Juudas Iskariot

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Tässä on kysymys myös liitosta jonka Jeesus teki ja vahvisti ja joka uudeksi liitoksi nimitetään Jeesuksen sanojen mukaan. Sisältääkö tämä liitto nk. Valtakuntaliiton ja jaettiinko Herran illalliseen osallistuneille hallituspaikat Jeesuksen toimesta alkaen tästä tilaisuudesta;
"Hallituspaikka" Uuden testamentin osalta käsittääkseni sisältyy Abrahamille annettuun lupaukseen "luvatusta maasta" ja Ilmestyskirja viimeisenä kuvaa mistä Abrahamin perillisten joukko koostuu.
Tästähän nyt kovasti tingataan kuuluuko Juudas siihen "kuninkaalliseen" joukkoon

Jo VT:tti kertoo sukujen päämiesten olleen hallitsijoita, ei ihan kuninkaita vaan ruhtinaita Abrahamin tapaan, (Vt:ssa hänen alkukielellä sanotaan olleen ruhtinas jae katosi jonnekin kun aiemmin Seppele ketjuun kruunuja etsin)

Näitä hänestä polveutuvia ruhtinaita mainitaan. (ihan ilmestyskirjamaista tekstiä, Ilm. 7:1)

Moos. 36:15

Nämä olivat Eesaun poikien sukuruhtinaat: Elifaan, Eesaun esikoisen, pojat olivat ruhtinas Teeman, ruhtinas Oomar, ruhtinas Sefo, ruhtinas Kenas,

Linkin takaa runsaasti lisää "talousyksikköjen" päämiehistä eli ruhtinaista.

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible

Tästä kun siirrytään Ilmestyskirjan ruhtinaisiin niin siinähän niitä sitten luetellaan iso liuta ja kerrotaan selvästi kuinka monta suvunpäämiestä juutalaisten/Aabrahamin jälkeläisten asuttamassa luvatussa maassa tarvitaan.
Juudaksen osallistumiselle tai osallistumattomuudelle Herran illallisen leipään ja viiniin jää jäljelle avoin kysymys uskoiko Juudas Lunastajaansa emmekä me pysty tätäkään ratkaisemaan.
Matt. 27:3
Kun Juudas, hänen kavaltajansa, näki, että hänet oli tuomittu, silloin hän katui ja toi takaisin ne kolmekymmentä hopearahaa ylipapeille ja vanhimmille

Lutherin mukaan se menee näin: "Ei kukaan ole varma siitä onko hänen katumuksensa todellinen, vielä vähemmän, onko hän saanut täydellisen anteeksiannon."
Tähän aatteelliseen jatkumoon ovat Jehovan todistajatkin liittyneet ja suorittavat nykyisin tuota "epävarmaa" jaottelua jopa omassa seurakunnassaankin.

Kristikunnassa, mukaan luettuna Jehovan todistajat asiat nyt ovat menneet niin, että ihmiset ovat päättävät nyt siitäkin, millainen juutalaisen Jeesuksen oma usko oli.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Onko nyt niin, että halutaanko näissä kertomuksissa saada Sak.11:!2 ollut ja mennyt tapahtuma väkisinkin uudelleen toteutumaan.
Kuten hyvin tiedät, VT:n kirjoituksia tulkittiin, mikä näkyy UT:ssa. Näin tässäkin.
Juudaksen ahneudesta ei ainakaan voi olla kyse...
No ei. 30:llä hopearahalla sai tuolloin ostettua itselleen orjan. Sellaista keskivertoa miespuolista otaksuisin.
Juudaksen kohdalla "kavaltaminen" muuttuu myös mielenkiintoiseksi. Markuksen, vanhimman evankeliumin kirjoittajan kohdalla on epävarmaa pitikö hän Juudasta kavaltajana.
Markukselle oli relevanttia esittää Jeesuksen kärsimyshistoria pitkällä johdannolla.
Tässä vaiheessa herää jo kysymys: jos Jeesus tiesi, että hänen täytyy kuolla, niin miksi hän ei ilmoittanut itse itseään vaan antoi tehtävän omalle opetuslapselleen?
Kuten edellä totesit, että "kirjoitukset" kävisivät toteen, siis VT:n tulkintaa, tämän enempää perustelematta, tai mikäli välttämättä halutaan, niin muistelen mm. Psalmia 22, joka on noilta osin varsin korruptoitunut, kuten esim. suomalainen versus Luther & pohjoismaisista ainakin tanskalainen, norjalainen ja ruotsalainen antavat ymmärtää (Denn Hunde haben mich ungeben, und der Bösen Rotte hat sich um mich gemacht; sie haben meine Hände und Füße durchgraben / Ty hundar omgiva mig: de ondas hop har kringränt mig. mina händer och fötter hava de genomborrat).

Minua lähinnä kummeksuttaa, ettei suomalainen käännös käytä "lävistää"-verbiä. Joka tapauksessa Psalmin käännöksellä suomeksi ei ole päätä, ei häntää ja tuskin itse tekstistä enempää ilmenee.

Pahoittelen aloitustani aloituksesta, mutta koetan katso ketjun läpi ja kommentoida, jos tarvetta on.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Periaatteessa Saatana tässä tätä pelastussuunnitelmaa toteuttaa eikä Jumala, itse kun ei ole tässä uhraamassa poikaansa, Abrahamin esimerkin tavoin.
Tämä on hyvä huomio. Luther tulkitsisi tämän Jumalan Saatanaksi, ts. senkin on toteutettava Jumalan suunnitelmia, mitä lienevätkin.
Toinen kummastuttava piirre on mihin Juudasta oikein tarvittiin ? Jeesushan oli jo tunnettu julkisuuden henkilö.
Pitäähän aina löytää syyllinen. Juudaksen osalle sattui tämä rooli. Lisäksi hänet mainitaan kadotuksen lapseksi, mikä minusta tässä yhteydessä on kohtuutonta. En ymmärrä.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Pro et contra kirjoitti:Juudas oli muuten kuin kuka tahansa niistä Jeesuksen ajoista alkaen eläneistä ja elävistä jotka ovat; tai ovat kutsuneet itseään Jeesuksen seuraajiksi eikä häntä oltu henkilönä etukäteen määrätty enempää kavaltajaksi kuin petturiksikaan.
Nyt P&c, hieman tarkempaa heprealaisten kirjoitusten lukemista. Kysymys tässä on taas, "että kirjoitukset kävisivät toteen", mutta raamatunkohdan saat etsiä itse.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Pro et contra kirjoitti:Mikä on Herran illallisen todellinen merkitys ja ydin?
Jehovantodistajuuden näkökulmasta katsoen: Katseella seuraaminen ja tämä tässä kaikkein surullisinta on.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Minua lähinnä kummeksuttaa, ettei suomalainen käännös käytä "lävistää"-verbiä. Joka tapauksessa Psalmin käännöksellä suomeksi ei ole päätä, ei häntää ja tuskin itse tekstistä enempää ilmenee.
Tässä Ps.22:17 tulkinnat menevät ristiin kun hebrean masoreettinen teksti on muodossa "Koirien lauma saartaa minut, minut ympäröi vihamiesten piiri kuin leijonat käteni ja jalkani".

Hebrean ilmaisu "kuin leijonat" (ka ari )on tässä yhteydessä ongelmallinen kun Sepuaginta kääntää sen aivan toisin käyttäen pohjatekstinä eri herbean sanaa "ovat lävistäneet" (oryksan).

Muutenhan tuo Psalmi 22 kuvaa miestä, joka tuntee tulleensa Jumalan hylkäämäksi ja joka sitten Psalmin loppuosassa, avun saamisen jälkeen onkin jo seurakunnan kokouksessa, kiittää ja pyytää muitakin ylistämään Jumalaa joka pelastaa hädässä olevan ihmisen.

Outoa noiden kirkollisten VT:n tulkintojen osalta on se, kun vain paria päivää aiemmin kansa iloitsi Jerusalemiin ratsastavasta messiaastaan ja uskoi Jeesuksen olleen se luvattu jolle huudeltiin ”Hoosianna! Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimessä, Israelin kuningas!” (Joh. 12:13)
Tästähän nyt kovasti tingataan kuuluuko Juudas siihen "kuninkaalliseen" joukkoon
Hypätäänpä Ilm. 19:14 Joka kertoo tulevan kaupungin peruspilareista näin: "Ja kaupungin muurilla oli kaksitoista perustusta, ja niissä Karitsan kahdentoista apostolin kaksitoista nimeä".

Aina vain jaksaa harmittaa raamatullisten tekstien epätarkkuus, kun tuohonkin selvään asiaan olisi voinut nuo nimet kirjoittaa, kerran kun ne tiedossa olivat?

Raamatun kirjoitusten mukaan ainoa tietomme on, että Jeesus itse valitsi kaksitoista opetuslastaan, mukaan lukien Juudaksen.
Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Kaarmis »

No ei. 30:llä hopearahalla sai tuolloin ostettua itselleen orjan. Sellaista keskivertoa miespuolista otaksuisin.
Kyse ei ollut elintasossa kiinni siitä kuka pystyi ostamaan orjan, vaan kuka pystyi tarjoamaan hänelle töitä työtänsä vastaavia palveluita, ja sitä vastaan tarjoamaan häenell ruoan ja ylöspidon. Kutsutaan nykyään yrittäjyysriskiksi.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Kaarmis kirjoitti:Kutsutaan nykyään yrittäjyysriskiksi.
Jehovan hyväksymää orjuuttamista kutsutaan nykyään lähinnä rikokseksi jos kansainvälisestä orjuuden kieltävästä sopimuksesta voi jotain päätellä.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Tässä Ps.22:17 tulkinnat menevät ristiin kun hebrean masoreettinen teksti on muodossa "Koirien lauma saartaa minut, minut ympäröi vihamiesten piiri kuin leijonat käteni ja jalkani".

Hebrean ilmaisu "kuin leijonat" (ka ari )on tässä yhteydessä ongelmallinen kun Sepuaginta kääntää sen aivan toisin käyttäen pohjatekstinä eri herbean sanaa "ovat lävistäneet" (oryksan).
Tämä kaikki on tuttua, mutta teit hyvin ottaessasi tämän esille, sillä otaksun tämän olevan täysin uutta monelle tämän ketjun lukijalle. Järkeenkäyväksi selitykseksi mainituille eroille jää, että masoreettinen teksti on korruptoitunut, ts. pilalla tuolta kohdin jo lähteestään alkaen.

Juudakseen tämä liittyy sikäli, että Ps. 22 on yleisesti tulkittu messiaaniseksi ja Iskariotin Juudas oli messiaan oppilas. Evankelistoista etenkin Johanneksen teksti mainitsee useammassakin kohdin Juudaksen osaksi kadotuksen, mikä ei ole loogista tekstin kokonaisuutta ajatellen. Toisaalta kaikki kutsutut oppilaat varjellaan, eikä kukaan joudu hukkaan ja toisaalla Juudas joutuu. Ei toki mitenkään harvinaista, koska kukaan ei tiedä, miten moneen kertaan tekstiä on paranneltu milloin kenenkin toimesta.

Kun Johannes puhuu Jeesuksen suulla Juudaksesta, emme mitenkään voi olla varmoja, perustuuko joku nimenomainen kohta kirjoittajaan ja hänen lähteeseensä, vai onko se jonkun myöhemmän redaktoirin (toimittajan) tekemä lisäys, vai kätkeytyykö tällainen lisäys tai poisto kirjoittajan oman tekstin sisään. Lisäksi näitä myöhempiä kopioitsijoita riittää. Että se siitä henkeytyksestä. Valo on vilkkunut jo varsin varhain.

Sama ongelma ilmenee myös siinä, että VT:sta on tuotu UT:iin tulkintoja, joita on pidetty sitten ennustusten täyttymyksenä. Kuka näitä on tehnyt, jää pitkälti arvoitukseksi, kuten edellä totesin. Juudaksen osa johannekselaisessa evankeliumissa ei tee tästä poikkeusta.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ryhdyin tarkistamaan tuota LXX:n tekstiä Ps. 22 jakeessa 17: ωρυξαν χειρας μου και ποδας. Kääntäisin tuon kyllä näin: he kaivoivat minun käteni ja jalkani, kenties käännän väärin. Ei tuolla nyt niin isoa merkitystä tässä yhteydessä ole, kunhan vain totean.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Biblia: Sillä koirat ovat minun piirittäneet: julmain parvi saartain lävistänyt kuin jalopeura käteni ja jalkani.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:ωρυξαν χειρας
Minä kääntäisin: mylvien pitävät otteessaan, ei siis ihan lävistäneet :D
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:Juudas oli muuten kuin kuka tahansa niistä Jeesuksen ajoista alkaen eläneistä ja elävistä jotka ovat; tai ovat kutsuneet itseään Jeesuksen seuraajiksi eikä häntä oltu henkilönä etukäteen määrätty enempää kavaltajaksi kuin petturiksikaan.
Nyt P&c, hieman tarkempaa heprealaisten kirjoitusten lukemista. Kysymys tässä on taas, "että kirjoitukset kävisivät toteen", mutta raamatunkohdan saat etsiä itse.
Olen kyllä tietoinen Juudaksen toimintaan liityvistä profeetallisista ennakkoon annetuista paljastuksista kuten Sakarjan kirjan kertomukset "orjan hinnasta" mutta siltäpä näyttää että Jeesuksen opetuslapset eivät juuri näitä liittäneet omaan toimintaansa eikä Juudaksenkaan paljasteta olleen tietoinen tulevasta osasta Jeesuksen kavaltajana:
Jeesus sanoi hänelle: "Mitä aiot, tee se pian!" 28 Kukaan aterialla olevista ei ymmärtänyt, miksi Jeesus sanoi hänelle näin. ( John. 13:27-28 )

On hyvä myös huomata että Juudas itse ei osannut pyytää palkakseen 30 hopearahaa, summan päättivät papit , Jeesuskaan ei ollut tätä summaa neuvotellut joten miksi nämä papit päätyivät juuri kyseiseen summaan? Jospa he olivat lukeneet profeettansa ja summa tuntui sitten sopivalta "ihmisistä halvimman" hinnaksi tai sitten yksinkertaisesti siitä raadolliisesta mutta realistisesta syystä että tämä oli tunnettu "orjan hintana" .

En edelleenkään näe Juudasta istutettuna sellaiseen tehtävään joka on määrätty etukäteen hänen kohtalokseen, Jeesus tunsi ja tiesi opetuslastensa "alusta asti" ja tiesi kirjoitukset joissa sekä profetoidaan että paljastetaan tapahtumainkulkua yksittäisen henkilön osalta ja salli silti heikoimman tai huonoimman päästä lähelle lähimpien joukkoa ja jatkaa mukana senkin ajan alusta kun Juudas kääntyi huonompaan suuntaan joten mitä tästä on pääteltävä?
Ehkä niin että vaikka kuvauksen perusteella Juudas oli ihmisenä epämukava ainakin armo kosketti Juudasta tämän elämän aikana jossakin vaiheessa ja että hänesssä oli jotakin hyvääkin.

En voi tuomita enkä armahtaa Juudasta enempää kuin Aadamia tai Eevaakaan vaan tunnustan pätemättömyyteni tällaisen tuomarin virkaan.

Sitten mitä tulee näihin ns. kertomusten ristiriitoihin savenvalajan pellon ostamisesta ja Juudaksen lopusta niin katson näiden tapahtumien olevan synkronisoitavissa eri tekstien kesken aivan uskottavasti ja loogisesti sillä tavoin kuin esim. Rauli Toivonen on keskustelusssaan esittänyt.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Pro et contra kirjoitti:mitä tulee näihin ns. kertomusten ristiriitoihin savenvalajan pellon ostamisesta ja Juudaksen lopusta niin katson näiden tapahtumien olevan synkronisoitavissa eri tekstien kesken aivan uskottavasti ja loogisesti sillä tavoin kuin esim. Rauli Toivonen on keskustelusssaan esittänyt.
En ole seurannut, mitä Rauli kirjoittelee, mutta missään tapauksessa hän ei ole ensimmäinen, joka koettaa sovittaa tätä ristiriitaisuutta, eikä tämä missään tapauksessa ole ainoa ristiriita Johanneksen evankeliumissa, mitä Juudakseen tulee.

Näitä ristiriitojen erilaisia selityksiä löytyy myös aivan vakavasti otettavien tutkijoiden keskuudesta. Se ei kuitenkaan heidän keskinäistä pohdintaansa haittaa. Sulassa suvussa näkemyksiään niitä perustellen toisilleen esittävät. Joku tutkijoista yhtyy yhteen näkemykseen joku toinen johonkin muuhun. Ei kaikki ole aivan niin yksinkertaista, miltä se ensisilmäyksellä näyttää. Että ihan hyvin myös Sinun näkemyksesi mukaan mahtuu, P&c. :D
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Jaakko Ahvenainen kirj: Näitä ristiriitojen erilaisia selityksiä löytyy myös aivan vakavasti otettavien tutkijoiden keskuudesta. Se ei kuitenkaan heidän keskinäistä pohdintaansa haittaa. Sulassa suvussa näkemyksiään niitä perustellen toisilleen esittävät. Joku tutkijoista yhtyy yhteen näkemykseen joku toinen johonkin muuhun.
Kyllä, ja korostaisin tuota että näenäisten ristiriitojen ja oletettujen sellaisten tutkimuksissa on mahdollista päästä myös kristilliseen yhteisymmärrykseen ja jopa yhteiseen näkemykseen :D

Juudasta ja hänen "tehtäväänsä" sekä joitakin häneen kohdistuneita nk. ristiriitaisia kertomuksia käsitellään myös varsin laajasti vartiotorniseuran varteenotettavien tutkijoiden julkaisuissa mm Opas-kirjassa.
Vastaa Viestiin