän äitinsä arveluttavaan asemaan hänen syntymähetkellä, ennemmin kuin silloin tuntemattomaan oppiin perisynnistä.
Suomennettu Ps. 51 on jaettu osiin ja pakotettu julistamaan perisyntioppia, mutta kiinnostavaa on kun alkukielessä äidin synnin yhteydessä käytetään verbiä joka esiintyy hebrealaisessa Raamatussa ainoastaan kuvattaessa eläinten kiimaa.1.Moos.30:38-41, 31:10

Joka tapauksessa Daavid varttui ja vesa tai alkuseurakunnan raamatun mukaan "kukkanuppu" aukeaa ja samalla kirjoitukset paljastavat millainen "kukka" siitä aukeaa.

Daavidin kuninkaaksi voitelun suoritti kuten jo mainitsin kuningas Saulin oma profeetta Samuel, muinaisten muiden Lähi-idän kuninkaiden tapaan. Tässä tapauksessa uskonnollisen johtajan mielivalta ja epäoikeudenmukaisuus on silmiinpistävää.
Saulin kuninkuus ei ollut kelvotonta, ainoa rikos ja Jahven tuomio Samuelin mukaan oli tapahtunut onnistuneen sodankäynnin jälkeen sotasaaliin yhteydessä, jonka mukaan Saul omine ajatuksineen olisi kuitenkin päätynyt samaan lopputulokseen kuin jumalalta tullut käsky oli tullut. 1. Sam. 14 koko luku (omasta menneisyydestä tuttua huttua, omia aivoja ei saa käyttää tai muuten tuho kohtaa)

Joka tapauksessa Vt:n mukaan Saulista poistui Herran henki ja siirtyi Daavidiin ja pysyi vaikka rikkeet ja synnit olivat mustettakin mustempia.

Mitenkähän tätä jatkaisi?
Vartiotornin mukaan jehovantodistajien tulisi "Arvostaa Jeesusta Suurempaa Daavidia". W 09 15/4 s.28-32.
Tuleeko Daavidiakin nyt arvostaa esimerkillisenä sotilaana? Parantajana? Nöyränä? Huolehtivana isänä? Sydäntensärkijänä? Aviomiehenä? Sissinä/terroristina? Murhaajana?
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Tarkennus;
Vt:n 15/4-09 s.28-32 tutkittavan kirjoituksen otsikko kokonaisuudessan:

" "Arvosta Jeesusta – Suurempaa Daavidia ja Suurempaa Salomoa
”Katso, tässä on enemmän kuin Salomo.” (MATT. 12:42) " "
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

...kiinnostavaa on kun alkukielessä äidin synnin yhteydessä käytetään verbiä joka esiintyy hebrealaisessa Raamatussa ainoastaan kuvattaessa eläinten kiimaa.1.Moos.30:38-41, 31:10
Kiinnostava piirre että JACHEEM ( kiima ) -sanan tausta kertomuksen; Jaakobin keinotekoisesti lisäämää paritumiskiihkoa** eli kiimaa kuvaavaa sanaa, käytetään Ps 51 :ssa kuvaamaan ihmisen "synnissä siittämistä".

Miksi tämän sanan käyttäminen Ps 51 kuvailemaan Daavidin alkuperäistä lähtökohtaa eli syntistä ihmistä ei sopisi myös perisyntisyyteen eli Adamilta perittyyn taipumukseen (epätäydellisyyteen) toimia vastoin Jumalan tahtoa ja siunauksen menetykseen? Vaikka näin onkin niin silti oikeus tehdä (oikeita ) valintoja säilyy (5Mos.30:15-20).

Daavidin persoonallisuus on perusluonteeltaan miellyttävä mutta hän on tekojensa vuoksi jopa vastenmielinen , hän ei ole yksinomaan hyvä eikä paha vaan hän on kumpaakin ja lisäksi hän mukautuu ajan haasteiden vaatimuksiin sodankäynnin julmuudessa niin ihmisiä kuin eläimiä kohtaan.
Hänen tekonsa eivät ole ylistettäviä mutta ajatukset; niistä voimme nähdä myös nöyryyttä ja siksi hän säilyttää asemansa Jumalan silmissä pelastuksen kohteena.
Kaikkien tekojensa seurauksena hän saa Jumalan rangaistuksen eikä saa oikeutta rakentaa pyhää temppeliä, myös perhe-elämä muodostuu raskaaksi.

** jotta hän saisi jalostettua katraitaan vahvemmiksi
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Esim.1:Sam 17:12 Daavid oli Juudan Betlehemissä asuvan efratilaisen miehen poika. Miehen nimi oli Iisai...
Tähän on selitys:

" " EFRATILAINEN
1. Betlehemin eli Efratan asukas (Ru 1:2; 1Sa 17:12).

2. Heprean kielessä käytetään samaa sanaa sekä Efraimin heimoon kuuluvasta (Tu 12:5; 1Ku 11:26) että Efraimissa asuvasta ihmisestä, kuten leeviläisen Elkanan sukuluettelossa (1Sa 1:1). Vuoden 1938 kirkkoraamattu kääntää tuon heprealaisen sanan vastineella ”efratilainen” viimeksi mainitussa jakeessa. " " Opas
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et ontra kirjoitti: Tähän on selitys:
" " EFRATILAINEN
1. Betlehemin eli Efratan asukas (Ru 1:2; 1Sa 17:12).
2. Heprean kielessä käytetään samaa sanaa sekä Efraimin heimoon kuuluvasta (Tu 12:5; 1Ku 11:26) että Efraimissa asuvasta ihmisestä, kuten leeviläisen Elkanan sukuluettelossa (1Sa 1:1). Vuoden 1938 kirkkoraamattu kääntää tuon heprealaisen sanan vastineella ”efratilainen” viimeksi mainitussa jakeessa. " " Opas
Täytyypi taas korjata omaa tekstiä, kun tuo mun esimerkkini olikin niitä Septuagintasta karsittujen jakeiden joukossa eli tämä on säilynyt meille vain hebrealaisen tekstin myötä "1:Sam 17:12 Daavid oli Juudan Betlehemissä asuvan efratilaisen miehen poika. Miehen nimi oli Iisai, ja hänellä oli kahdeksan poikaa. Saulin aikana Iisai oli jo hyvin iäkäs."
Nähtävästi siinä on jotain ongelmaa ollut. Minulle kyllä tuota lukemalla ei tule mieleen muu kuin Betlehemissä asuva efratilainen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Israelin_ ... el_Map.svg

Samaisessa käännöksessä luvusta 17 jakeet 12-32 ovat kreikannoksesta poistettu.

Mitä sitten kreikankieliset alkukristityt eivät saaneet lukea Daavidista?

Jae 25 ja sanoivat toisilleen: "Katsokaa, nyt se mies tulee! Taas hän astuu esiin pilkkaamaan israelilaisia. Jos joku pystyy tappamaan tuon miehen, kuningas tekee hänestä upporikkaan, antaa hänelle tyttärensä ja nostaa koko hänen sukunsakin Israelin etuoikeutettujen joukkoon."

26 Daavid sanoi silloin lähellä seisoville miehille: "Mitä se siis saa, joka tappaa tuon filistealaisen ja pelastaa Israelin häpeästä

30 Sitten hän kääntyi erään toisen miehen puoleen ja teki saman kysymyksen, ja sotilaat vastasivat hänelle samoin kuin aikaisemminkin.


Miksi palkkio oli noin kiinnostavaa? Tunnetttua varmasti oli kuinka Goljat kaatui, mutta kertomus kokonaisuudessaan ei ollut ihan niin? On varmaan ollut tarkoituksellista salata myös julmuus/raakuus jota Daavid osoitti vihollisen ruumista kohtaan.

51 Daavid juoksi filistealaisen luo, tarttui hänen miekkaansa ja veti sen tupesta, iski hänet kuoliaaksi ja hakkasi häneltä miekalla pään poikki.
54 Daavid otti Goljatin pään ja vei sen Jerusalemiin, mutta Goljatin varusteet hän jätti telttaansa.


Jakeissa 28 ja 29 Daavidin ja veljensä käymä keskustelu tahtoo kertoa jotain mitä ei haluttu kreikkankielisille paljastaa.

28 Kun vanhin veli Eliab kuuli, mitä Daavid puhui miehille, hän suuttui ja sanoi: "Mitä sinä tänne tulit? Ja kenen huostaan jätit ne lammasparat siellä vuorilla? Minä kyllä tunnen sinun julkeutesi ja pahan sisusi. Sotaa katselemaan sinä vain olet tullut."
29 Daavid sanoi: "Mitä minä nyt olen tehnyt? Eikö täällä saa edes puhua?"
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Hänen tekonsa eivät ole ylistettäviä mutta ajatukset; niistä voimme nähdä myös nöyryyttä ja siksi hän säilyttää asemansa Jumalan silmissä pelastuksen kohteena.
Olen kanssasi täysin erimieltä Daavidin nöyryydestä.

Näen lukemani perusteella Daavidin nöyryyden olevan ennemmin nöyristelyä kuin nöyryyttä. Nöyristelyyn taipuvainen ihminen on ylpeä ei nöyrä.

Tuossa aiemmin mainitussa tutkittavassa Vartitornin kirjoituksessa mainitaan mm." Valkoisella hevosella ratsastava on Jeesus. ”Hänelle annettiin kruunu” vuonna 1914, kun hänet asetettiin valtaistuimelle taivaallisen Valtakunnan Kuninkaaksi. Sen jälkeen ”hän lähti voittoisana”........ "Daavidin tavoin Jeesus on kuitenkin myötätuntoinen kuningas".........

Raamatun kirjoitusten mukaan Daavid tosiaan osottautui taitavaksi soturiksi, mutta oliko hän myötätuntoinen?

Ainakaan kirjoituksista ei sellaista löydy, aivan päinvastaista kylläkin,löytyypä suoranaista julmuutta ja ahneuttakin.

Vastaavaa, tulevan teurastuksen ihannointia hehkuttavat todistajien tutkittavat kirjoituksetkin.Kuinka moni heistä uskaltaa lukea Raamattuansa avoimin silmin ja nähdä ihannoimansa "Jeesuksen esikuvan" sellaisena kun se on VT:n kirjoitettu.

Esimerkkinä ylpeydestä olkoon vaikka, Saul pyysi sadan filistealaisen esinahkaa tyttärensä hintana.
Suurena Sankarina tunnettuna Daavid lunastikin Saulin tyttären kaksinkertaisella määrällä esinahkoja, huolimatta siitä, että Goljatin surmaajalle oli jo luvattu kuninkaan tytär ilman ehtoja.

Nöyryyteen ei myöskään kuulu ahneus joka Daavidista kirjoituksissa huokuu.
Hänen tuli saada kaikki, valtakunta, naiset ja rikkaudet, täysin välinpitämättömästi hän makasi toisen vaimon kanssa, moraalinen lakiin kirjoittu ongelma selvisi murhalla.

Ahneudessaan ja suuruuden hulluudessaan hän myös suoritti väestönlaskennan, koska halusi tietää kuinka paljon hänellä oli saatavia verotuloina ja kuinka monta sotilasta hän saisi armeijaan lisää.

Tässä vaiheessa herää jo Herrakin ja vähentää kansaa ruton avulla tappaen 70 000 kansalaista. Julmuutta julmuuden perään. Tulevasta valtakunnasta esikuvako?

Ei ole isä "valittua poikaansa" parempi, näin ajatteli toisen vuosisadan alussa elänyt tiedettävästi ensimmäinen itsestään kristitty sanaa käyttänyt Markion.

Hän hylkäsi moisen VT:n jumalan ja sen mukana meni Daavidinkin "jumalan poika".

Markion oli myös ensimmäinen joka kokosi ensimmäisen Uuden testamentin, sisältäen ainoastaan yhden Luukasta muistuttavan testamentin sekä 10 Paavalin kirjettä. Edes Roomalaiskirjeen alussa ei ole jakeita joissa mainitaan Daavid, vaan se alkaa jakeesta 7-8.
Markionin Jeesus oli juuri sellainen jota ns.nykykristitty - raamattua sen kummemmin tunteva- pitää kristuksena, ei suuri sotilas, vaan myötätuntoinen parantaja, jota ei voida missäään tapauksessa sekoittaa Jt-n julistamaan ja Vartiotornin kuvaamaan aikoinaan eläneeseen kuningas Daavidiin.
Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Kaarmis »

Sieluni silmin näen Daavidin kuljeksimasta sotatantereella, kaivellen vastustajiensa ruumiiden pöksyistä mulkkuja esiin. Taskut pullollaan leikattuja esinahkoja... Jeesushan oli sitten Suurempi Daavid, josta piirtyy kuva silmiini Jeesuksesta kiinnostuneena vielä enemmän mulkkujen hiplaamisen suuntaan. Hieno kirja toi raamattu.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Mielestäni Ariadnan avaus Daavidista on hyvä. Syntyperän selvittäminen on aiheellista.
"Oppi perisynnistä perustuu pääosin seuraaviin Raamatun kohtiin ja niiden vastineisiin Vanhassa testamentissa: Room 5:12-21; 3:9-19; 1Kor 15:21,22; Job 14:4; 15:14; Psa 51:7; 58:4; Jes 48:8; 1Moos 6:3; 5:3. Se, miten perisynnin ymmärrämme, on riippuvainen siitä, miten näitä kohtia tulkitsemme.".
Raamatunsitaattien lähde: Petteri Haipola.

Ariadna tekee hyvin järkeen käypän tulkinnan Ps. 51:7:stä. Kristillisissä selityksissä pitäydytään yleensä oppiin perisynnistä, mitä ei sinänsä Raamatusta voida löytää, mutta mihin viittaavia tulkintoja voidaan tehdä. Juutalaisuudessa eikä islamilaisuudessa tätä käsitettä ei esiinny.

Oppi perisynnistä kehiteltiin vasta apostolisen ajan jälkeen tukemaan lapsikastetta ja sen suurena kannattajana tunnetaan kirkkoisä Augustinus (354 – 430). Näin ollen tekijästään riippumatta esillenostettu Ps. 51:7 ei voi tukea muuta kuin kirjoittajansa omaa syntyperää, sillä Raamattu ei suinkaan ole seksuaalikielteinen teos.

Mikäli em. psalmin kirjoittaja on Daavid, silloin hän kertoo nimen omaan omasta syntyperästään. Tämä näkökulma ei ole uskovaisen tulkitsijan mieleen. Jo lapsena ajattelin, miten voi olla mahdollista syntyä synnissä ja tarkoin tutkin vanhempieni Uudesta testamentista heidän vihkiaikansa suhdetta omaan syntymäpäivääni. Vasta paljon myöhemmin hyväksyin opin perisynnistä ja nyt vapaana ajattelijana jättänyt sen absurdina. Sillä miten yleensäkään mitään syntiä (usein kovin kulttuurisidonnainen käsite) voi seurata täysin kuvitteellisista henkilöistä, symboleista.

Tarinat Daavidista löytyvät lähinnä Samuelin kirjoista, Kuningasten kirjoista ja Aikakirjoista, eivätkä tarinat välttämättä noudata mitään kronologista järjestystä. Esim. 1.Sam.16 antaa ymmärtää Saulin tunteneen Daavidin, mutta 1.Sam.17:ssa Daavid on Saulille tuntematon. Se, mikä tällaisesta tulee ensin mieleen, on, että Daavid-tarinat ovat kirjoitetut eri aikoina ja palasina ja vasta myöhemmin koottu. Lisäksi kirjoittajia on ollut lukuisia eri henkilöitä, eikä läheskään kaikkien tarinoiden historiallisuudesta ole mitään varmuutta. "Mutta kun Raamatussa sanotaan", ei ole kestävä argumentti.

Ja todella: käsitys Daavidista on muotoutunut kiiltokuvamaiseksi. Henkilöä lähemmin tarkasteltaessa löytyy toki katuva hallitsija, mutta vasta sen jälkeen, kun on tuominnut itsensä kuolemaan Naatanin kertomuksen pohjalta, jota pitää totena tunnistamatta siitä itseään. Tämänkin jälkeen henkilökuvaan kuuluu poliittinen juonittelu, kostonhalu, tietty julmuus ja ties mitä. Mutta hänen kerrotaan olevan sen, joka loi pojalleen vahvan valtakunnan luonnollisesti verenvuodatusta kaihtamatta.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Oppi perisynnistä kehiteltiin vasta apostolisen ajan jälkeen tukemaan lapsikastetta ja sen suurena kannattajana tunnetaan kirkkoisä Augustinus (354 – 430). Näin ollen tekijästään riippumatta esillenostettu Ps. 51:7 ei voi tukea muuta kuin kirjoittajansa omaa syntyperää, sillä Raamattu ei suinkaan ole seksuaalikielteinen teos.
Nuo mainitsemasi vuosisadat oli monessa suhteessa mielenkiintoisia.

Noin lyhyesti ja ytimekkäästi voisi sanoa: Muinainen suuri Rooman valtakunta menetti legioonansa ja loi niiden tilalle dogmit, oppijärjestelmät jotka hallitsevat edelleen suurta osaa nykyistä maailmaa.

On myös huomattavaa miten perisyntioppi on keskeinen ja suuressa roolissa myös Jt:n uskonnossa, ilman sitä heidän sanomansa uudesta maailmanvallasta olisi ilman perusteita, sillä juuri heidän saarnaamansa lunastusjärjestely, Jeesuksen kuolema ja ylösnousemus, mahdollistaisivat tuosta perisynnistä vapautumisen.

Jo pelkäästään tämän juutalaisille ja Jeesuksellekin vieraan perisyntiopin omiminen omaan oppijärjestelmäänsä osoittaa heidän olevan osa tuota alkuperäistä Suur-Rooman uskonnollista "valtakuntaa", siis lainkaan huomaamatta sitä, että hekin ovat vain yksi osavaltio osavaltiosta, josta Suur-Rooma ja sen dogmit koostuvat.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Jt eivät käytä nimitystä "perisynti" syystä jota en tarkemmin tunne, korvaava käsite on "peritty epätäydellisyys" joka vastaa vaikutukseltaan melkolailla "perisynti"-oppia.
Lapsi siis "perii" epätäydellisyyden eli taipumuksen toimia vastoin Jumalan tahtoa mutta "synnintekijä" hänestä tulee silloin kun hän alkaa erottaa tahattoman ja tahallisen väärintekemisen eron ja tästä seuraa vähitellen kasvava vastuu.

__________________________


Paavali kyllä juutalaisena kirjeidensä perusteella tuntee minkä taakan Aadam jätti jälkeensä ja kirjeistä käy ilmi miten Jeesuksen tehtävänä oli ottaa tuo taakka itselleen Lunastajana.

__________________________

"Lähtekää siitä ulos!" on usein toisteltu hokema jota Raamatuntutkijat käyttivät alkuajoistaan lähtien kun he halusivat osoittaa "Babylonin" jonka keulakuvana pidetään Roomalaiskatolista kirkkoa ja laajemmin "nimikristittyjä". Ariadnan radikaalien ajatusten mukaan tässä ei ole onnistuttu?
Mikä sitten on kristillisyyden onnistumisen mittari opissa, sanoissa ja teoissa:
- Hyväksy Jeesuksen lunastus
- Saarnaa Evankeliumi

Listaa voi jatkaa mutta kristillisyys tiivistyy näiden ydinten ympärille.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Jt eivät käytä nimitystä "perisynti" syystä jota en tarkemmin tunne, korvaava käsite on "peritty epätäydellisyys" joka vastaa vaikutukseltaan melkolailla "perisynti"-oppia.
Mikä estää jehovantodistajia käyttämästä perisynti-sanaa ja mitä tuo "melkolailla" pitää sisällään?
Koska tämä Jeesuksen valta sisältyy myös hänen ”nimeensä”, hänen opetuslapsensa, jotka edustivat tuota elämän Pääedustajaa, saattoivat hänen nimensä avulla parantaa ihmisten perisynnistä johtuvia sairauksia ja jopa herättää kuolleita (Ap 3:6, 15, 16; 4:7–11; 9:36–41; 20:7–12). (it-1 sivu 913)

”Maailman perustamisen” ei siksi tarvitse tarkoittaa aineellisen kaikkeuden luomisen alkua, eikä ilmaus ”ennen maailman perustamista” (Joh 17:5, 24; Ef 1:4; 1Pi 1:20) välttämättä tarkoita aikaa ennen aineellisen kaikkeuden luomista. Kaikesta päätellen nämä ilmaukset viittaavat sen sijaan aikaan, jolloin ihmissuku ”perustettiin” ensimmäisen ihmisparin, Aadamin ja Eevan, välityksellä. Eedenin ulkopuolella he alkoivat tuottaa siementä, joka saattoi hyötyä siitä, mitä Jumala teki perisynnistä vapauttamiseksi (1Mo 3:20–24; 4:1, 2). (it-2 sivu 150)

Heidät vapautetaan perisynnistä ja siitä aiheutuvasta kuolemasta. Maa palautetaan tosi palvojien haltuun, jotta he voivat huolehtia siitä Jehovan alkuperäisen ihmiskuntaa koskevan tarkoituksen mukaisesti. (Il 21:4; 1Mo 1:28; Jes 65:21–25.) (it-2 sivu 725)

Jehova Jumala asetti israelilaisten keskuuteen sovitusjärjestelyn, joka esikuvasi suurempaa sovitusta. Kunnia sen sovitustavan määrittämisestä ja paljastamisesta, joka peittäisi perisynnin ja vapauttaisi ihmiset sen aiheuttamasta kuolemantuomiosta, ei kuulu ihmiselle vaan Jumalalle. (it-2 sivu 986)

Ihminen tarvitsee syntien peittämistä eli sovitusta perisynnin takia (1Ku 8:46; Ps 51:5; Sr 7:20; Ro 3:23), joka ei johdu Jumalasta vaan ihmisestä itsestään (5Mo 32:4, 5).
.
.
.
Jehova Jumala asetti israelilaisten keskuuteen sovitusjärjestelyn, joka esikuvasi suurempaa sovitusta. Kunnia sen sovitustavan määrittämisestä ja paljastamisesta, joka peittäisi perisynnin ja vapauttaisi ihmiset sen aiheuttamasta kuolemantuomiosta, ei kuulu ihmiselle vaan Jumalalle. (it-2 sivu 987)

Rakkaudellinen järjestely vaatii uskon osoittamista. Jumala ja Kristus ovat osoittaneet esimerkillistä rakkautta tehdessään mahdolliseksi ihmisten perisynnin täydellisen sovituksen (Joh 3:16; Ro 8:32; 1Jo 3:16). (it-2 sivu 988)

Sen sijaan tuo uhri lepytti eli tyydytti Jumalan täydellisen oikeudenmukaisuuden vaatimukset tarjoamalla oikeudenmukaiset ja vanhurskaat perusteet syntien anteeksiantamiselle, jotta Jumala ”olisi vanhurskas silloinkin, kun hän julistaa vanhurskaaksi sen [perisynnin alaisen ihmisen], jolla on usko Jeesukseen” (Ro 3:24–26).
.
.
.
Nämä ihmiset oli selvästikin jossain määrin sovitettu Jumalan kanssa. He olivat kuitenkin muun ihmismaailman tavoin yhä perisynnin alaisia, ja he olivat tunnustaneet itsensä syntisiksi uhraamalla eläinuhreja (Ro 3:9, 22, 23; Hpr 10:1, 2). (it-2 sivu 989)

Tämän vuoksi perisynnin alaisia kristittyjä lohduttaa tieto siitä, että heillä ”on auttaja Isän luona, Jeesus Kristus, vanhurskas” (1Jo 2:1; Ro 8:34; Hpr 7:25). (it-2 sivu 1088)

Perisynnistä johtuvan tottelemattomuuden voittaminen. (it-2 sivu 1152)

Sillä kaikki ovat tehneet syntiä ja ovat Jumalan kunniaa vailla, ja se, että heidät hänen ansaitsemattomasta hyvyydestään julistetaan vanhurskaiksi Kristuksen Jeesuksen maksamien lunnaiden perusteella tapahtuvan vapautuksen välityksellä, on ilmainen lahja – –, jotta hän [Jumala] olisi vanhurskas silloinkin, kun hän julistaa vanhurskaaksi sen [perisynnin alaisen ihmisen], jolla on usko Jeesukseen.” (Ro 3:21–26.) (Ks. VANHURSKAAKSI JULISTAMINEN.) (it-2 sivu 1261)
Mikä sitten on kristillisyyden onnistumisen mittari opissa, sanoissa ja teoissa:
- Hyväksy Jeesuksen lunastus
- Saarnaa Evankeliumi
-Mutta älä hyväksy Raamatun kertomaa siitä, että lunastukseen liittynyt paluulupaus osoittautui ohariksi
-Mutta unohda, että Raamatun mukaan hyvä uutinen oli jo Paavalin aikana saarnattu kaikessa maassa, joka oli taivaan alla.
Listaa voi jatkaa mutta kristillisyys tiivistyy näiden ydinten ympärille.
Totta, kristillisyyden sudenkuoppia riittää.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Mikä sitten on kristillisyyden onnistumisen mittari opissa, sanoissa ja teoissa:
- Hyväksy Jeesuksen lunastus
- Saarnaa Evankeliumi
Listaa voi jatkaa mutta kristillisyys tiivistyy näiden ydinten ympärille.
Kristillisyys tiivistyy tosiaankin hyvin noihin kahteen pääasiaan. Onnistumisen mittarista sanoisin,että onnistui hurjasti yli odotusten, Paavalikin olisi ihmeissään, jos näkisi.

Jos nyt kuitenkin ruodin noita kahta mainitsemaasi piirrettä:

Varhainen evankelium/ευαγγελιo sanan alkuperä liittyi sotatilanteeseen ja tarkoitti taistelukentältä hyvän uutisen tuojalle/lähetille maksettavaa palkkaa.

Näin sen Ut:n mukaisesti varhaisimmat kristitytkin uskoivat, saarnaamisesta heille maksettu palkka koski taivaspaikkaa ja ikuista elämää kuoleman sijasta.

Mistä sitten sodittiin? Hyväksynnästä, "oikeasta jumalan palvonnasta", jonka puolesta Paavalikin vuodatti verta, sillä hellenistit/ulkomaalaiset, juutalaisuuden hyljänneet olivat uskonnollisista vihollisista niitä kaikkein alhaisempia.

Kristittyjen Raamatussa Septugintassa kuten Paavalin kirjeissäkin ulkojuutalaisista käytettiin sanaa ethnos joka harmillisesti käännetään nykyisin pakanaksi.

Juutalaisten historioitsija Josefus (v.90) käytti samaa ethnos sanaa puhuessaan galilealaisista, Juudeasta katsoen hekin olivat ulkojuutalaisia.

Tuon ethnos sanan sijoittaminen ajanlaskun alun uskonnolliseen juutalaiseen ympäristöön oikein, auttaa hyvin myös ymmärtämään Paavalin lähetyskentän ja hänen evankeliuminsa sanoman"lunastuksen" eli palkkion sen vastaanottajalle ja eteenpäin viejälle.

Näin ollen ympärileikkaamattomuus- (roomalaisessa yhteisössä eläville oli monesti esteenä taloudelliseen menestymiseen) ja laki eivät enää määrittäneet heitä, Paavalin sanoman mukaan heidäkin oli lunastettu siinä missä galilealaisetkin.
Ylösnousemuskin olisi mahdollista vaikkei olisikaan haudattu Juudeaan joka oli silloisen temppelin papiston mukaisesti tärkeää ylösnousemuksen kannalta.
Vastaa Viestiin