Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Raamatun profeettakirjoja tarkasteltaessa on hyvä muistaa, etteivät ne edusta raamatunaikaisia kaikkia profeettoja...On lähinnä lähestymistapakysymys, mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta edellä mainituista syistä johtuen.
Noin se menee kun asiaa laajemmin katselee. Ja kun katsoo Vt-seuran näkökulmasta, niin Jehovan henkeyttämä Raamattu on suunnilleen miltei virheetön, koska Jehova on varjellut tekstisisältöä. Samoin Vt-seuran mukaan Jehova on henkeyttänyt Raamattuunsa ainoastaan 66 kirjaa silläkin uhalla, että Jeesus lainailee apokryfikirjoja.
Laodikea
Viestit: 19
Liittynyt: 27.04.2017 19:16

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Laodikea »

Markku Meilo kirjoitti:Jesajan 17:1-2 jäljittelee Hesekielin Tyros-tyyliä ja esittää, ettei Damaskoa pitäisi oleman, siellä se vaan on uutiskuvistakin päätellen.


Jes. 17:2 sanoo: "Autioiksi jäävät Aroerin kaupungit" VT tuntee kolme Aroer-nimistä kaupunkia:

1) Arnonin läheinen Aroer
2) Aroer Ammonissa
3) Juudan Aroer

Yksikään näistä ei ole Syyriassa. Kohta ei siis puhu mitään Damaskon autioitumisesta, vaan Juudan/Syyrian kärsimistä tappioista.
Markku Meilo kirjoitti:Sitten Jesajan 7:1-7 kertoo, että Juudan kuningas Ahas ei saisi vihollisiltaan turpiin:
Jes. 7:1-7 ei tarkalleen ottaen sano noin. 2. Aikakirjan 28:1-6 perusteellakin näkyy, ettei kuudennessa jakeessa mainittu suunnitelma toteutunut, vaikka tappioita Juudalle saatiinkin aiheutettua.

Jes. 7:6:
 ”Menkäämme Juudaa vastaan ja repikäämme se hajalle ja vallatkaamme se itsellemme läpimurtojen avulla ja asettakaamme sinne hallitsemaan toinen kuningas, Tabeelin poika.”
Markku Meilo kirjoitti:Myös Jeremian osumatarkkuudessa olisi ollut toivomisen varaa. Jer. 36:30 kertoo, että Jojakimilla ei olisi perillistä:
Eipä sano niin. Kohdassahan todetaan: "Hänellä ei tule olemaan ketään istumassa Daavidin valtaistuimella – –" Jojakin hallitsi kokonaiset kolme kuukautta, joten tämä menee Raamatussa käytäntönä olevan pyöristämisen piikkiin – Jojakin ei istunut Daavidin valtaistuimella, hän vain istahti sillä ohimennen. Samatenhan osapäivät ja osavuodetkin pyöristetään kokonaisiksi.
Markku Meilo kirjoitti:Jesajan ja Jeremian mukaan Meedialaisten piti tuhota Babylon maan tasalle, mutta näin ei käynyt. Persialaiset kylläkin valloittivat Babylonin toistasataa vuotta tämän jälkeen, mutta eivät tuhonneet Babylonia. -Jesaja 13. luku, Jeremia 51. luku
Persialaiset ja meedialaiset luettiin molemmat Jesajan ja Jeremian aikana meedialaisiksi. Samalla tavoin meedialais-termiä käyttävät myös Herodotos, Thukydides ja Plutarkhos.
Markku Meilo kirjoitti:Jesaja 52:1 mukaan ympärileikkaamaton eikä saastainen tulisi enää astumaan Jerusalemiin. Viimeistään Helleenit ja Roomalaiset tekivät tämän profetian vääräksi.
Kontekstin perusteella Jes. 52 viittaa messiaaseen, viimeiseen tuomioon ja sen jälkeiseen aikaan.
Markku Meilo kirjoitti:Hesekieltä aikaisemmin jo Jesaja valoi kansaan uskoa tulevaisuutta kohtaan tekemällä Assyriasta ja Egyptistä omaa jumalaansa palvovat kansat:
Kohta on siis Jes. 19:1,18-25. Tavanomaista hyberbolaa eli liioittelua, ja toteutui historiallisesti Jeesuksen jälkeen, kun kristinusko levisi näille alueille. Kohta julistaa ainakin kahdessa tasossa: Jesajan ajan kuulijoille viesti, ettei Egyptiin kannata luottaa, toisaalta viesti lopullisesta ratkaisusta (Jeesuksen toinen tuleminen).
Markku Meilo kirjoitti:Niilin kuivattaminen näkyy olevan VT:n profeettojen kestosuosikki ennustuksen aiheena. Mm. Sakarja (Sak.10:11) profetoi Niilin kuivuvan pohjiaan myöten ja että juutalaiset kulkevat meren poikki orjuuden maasta, Jahve lupaa lyödä aallot pois juutalaisten tieltä.
Sak. 10 viittaa kontekstin perusteella messiaaseen.
Markku Meilo kirjoitti:Muutamia muita "epäonnistuneita" ennustuksia:
Katsotaas.
Markku Meilo kirjoitti:Joosua sanoi, että jumala hävittää 7 kansaa israelilaisten tieltä, mutta tämän "maan valtiaan" (Joos.3:9-10) ei onnistunut hävittää niitä kansoja (tasangon asukkaille Jahve ja Juudan heimo eivät pärjänneet, koska tasankolaisilla oli raudoitettuja sotavaunuja, Tuom.1:19) ja israelilaiset saivat taistella satoja vuosia, Daavidin aikaan asti, ennen kuin Kanaanin maa oli heidän vallassaan (Joos.15:63; 17:12-16). Jumalan mieli taitaa olla kovin ailahtelevainen.
7 kansan hävittäminen on tavanomaista Raamatun hyberbolaa eli liioittelua, sekä tuon ajan normaalia sotaretoriikkaa. Jumala myös erikseen kieltää maan valloittamisen liian nopeasti kohdassa 5. Moos. 7:22:
Ja Herra, sinun Jumalasi, karkoittaa nämä kansat sinun tieltäsi vähitellen. Älä lopeta heitä yhtäkkiä, etteivät metsän pedot lisääntyisi sinun vahingoksesi.
Markku Meilo kirjoitti:Jerikokin piti tuhota kokonaan ja kovat kiroukset sen jälleenrakentamisesta annettiinkin 6:26. "Siihen aikaan Joosua vannotti tämän valan: "Kirottu olkoon Herran edessä se mies, joka ryhtyy rakentamaan tätä Jerikon kaupunkia. Sen perustuksen laskemisesta hän menettäköön esikoisensa ja sen porttien pystyttämisestä nuorimpansa."

Mutta sekään ei pitänyt paikkaansa Joos.18:1. "Ja benjaminilaisten sukukunnan, heidän sukujensa, kaupungit ovat: Jeriko, Beet-Hogla, Eemek-Kesis,"
1. Kun. 16:34:
Hänen aikanansa beeteliläinen Hiiel rakensi uudelleen Jerikon. Sen perustuksen laskemisesta hän menetti esikoisensa Abiramin, ja sen ovien pystyttämisestä hän menetti nuorimpansa Segubin, Herran sanan mukaan, jonka hän oli puhunut Joosuan, Nuunin pojan, kautta.
Näyttäisi siltä, että "kaupunki"-termiä on käytetty laveasti Joosuan kirjan kohdassa 18:1.
Markku Meilo kirjoitti:Danielinkirjassa mainittu onnen ja autuuden aika ei alkanut,
Toisaalta sanotaanko siellä, milloin sen pitäisi alkaa?
Markku Meilo kirjoitti:toisaalta vasta Raamatun UT:n puolella Jeesus korottaa Danielin profeetaksi. Näin ollen Danielia ei tarvitsisi kivittää kuten olisi pitänyt kivittää Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Joosua ja Sakarja ainakin.

Ilmeisesti pääsemme vähemmällä jos etsimme Raamatun VT:n profeetan, joka ei ole laukonut väärää ennustusta. Jätetään siis Jeesus toistaiseksi pois tästä kivityskisasata.
Ainakaan nämä esimerkit eivät olleet esimerkkejä vääristä ennustuksista. Mitä Jeesukseen tulee, niin hänen lupauksensa paluustaan eivät ole virheellisiä, sillä niissä on kolme tasoa:

1) Miten lupaus toteutuu hänen aikalaistensa kohdalla?
2) Miten lupaus toteutuu kaikkina aikoina elävien kristittyjen elämässä?
3) Miten lupaus toteutuu silloin, kun Jeesus palaa toisen kerran?

Jeesuksen sanat toteutuvat kaikilla näillä tasoilla eri tavoin.

Tarkemmin: https://apowiki.fi/wiki/Timo_Laato#Kysy ... tologiasta
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Laodikea kirjoitti:Jes. 17:2 sanoo: "Autioiksi jäävät Aroerin kaupungit" VT tuntee kolme Aroer-nimistä kaupunkia:
Jakeessa Jesaja 17:1 ennustettiin, että Damasko poistetaan kaupunkien luvusta ja luhistuu raunioiksi.
Jes. 7:1-7 ei tarkalleen ottaen sano noin.
Jakeessa 7 on laitettu Jahven suuhun ettei hyökkääjien homma onnistu eikä se tapahdu.
2. Aikakirjan 28:1-6 perusteellakin näkyy...
Jakeessa 5 kerrotaan Aahasin häviö.
...joten tämä menee Raamatussa käytäntönä olevan pyöristämisen piikkiin – Jojakin ei istunut Daavidin valtaistuimella, hän vain istahti sillä ohimennen.
Minä kutsun asiaa arkisemmin Raamatun virheeksi.
Persialaiset ja meedialaiset luettiin molemmat Jesajan ja Jeremian aikana meedialaisiksi. Samalla tavoin meedialais-termiä käyttävät myös Herodotos, Thukydides ja Plutarkhos.
Tuhottiinko/hävitettiinkö Babylon ennustuksen mukaisesti?
Kontekstin perusteella Jes. 52 viittaa messiaaseen, viimeiseen tuomioon ja sen jälkeiseen aikaan.
Mun Raamatussa kyllä viitataan Jerusalemiin pyhänä kaupunkina, jonne ei käppäile ympärileikkaamaton eikä saastainen.
Kohta on siis Jes. 19:1,18-25. Tavanomaista hyberbolaa eli liioittelua...
Ensimmäinen jae alkaa sanoilla ”Ennustus Egyptistä.” Ja sen jälkeen on liuta yksityiskohtia ”sinä päivänä” –toistelun lomassa.

...ja toteutui historiallisesti Jeesuksen jälkeen, kun kristinusko levisi näille alueille.
Assyriaa ei vaan enää tuolloin ollut olemassa.

Kohta julistaa ainakin kahdessa tasossa: Jesajan ajan kuulijoille viesti, ettei Egyptiin kannata luottaa, toisaalta viesti lopullisesta ratkaisusta (Jeesuksen toinen tuleminen).
No siinä tuli yksi lisää, Jeesuksen katteeton paluulupaus, joka antaa edelleen odottaa.
Sak. 10 viittaa kontekstin perusteella messiaaseen.
Ei viittaa kaikille, jakeessa 11 viitataan Assyriaan, puhumattakaan kaikista muista yksityiskohdista.


Markku Meilo kirjoitti:Joosua sanoi, että jumala hävittää 7 kansaa israelilaisten tieltä, mutta tämän "maan valtiaan" (Joos.3:9-10) ei onnistunut hävittää niitä kansoja (tasangon asukkaille Jahve ja Juudan heimo eivät pärjänneet, koska tasankolaisilla oli raudoitettuja sotavaunuja, Tuom.1:19) ja israelilaiset saivat taistella satoja vuosia, Daavidin aikaan asti, ennen kuin Kanaanin maa oli heidän vallassaan (Joos.15:63; 17:12-16). Jumalan mieli taitaa olla kovin ailahtelevainen.
7 kansan hävittäminen on tavanomaista Raamatun hyberbolaa eli liioittelua...
On se Raamatun oletetulla jumalalla kummallinen huumorintaju jos tuollaista liioittelua väitetään henkeyttäneen.
Näyttäisi siltä, että "kaupunki"-termiä on käytetty laveasti Joosuan kirjan kohdassa 18:1.
Varmaan sitä hyperbolaa.
Toisaalta sanotaanko siellä, milloin sen pitäisi alkaa?
Makkabealaiskapinan aikoihin porukka eli lopun aikaa ja odotti vapautustaan.
Mitä Jeesukseen tulee, niin hänen lupauksensa paluustaan eivät ole virheellisiä, sillä niissä on kolme tasoa:

1) Miten lupaus toteutuu hänen aikalaistensa kohdalla?
2) Miten lupaus toteutuu kaikkina aikoina elävien kristittyjen elämässä?
3) Miten lupaus toteutuu silloin, kun Jeesus palaa toisen kerran?

Jeesuksen sanat toteutuvat kaikilla näillä tasoilla eri tavoin.
Raamatun mukaan Jeesus lupasi hyvin yksitasoisesti palata ennen kuin kaikki hänen lupaustaan kuunnelleesta joukosta olisivat kalmoja. Samoin Paavali ja kaverinsa odottivat Jeesuksen palaavan nimenomaan heidän elinaikanaan, samoin Ilmestyskirja toisteli ailloiselle väelle Jeesuksen lupausta pikaisesta paluusta.
Laodikea
Viestit: 19
Liittynyt: 27.04.2017 19:16

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Laodikea »

Markku Meilo kirjoitti:
Laodikea kirjoitti:Jes. 17:2 sanoo: "Autioiksi jäävät Aroerin kaupungit" VT tuntee kolme Aroer-nimistä kaupunkia:
Jakeessa Jesaja 17:1 ennustettiin, että Damasko poistetaan kaupunkien luvusta ja luhistuu raunioiksi.
Jep. Eipä ole Damasko enää mikään merkittävä valtakeskus
Markku Meilo kirjoitti:
Jes. 7:1-7 ei tarkalleen ottaen sano noin.
Jakeessa 7 on laitettu Jahven suuhun ettei hyökkääjien homma onnistu eikä se tapahdu.
2. Aikakirjan 28:1-6 perusteellakin näkyy...
Jakeessa 5 kerrotaan Aahasin häviö.
Nimenomaan, suunnitelma ei onnistunut, eikä niin tapahtunut. Jotain sinne päin kyllä saavutettiin, mutta ei sitä, mitä suunniteltiin.
Markku Meilo kirjoitti:
...joten tämä menee Raamatussa käytäntönä olevan pyöristämisen piikkiin – Jojakin ei istunut Daavidin valtaistuimella, hän vain istahti sillä ohimennen.
Minä kutsun asiaa arkisemmin Raamatun virheeksi.
Siihen sinulla onkin täysi vapaus, mutta selvästikään tästä ei ole yksimielisyyttä.
Markku Meilo kirjoitti:
Persialaiset ja meedialaiset luettiin molemmat Jesajan ja Jeremian aikana meedialaisiksi. Samalla tavoin meedialais-termiä käyttävät myös Herodotos, Thukydides ja Plutarkhos.
Tuhottiinko/hävitettiinkö Babylon ennustuksen mukaisesti?
Kyllähän se valtakunta sai väistyä.
Markku Meilo kirjoitti:
Kontekstin perusteella Jes. 52 viittaa messiaaseen, viimeiseen tuomioon ja sen jälkeiseen aikaan.
Mun Raamatussa kyllä viitataan Jerusalemiin pyhänä kaupunkina, jonne ei käppäile ympärileikkaamaton eikä saastainen.
Jep.
Markku Meilo kirjoitti:
Kohta on siis Jes. 19:1,18-25. Tavanomaista hyberbolaa eli liioittelua...
Ensimmäinen jae alkaa sanoilla ”Ennustus Egyptistä.” Ja sen jälkeen on liuta yksityiskohtia ”sinä päivänä” –toistelun lomassa.
Kyllä.
Markku Meilo kirjoitti:
...ja toteutui historiallisesti Jeesuksen jälkeen, kun kristinusko levisi näille alueille.
Assyriaa ei vaan enää tuolloin ollut olemassa.
Ei hallintona,mutta maa-alueet ovat edelleen olemassa.
Markku Meilo kirjoitti:
Kohta julistaa ainakin kahdessa tasossa: Jesajan ajan kuulijoille viesti, ettei Egyptiin kannata luottaa, toisaalta viesti lopullisesta ratkaisusta (Jeesuksen toinen tuleminen).
No siinä tuli yksi lisää, Jeesuksen katteeton paluulupaus, joka antaa edelleen odottaa.
Sak. 10 viittaa kontekstin perusteella messiaaseen.
Ei viittaa kaikille, jakeessa 11 viitataan Assyriaan, puhumattakaan kaikista muista yksityiskohdista.
Juutalaisessa VT:n selityskirjallisuuden mukaan Vanhassa testamentissa ei juuri ole kohtia, jotka eivät messiaasta puhuisi. En nyt ole vielä ehtinyt lukea minulla olevaa aihetta käsittelevää kirjallisuutta sen varalta, josko siellä olisi kommentaaria tähän kohtaan.
Markku Meilo kirjoitti:
Joosua sanoi, että jumala hävittää 7 kansaa israelilaisten tieltä, mutta tämän "maan valtiaan" (Joos.3:9-10) ei onnistunut hävittää niitä kansoja (tasangon asukkaille Jahve ja Juudan heimo eivät pärjänneet, koska tasankolaisilla oli raudoitettuja sotavaunuja, Tuom.1:19) ja israelilaiset saivat taistella satoja vuosia, Daavidin aikaan asti, ennen kuin Kanaanin maa oli heidän vallassaan (Joos.15:63; 17:12-16). Jumalan mieli taitaa olla kovin ailahtelevainen.
7 kansan hävittäminen on tavanomaista Raamatun hyberbolaa eli liioittelua...
On se Raamatun oletetulla jumalalla kummallinen huumorintaju jos tuollaista liioittelua väitetään henkeyttäneen.
Voihan se tuntua kummalliselta, mutta sillä tuntemuksella ei ole nähdäkseni suoranaista merkitystä väitteen totuusarvon kannalta.
Markku Meilo kirjoitti:
Näyttäisi siltä, että "kaupunki"-termiä on käytetty laveasti Joosuan kirjan kohdassa 18:1.
Varmaan sitä hyperbolaa.
Riippuu siitä, mikä sana hepreassa on tämä "kaupungiksi" käännetty.
Markku Meilo kirjoitti:
Toisaalta sanotaanko siellä, milloin sen pitäisi alkaa?
Makkabealaiskapinan aikoihin porukka eli lopun aikaa ja odotti vapautustaan.
Okei, aivan.
Markku Meilo kirjoitti:
Mitä Jeesukseen tulee, niin hänen lupauksensa paluustaan eivät ole virheellisiä, sillä niissä on kolme tasoa:

1) Miten lupaus toteutuu hänen aikalaistensa kohdalla?
2) Miten lupaus toteutuu kaikkina aikoina elävien kristittyjen elämässä?
3) Miten lupaus toteutuu silloin, kun Jeesus palaa toisen kerran?

Jeesuksen sanat toteutuvat kaikilla näillä tasoilla eri tavoin.
Raamatun mukaan Jeesus lupasi hyvin yksitasoisesti palata ennen kuin kaikki hänen lupaustaan kuunnelleesta joukosta olisivat kalmoja. Samoin Paavali ja kaverinsa odottivat Jeesuksen palaavan nimenomaan heidän elinaikanaan, samoin Ilmestyskirja toisteli ailloiselle väelle Jeesuksen lupausta pikaisesta paluusta.
Todellisuus on paljon syvempi, kuin se, mitä pintapuolisesti lukemalla saa irti. Tähän yksitasoisuus-rajoitukseen ei ole mitään pakkoa jäädä.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Laodikea kirjoitti:Kyllähän se valtakunta sai väistyä.
Mutta ei tuhottu/hävitetty.
Ei hallintona,mutta maa-alueet ovat edelleen olemassa.
Tämä lienee melko yleinen lopputulos. Kyseinen maa-ala ei kuitenkaan enää edustanut Raamatun mainitsemaa merkittävää valtaa, jota muutosta ei luonnollisesti voitu ennustaa.
Juutalaisessa VT:n selityskirjallisuuden mukaan Vanhassa testamentissa ei juuri ole kohtia, jotka eivät messiaasta puhuisi. En nyt ole vielä ehtinyt lukea minulla olevaa aihetta käsittelevää kirjallisuutta sen varalta, josko siellä olisi kommentaaria tähän kohtaan.
Sinnikkäästä odottelusta huolimatta Raamatun VT:n messias antaa edelleen odottaa itseään, vaikka yrittäjiä on ollut..
Voihan se tuntua kummalliselta, mutta sillä tuntemuksella ei ole nähdäkseni suoranaista merkitystä väitteen totuusarvon kannalta.
Totuusarvo on koetuksella jos hyperbolaksi esitetään laajaa ennustuksellista (jopa ennustus-sanaa käyttäen) tarinakokonaisuutta, jolla on yhteys tuolloin olemassa olleeseen todellisuuteen.
Riippuu siitä, mikä sana hepreassa on tämä "kaupungiksi" käännetty.
Toi Joosua 18:1 pitää olla 18:21 ja siinä on sama kaupungin nimen kirjoitusasu.
Todellisuus on paljon syvempi, kuin se, mitä pintapuolisesti lukemalla saa irti. Tähän yksitasoisuus-rajoitukseen ei ole mitään pakkoa jäädä.
Raamatun teksti kertoo siitä todellisuudesta, jossa ajanlaskumme alussa porukka eli lopun aikaa, bongasi antikristuksia ja odotti Jeesuksen paluuta hyvin suoraviivaisen yksitasoisesti omana elinaikanaan. Lisätasoja tarvitaan ainoastaan silloin kun tuota Raamatun todellisuutta ei haluta tunnustaa ja pyritään pitämään seuraajat ruodussa pelottelemalla Jeesuksen paluulla tuon tuostakin.

Jos sitten nuo UT:n kirjoittajat olivat väärässä odotuksineen, niin Raamatun UT:sta ei jää sivuja selattavaksi.
Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Kaarmis »

"Jeesuksen sanat toteutuvat kaikilla näillä tasoilla eri tavoin."

Ennustusten toteutuminen aikuisten oikeesti ei ole sitä, että seuraavan kolmen vuosituhannen kuluessa kehitellään erilaisia selityksiä tulkinnoista niin että saadaan jotenkin selitettyä epäonnistuneen ennustuksen kuitenkin "toteutuneen". Mutta jos haluaa näyttää täydeltä pelleltä niin onhan sekin yksi mahdollisuus...

"Ei hallintona,mutta maa-alueet ovat edelleen olemassa."

Ei helvetti. Toi oli jo huippu! :D Sepä olisikin mainiota, että ennustuksen osumattomuus tarkoittaisi että tuo maa-alue olisi kadonnut johonkin madonreikään niin että maapallossa olisi siinä olemassaolosta kadonnut paikka... :clap:
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Kaarmis kirjoitti:Mutta jos haluaa näyttää täydeltä pelleltä niin onhan sekin yksi mahdollisuus...
Ainakin toi hyperbola oli piristävää vaihtelua meille kuvaannollisuusväitteisiin turtuneille.
Ei helvetti. Toi oli jo huippu! :D Sepä olisikin mainiota, että ennustuksen osumattomuus tarkoittaisi että tuo maa-alue olisi kadonnut johonkin madonreikään niin että maapallossa olisi siinä olemassaolosta kadonnut paikka... :clap:
Äläs nyt, emmehän me tiedä kuinka vaikka Raamatun vedenpaisumustarun syvyyden lähteet koversivat lättymaapohjaa onkaloiksi, jonne saattoi pudota kokonainen nk. maailmanvalta. Kun sitten raamatullisesti katsoen toistaiseksi tuntemattomasta syystä maa pyöristyi navoiltaan litistyneeksi palloksi, niin madonreikä meni ehkä kasiaisiltakin tukkoon. Lienee samassa yhteydessä kuu lakkasi olemasta raamatun mainitsema valonlähde. Niin ja Danielinkirjassa mainittu kaikkeen maailmaan näkynyt puu kaatui myrskyssä ja sitä seuranneessa maanjäristyksessä luhistui Jeesuksen ja Saatanan käyttämä kohoke, josta näki kaikkeen maailmaan. Paavalikin oli saarnannut kaiken taivaan alla, notta ei ku riisseliratsun käyntiin ja itikkajahtiin.
Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Kaarmis »

Tuossa oli hyperbolien lisäksi otettu vielä oksymoronitkin käyttöön. Vaikeaa oli etukäteen kuvitella kuinka syvälle uskonsa kakkoseen voi ihminen upota, mutta näemmä olkapäitä myöden ei ollutkaan ehdoton takaraja.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Kaarmis kirjoitti:Vaikeaa oli etukäteen kuvitella kuinka syvälle uskonsa kakkoseen voi ihminen upota, mutta näemmä olkapäitä myöden ei ollutkaan ehdoton takaraja.
Mulla ei ole vaikeutta tuossa kuvittelussa, nimittäin on edelleen harmittavan tarkasti tallella lähinnä muistin häpeäosastolla se kuinka kaikenkattava mun uskonnollinen grandiositeetti oli Karvialta puoli vuosisataa sitten palatessa. Onneksi ensimmäisen särön teki heti paluun jälkeen silloinen nuorisoa laaja-alaisesti inhonnut seurakunnanpalvelija, jonka oma nuoruus koostui puuhastelusta, josta Harteva antoi heille nk. palautetta.
Laodikea
Viestit: 19
Liittynyt: 27.04.2017 19:16

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Laodikea »

Eli: Jotkut Raamatun ennustukset toteutuvat kuten Hes. 26 -luvun ennustus Tyyroksesta (https://apowiki.fi/wiki/Yliluonnollinen ... yyroksesta) Sitten kun ennustus ei toteudukaan näin:

1. Kappas, se olikin kuvainnollinen
1.1. Toteutuu jollain eri tavalla
2. Se toteutuu vielä tulevaisuudessa

-> Voidaanko minkään ennustuksen todeta epäonnistuneen? Jos ei voida, niin toteutuneilla ennustuksilla ei ole todistusarvoa, koska ne eivät ole millään ehdoilla voineet alunperinkään epäonnistua. Mutta ennustuksen voidaan todeta epäonnistuneen, sillä millä tavalla sitä selitetäänkin, täytyy selityksellä olla kelvolliset perustelut. Vastaus siihen, löysinkö Googlella alta puolessa tunnissa parhaat perustelut – joita mm. esitin, näyttäisi vastaus olevan kielteinen, mutta se ei vielä tarkoita, että asia olisi ratkaistu.
Markku Meilo kirjoitti:
Laodikea kirjoitti:Kyllähän se valtakunta sai väistyä.
Mutta ei tuhottu/hävitetty.
Jos ennustus ei toteudu niin kuin minä haluan, ei kyse ole vielä ongelmasta.
Markku Meilo kirjoitti:
Ei hallintona,mutta maa-alueet ovat edelleen olemassa.
Tämä lienee melko yleinen lopputulos. Kyseinen maa-ala ei kuitenkaan enää edustanut Raamatun mainitsemaa merkittävää valtaa, jota muutosta ei luonnollisesti voitu ennustaa.
Tuli tarjottua ilmeisesti päivän naurut tällä selityksellä, lienee tarve etsiä parempi.
Markku Meilo kirjoitti:
Juutalaisessa VT:n selityskirjallisuuden mukaan Vanhassa testamentissa ei juuri ole kohtia, jotka eivät messiaasta puhuisi. En nyt ole vielä ehtinyt lukea minulla olevaa aihetta käsittelevää kirjallisuutta sen varalta, josko siellä olisi kommentaaria tähän kohtaan.
Sinnikkäästä odottelusta huolimatta Raamatun VT:n messias antaa edelleen odottaa itseään, vaikka yrittäjiä on ollut..
Se, ettei Jeesus palaakaan ihan heti, paljastui jo UT:n kirjoittamisen aikoihin (esim. 2. Piet. 3:9). Mutta eipä 2000 vuotta ole mitenkään ihmeellinen aika hyvän Jumalan pitkämielisyydessä.
Markku Meilo kirjoitti:
Voihan se tuntua kummalliselta, mutta sillä tuntemuksella ei ole nähdäkseni suoranaista merkitystä väitteen totuusarvon kannalta.
Totuusarvo on koetuksella jos hyperbolaksi esitetään laajaa ennustuksellista (jopa ennustus-sanaa käyttäen) tarinakokonaisuutta, jolla on yhteys tuolloin olemassa olleeseen todellisuuteen.
Joo, ennustuksessa on melko varmasti hyberbolaa, sillä sitä löytyy sen verran taajaan Raamatusta. Sikäli se on kyllä vain oma heittoni, nähtävästi sillä ei ole ollut juuri muuta kuin viihde-arvoa.
Markku Meilo kirjoitti:
Riippuu siitä, mikä sana hepreassa on tämä "kaupungiksi" käännetty.
Toi Joosua 18:1 pitää olla 18:21 ja siinä on sama kaupungin nimen kirjoitusasu.
Kas typo, ja kyllä, niin siinä on, mutta hain sitä, millä kaikilla tavoilla käytetään alkukielessä olevaa termiä, joka on suomennettu sanalla "kaupunki".
Markku Meilo kirjoitti:
Todellisuus on paljon syvempi, kuin se, mitä pintapuolisesti lukemalla saa irti. Tähän yksitasoisuus-rajoitukseen ei ole mitään pakkoa jäädä.
Raamatun teksti kertoo siitä todellisuudesta, jossa ajanlaskumme alussa porukka eli lopun aikaa, bongasi antikristuksia ja odotti Jeesuksen paluuta hyvin suoraviivaisen yksitasoisesti omana elinaikanaan. Lisätasoja tarvitaan ainoastaan silloin kun tuota Raamatun todellisuutta ei haluta tunnustaa ja pyritään pitämään seuraajat ruodussa pelottelemalla Jeesuksen paluulla tuon tuostakin.

Jos sitten nuo UT:n kirjoittajat olivat väärässä odotuksineen, niin Raamatun UT:sta ei jää sivuja selattavaksi.
Mistä tiedät tämän suoraviivaisen yksitasoisuuden ja sen mikä on "Raamatun todellisuus"? Kuitenkin Jeesuksen tulon viipyminen havaittiin jo UT:n kirjoittamisaikana, Aiemmin mainitun kohdan lisäksi esimerkiksi Paavali kerää avustusta Jerusalemin seurakunnalle.

Jeesuksen milloin tahansa tulevalla paluulla on myönteinen vaikutus yksilön moraalisen toiminnan kannalta, mutta pelottava tämä paluu ei ole, koska Jeesus tulee tällöin armahtamaan omansa. Tosin Vartiotorniseura saa siitä kyllä siitäkin pelottavan, erityisesti kun seuran ihannemittaa ei nähtävästi pysty koskaan täyttämään.

Historiantutkimuksen perusteella maa on tunnettu palloksi jo hyvin kauan: https://apowiki.fi/wiki/Litte%C3%A4n_maan_myytti ja Luuk. 17:34-36 näyttää edellyttävän, että Jeesuksen paluun hetkellä on samaan aikaan sekä yö (nukutaan), että päivä (tehdään peltotöitä).
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Laodikea kirjoitti:Eli: Jotkut Raamatun ennustukset toteutuvat kuten Hes. 26 -luvun ennustus Tyyroksesta...
Hesen ennustus Tyroksesta meni pieleen jo ensimetreillä, Nebun piti Hesen mukaan olla toteuttaja, mutta Nebu ei kyennyt siihen, vasta mr A. Suuri hoiti homman alkuvaiheen loppuun. Mutta kun se Tyros piti olla asumaton ikiaikaisesti, UMK-Raamattukin kertoo seuraavaa:
”Lähdettyään sieltä Jeesus poistui nyt Tyroksen ja Sidonin tienoille. Ja katso, eräs noilta seuduilta oleva foinikialainen nainen tuli ulos ja huusi sanoen:” (Matt 15:21-22)

”Mutta Jeesus poistui opetuslapsineen meren rannalle, ja suuri joukko Galileasta ja Juudeasta seurasi häntä. Vieläpä Jerusalemista ja Idumeasta ja Jordanin toiselta puolelta ja Tyroksen ja Sidonin ympäriltä tuli hänen luokseen suuri joukko kuultuaan, kuinka monia tekoja hän teki.” (Mark. 3:7-8)

”Sieltä hän nousi ja meni Tyroksen ja Sidonin seuduille.... Tullessaan sitten takaisin Tyroksen seuduilta...” (Mark. 7:24, 31)

”Ja hän tuli alas heidän kanssaan ja asettui seisomaan tasaiselle paikalle, ja siellä oli suuri joukko hänen opetuslapsiaan ja kaikkialta Juudeasta ja Jerusalemista ja Tyroksen ja Sidonin rannikkomaasta suuri kansanpaljous,...” (Luuk. 6:17)
Menee jo huumorin puolelle jos Pietari oli vihoissaan asumattoman seudun asukkaille:
”Mutta hän oli vihoissaan Tyroksen ja Sidonin asukkaille.” (Apt. 12:20)
Ja Paavalikin vei rahtia asumattomalle paikkakunnalle?
”Kun Kypros tuli näkyviin, jätimme sen taakse vasemmalle ja purjehdimme edelleen Syyriaan ja laskimme maihin Tyroksessa, sillä laivan oli määrä purkaa lastinsa siellä.... Me päätimme sitten Tyroksesta alkaneen merimatkamme ja saavuimme Ptolemaikseen,...” (Apt. 21:3, 7)
-> Voidaanko minkään ennustuksen todeta epäonnistuneen? Jos ei voida, niin toteutuneilla ennustuksilla ei ole todistusarvoa, koska ne eivät ole millään ehdoilla voineet alunperinkään epäonnistua.
Pelko pois, epäonnistuneita ennustuksia riittää. Toinen Hesen huti oli Egyptin 40-vuotinen täydellinen autioitus.
Se, ettei Jeesus palaakaan ihan heti, paljastui jo UT:n kirjoittamisen aikoihin (esim. 2. Piet. 3:9). Mutta eipä 2000 vuotta ole mitenkään ihmeellinen aika hyvän Jumalan pitkämielisyydessä.
Tossa on vaan edelleen se ongelma, että Jeesus antoi aikaikkunan, jossa lupasi palata. Jumalaa tähän ei kannata ympätä, koska sellaisesta ei ole sitäkään vähää näyttöä kuin Jeesuksesta.
Mistä tiedät tämän suoraviivaisen yksitasoisuuden ja sen mikä on "Raamatun todellisuus"?
Suoraviivainen yksitasoisuus tulee ilmi esimerkiksi siitä, että pojat elivät lopun aikaa, Jeesuksen saarnauskäsky oli täytetty kaiken taivaan alla ja odottivat tulevansa elävänä temmatuiksi yläilmoihin Jeesusta vastaan. Tiedossani ei toistaiseksi ole yhtään raamatunjaetta, jossa Jeesusta palauteltaisiin useammassa vaiheessa.
Kuitenkin Jeesuksen tulon viipyminen havaittiin jo UT:n kirjoittamisaikana...
Osoittaa poikien tajunneen, että jotain on pielessä, etenkin kun ottaa huomioon kyseisen ajankohdan aikaisen odotetun keskimääräisen eliniänodotteen.
Jeesuksen milloin tahansa tulevalla paluulla on myönteinen vaikutus yksilön moraalisen toiminnan kannalta...
Jeesuksen paluuta odottaneet ovat kokeneet pettymyksiä jo kaksi vuosituhatta, itse en pidä sellaista myönteisenä.
Tosin Vartiotorniseura saa siitä kyllä siitäkin pelottavan, erityisesti kun seuran ihannemittaa ei nähtävästi pysty koskaan täyttämään.
Vartiotorniseuralle Jeesuksen paluu on ollut niin iloinen asia, että ovat palauttaneet Jeesuksen jo kahdesti. Sillä tuskin pääsee edes pistesijoille kun irvingiläiset ovat palauttaneet Jeesksen jo seitsemästi, eli 1835, 1838, 1842, 1845, 1855, 1866 ja 1877.
Historiantutkimuksen perusteella maa on tunnettu palloksi jo hyvin kauan:
Sehän on lähinnä häpeäksi raamatunkirjoittajille ja pilkka jumalaansa kohtaan, jonka piikkiin tekstin henkeytystä on esitetty.
Luuk. 17:34-36 näyttää edellyttävän, että Jeesuksen paluun hetkellä on samaan aikaan sekä yö (nukutaan), että päivä (tehdään peltotöitä).
Tai sitten paluu ei ole lyhyen hetken mittainen. Jeesuksen ja Saatanan juttelu paikassa, josta koko maailman loisto oli nähtävissä sekä Paavalin näkemys siitä, että saarnaaminen oli toteutettu kaikessa maassa taivaan alla, kertovat omaa kieltään. Raamatunkirjoittajat lainasivat maan muodon naapureiltaan, babylonialaiset sekä sumerit elivät lättymaassa. Ilmestyskirjassakin on maalla neljä kulmaa.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Laodikea kirjoitti:
Markku Meilo kirjoitti:
Ei hallintona,mutta maa-alueet ovat edelleen olemassa.
Tämä lienee melko yleinen lopputulos. Kyseinen maa-ala ei kuitenkaan enää edustanut Raamatun mainitsemaa merkittävää valtaa, jota muutosta ei luonnollisesti voitu ennustaa.
Tuli tarjottua ilmeisesti päivän naurut tällä selityksellä, lienee tarve etsiä parempi.
Tuota voisi kuutioida vaikka sen mukaan, onko ennustus muillekin ymmärrettävällä tavalla suunnattu kuningasta, valtakuntaa, kansaa, kulttuuria vai maa-aluetta kohtaan, ja täyttymyksen olisi sitten tietysti suotavaa olla synkassa tämän kanssa, ainakin jos uskottavuutta haetaan.

Esimerkiksi Jer. 25:12 "Mutta kun seitsemänkymmentä vuotta on kulunut, minä vaadin Babylonian kuninkaan ja hänen kansansa tilille rikoksistaan, sanoo Herra. Myös heidän maataan minä rankaisen, minä teen sen autiomaaksi, jossa ei koskaan enää asuta." voidaan ajatella toteutuneen (sikäli mikäli kyseessä oli edeltä lausuttu ennustus) vuonna 539 eaa (ei 537 eaa kuten Vartiotorni opettaa) Babylonian kuninkaan ja valtakunnan osalta, mutta kaldealaisten maa ei ole sen autiompi kuin muutkaan eikä heidän kulttuurinsa ole sen huonommassa hapessa kuin muidenkaan tuon ajan kansojen. Itse asiassa arkeologista aineistoa tunnetaan verrattain paljon, joten muistoakin näin tulee vaalituksi.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Polyester kirjoitti:Itse asiassa arkeologista aineistoa tunnetaan verrattain paljon, joten muistoakin näin tulee vaalituksi.
Itse muistoasian jatko-osaksi muljahti muistoon Mooses ja häntä (Raamatun mukaan) kahdeksan sukupolvea nuorempi oppipoika ja duunikaveri Joosua sekä Raamatun jumalalta saatu toimeksianto hävittää amalekilaisten muistokin maan päältä. No amalekilaiset olivat perin sitkeitä kun heidät piti Raamatun mukaan varmuuden vuoksi hävittää peräti kolme kertaa sukupuuttoon. Joosualla oli jotain sellaista sinnikkyyttä, jota ei historian myöhäisemmillä kansanmurhaajilla ole ollut, joten saatamme joutua pitempäänkin odottelemaan aikaa, jolloin amalekilaisten muisto on lopulta poispyyhitty vaikka ensin kaikista Raamatuista.
Laodikea
Viestit: 19
Liittynyt: 27.04.2017 19:16

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Laodikea »

Kuukauden tauon jälkeen:

Jes. 17:1-2: Epäonnistumisväite ei mennyt läpi, koska Damasko ei ole enää niin merkittävä kaupunkikeskittymä kuin ennen, jolloin se on tässä mielessä poistunut kaupunkien luvusta. Lisäksi toisen jakeen Aroer ei tarkoittanut Damaskosta.

Jes. 7:1-7/2. Aik. 28:1-6: Saiko Juudan kuningas Ahas vihollisiltaan turpaan? Kyllä jonkin verran, mutta vihollisten alkuperäinen suunnitelma ei toteutunut, joten Jesaja ei ennustanut harhaan.

Jer. 36:30: "Hänellä ei tule olemaan ketään istumassa Daavidin valtaistuimella – –" Jojakimin, jota tämä ennustus koskee, poika ”hallitsi” 3 kuukautta, joten aiempiin kuninkaisiin verrattuna tämä ei vielä ole valtaistuimella istumista.

Jes. 13, Jer. 51: Meedialaiset eivät tuhonneetkaan Babylonia, kuten eivät myöskään Persialaiset, vaikka jälkimmäiset Babylonin valtasivatkin. Meedialaisia ja persialaisia kuitenkin kutsuttiin molempia meedialaisiksi ja Babylonin valtakunta sai väistyä.

Jesaja 52:1: Ennustus viittaa Jeesuksen toisen tulemisen jälkeiseen aikaan, jolloin taivaalliseen Jerusalemiin ei enää saastainen astu.

Jes. 19:1,18-25:
Kirkkoisä Hieronymos toteaa tästä luvusta Johann Gerhardin mukaan Jesajan kirjan kommentaarissaan: "Pyhissä Kirjoituksissa vallitsee se käytäntö, että hämärien kohtien perään seuraa heti selviä, ja se, mikä ensin on lausuttu arvoitusten muodossa, esitetään selvin sanoin" (Johann Gerhard: Oppi Jumalan sanasta. Suom. Heikki Koskenniemi. SLEY-Kirjat. Pieksämäki 2000, s. 409)

”Profeettakirjojen tunnusomaisin piirre on se, että niiden messias-ennustukset liittyvät useimmiten johonkin eskatologiseen käsitteeseen: ’sinä päivänä’, ’katso päivät tulevat’, ’päivien lopulla’, ’Herran päivänä’, ’niinä päivinä’ tai ’lopun aikana’” (Risto Santala: Vanhan testamentin Messias-odotus – rabbinistisen kirjallisuuden valossa. Perussanoma. Kauniainen 1995, s. 172)

Ennustus on yhdellä tavalla toteutunut siinä, kun kristinusko levisi Egyptiin. Egyptillä saatetaan myös viitata laajemmin pakanakansoihin, kuten 5. Moos. 28 ennustuksen Babylon toteutui Rooman valtakunnan toimissa. Tällöin ennustus viittaisi aivan lopun aikoihin.

Sak. 10:11 ja niilin kuivuminen, kyse on messias-ennustuksesta.

Joos. 3:9-10: Tuohon aikaan käytettyä sotaretoriikkaa, johon kuului reipas hyberbola. Meidän on kuitenkin täältä tuhansien vuosien takaa vaikea hahmottaa kokonaisuutta.

Joos. 18:21, toteutuminen löytyi toisaalta Raamatusta (1. Kun. 16:34), eikä toistaiseksi ole tiedossa, mitä tarkoittaa tässä välissä kaupungiksi käännetty sana.

Jeesuksen paluu:

Raamatun mukaan opetuslapset olivat jatkuvasti ymmällään siitä, mitä Jeesus opetti. Ei siis ole mitenkään ihmeellistä, että sanojen syvyys ei paljastunut heti, vaan vasta ajan kanssa.

Luuk. 17:34-36:n pallomaa-edellytys ei ratkea sillä, että Jeesuksen paluu olisi pitkä aika, sillä Matt. 24:27 sanoo: ”Sillä niinkuin salama leimahtaa idästä ja näkyy hamaan länteen, niin on oleva Ihmisen Pojan tulemus.”

Hes. 26 ei mennyt pieleen, sillä Nebukadnessar tuhosi maalla olevan Tyyroksen aivan niin kuin pitikin, piirityksen aikana Tyyroslaiset rakensivat vain kaupungin uudestaan saarelle, jonka Aleksanteri suuri sitten valloitti.
Markku Meilo kirjoitti:Toinen Hesen huti oli Egyptin 40-vuotinen täydellinen autioitus.
Nebukadnessar valtasi Egyptin 33 vuotta ennen kuin hänet syöstiin vallasta. Kun tiedetään hänen käytäntönsä vallattujen alueiden kanssa, ja sallitaan vähän pyöristystä, ei tämänkään ennustuksen kanssa ole ongelmaa. Sen väittäminen virheelliseksi on argumentaatiota todistusaineiston puutteella.

Mooseksen ja Joosuan 8 sukupolven välinen aukko tulee siitä, että lyhyempi ketju muodostaa hyvän muistisäännön, eli siinä on jätetty sukupolvia välistä (http://www.tektonics.org/af/exodline.php). Tätä sukupolvien välistäjättökäytäntöä ei toki käytetty joka paikassa.

J. Barton Payne on vuonna 1973 julkaisemassaan kirjassa Encyclopedia of Biblical Prophecy listannut ja käsitellyt 600 Raamatun profetiaa, jotka käsittelevät tapahtumia Raamatun ajoista meidän aikaamme asti. Lisäksi on 127 Jeesuksen toista tulemista käsittelevää ennustusta. Nämä ennustukset käsittävät kaiken kaikkiaan 8352 jaetta, ja näistä ennustuksista Raamatun kirjoittamisen aikana toteutui 70%, ja loput käsittelevät lähinnä Jeesuksen toista tulemista. (Tapio Puolimatka: Usko, tiede ja Raamattu. Uusi tie. Hämeenlinna 2007 s. 400-401)

Nämä ennustukset on täysin mahdollista käydä läpi, mutta tässä on nyt käsitelty reilua 10:tä profetiaa, eikä niitäkään ole osoitettu virheellisiksi.

Profetioiden yhtenä tarkoituksena on käynnistää prosessi Jes. 38:1-8 tapaan. Ne ovat myös kirjoitettu hyvin erilaisessa kulttuurissa hyvin kaukana meistä – sekä ajallisesti, että maantieteellisesti. Näin ollen niiden ymmärtäminen ei ole aivan suoraviivaista, vaan vaatii vaivannäköä. Aivan kaikki ei myöskään avaudu, mutta meidän on ratkaistava näkemyksemme sen perusteella, mitä tiedämme, ei sen perusteella, mitä emme tiedä.
Markku Meilo kirjoitti: Jumalaa tähän ei kannata ympätä, koska sellaisesta ei ole sitäkään vähää näyttöä kuin Jeesuksesta.
Kyse ei ole siitä, etteikö Jumalasta olisi näyttöä, sitä ei vain tiedetä tai se ei kelpaa. Rakastavalta Jumalalta me vain emme saa enempää: https://apowiki.fi/wiki/%22Miksei_Jumal ... 4sti%3F%22.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Laodikea kirjoitti:Jes. 17:1-2: Epäonnistumisväite ei mennyt läpi, koska Damasko ei ole enää niin merkittävä kaupunkikeskittymä kuin ennen, jolloin se on tässä mielessä poistunut kaupunkien luvusta.
Melkoisen nokkelaa sananpyöritystä tarjoat kautta linjan. Raamatun mielessä kaupunkiluvusta karsitusta Damaskoksesta kertoo Wiki näin: ”Noin vuonna 2500 eaa. perustettua kaupunkia pidetään maailman vanhimpana yhtäjaksoisesti asutettuna kaupunkina.”
Jes. 7:1-7/2. Aik. 28:1-6: Saiko Juudan kuningas Ahas vihollisiltaan turpaan? Kyllä jonkin verran, mutta vihollisten alkuperäinen suunnitelma ei toteutunut, joten Jesaja ei ennustanut harhaan.
Jesaja ei katsellut asiaa vihollisen suunnitelman onnistumisen kannalta, vaan Ahaksen kannalta.
Jer. 36:30: "Hänellä ei tule olemaan ketään istumassa Daavidin valtaistuimella – –" Jojakimin, jota tämä ennustus koskee, poika ”hallitsi” 3 kuukautta, joten aiempiin kuninkaisiin verrattuna tämä ei vielä ole valtaistuimella istumista.
Mikähän tuo aikaraja sitten on? No toisaalta Raamatun mukaan Jeesukselle oli annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä pari vuosituhatta sitten ja Jeesus on edelleen kateissa.
Jes. 13, Jer. 51: Meedialaiset eivät tuhonneetkaan Babylonia, kuten eivät myöskään Persialaiset, vaikka jälkimmäiset Babylonin valtasivatkin. Meedialaisia ja persialaisia kuitenkin kutsuttiin molempia meedialaisiksi ja Babylonin valtakunta sai väistyä.
Jesajalle ei riittänyt valtakunnan väistyminen, vaan se oli asutettava mm. poukkoilevilla metsänpeikoilla. Jeremiankaan mukaan pelkkä valtakunnan väistyminen ei riittänyt.

[
Jesaja 52:1: Ennustus viittaa Jeesuksen toisen tulemisen jälkeiseen aikaan, jolloin taivaalliseen Jerusalemiin ei enää saastainen astu.
Se viittaus jäi kyllä raamatunkirjoittajilta tekemättä, mutta uskovainen paikkaa asian lukemalla esittämäsi asian Raamattuunsa.
Jes. 19:1,18-25:
Kirkkoisä Hieronymos toteaa tästä luvusta Johann Gerhardin mukaan Jesajan kirjan kommentaarissaan: "Pyhissä Kirjoituksissa vallitsee se käytäntö, että hämärien kohtien perään seuraa heti selviä, ja se, mikä ensin on lausuttu arvoitusten muodossa, esitetään selvin sanoin" (Johann Gerhard: Oppi Jumalan sanasta. Suom. Heikki Koskenniemi. SLEY-Kirjat. Pieksämäki 2000, s. 409)
Ou jees, mutta kun tuossa ei mulle ainakaan ole mitään hämärää, suoraa kerrontaa Egyptin kohtalosta.
”Profeettakirjojen tunnusomaisin piirre on se, että niiden messias-ennustukset liittyvät useimmiten johonkin eskatologiseen käsitteeseen: ’sinä päivänä’, ’katso päivät tulevat’, ’päivien lopulla’, ’Herran päivänä’, ’niinä päivinä’ tai ’lopun aikana’” (Risto Santala: Vanhan testamentin Messias-odotus – rabbinistisen kirjallisuuden valossa. Perussanoma. Kauniainen 1995, s. 172)
Mutta kun se messias on edelleen odotuksella, eikä UT:n Jeesukseen viitata missään vaiheessa nimeltä tai muutenkaan sen tarkemmin. Aikuisen oikea ennustus edellyttää mm. tarkan ajankohdan ja siinä Raamattu menettää pelin jo heti alkumetreillä. Aivan eri messiasta odottelevat porukat sekä VT:n että UT:n pohjilta
Ennustus on yhdellä tavalla toteutunut siinä, kun kristinusko levisi Egyptiin. Egyptillä saatetaan myös viitata laajemmin pakanakansoihin, kuten 5. Moos. 28 ennustuksen Babylon toteutui Rooman valtakunnan toimissa. Tällöin ennustus viittaisi aivan lopun aikoihin.
Ei muuta kun nyt sitten matkaan ja tutkailemaan herran alttaria keskellä Egyptin maata ja rajalla olevaa herran patsasta.
Sak. 10:11 ja niilin kuivuminen, kyse on messias-ennustuksesta.
Melkoista mielikuvitusta tuon hyväksyminen vaatii.
Joos. 3:9-10: Tuohon aikaan käytettyä sotaretoriikkaa, johon kuului reipas hyberbola. Meidän on kuitenkin täältä tuhansien vuosien takaa vaikea hahmottaa kokonaisuutta.
Nykyään tuota sitten kutsuttaisiin kai psykologiseksi sodankäynniksi, joka arkisemmalta nimeltään on muunneltua totuutta, eli valehtelua.
Joos. 18:21, toteutuminen löytyi toisaalta Raamatusta (1. Kun. 16:34), eikä toistaiseksi ole tiedossa, mitä tarkoittaa tässä välissä kaupungiksi käännetty sana.
Jerikon uudelleenrakennuksesta piti olla kova tuomio, mutta se ei kai sitten enää ollut voimassa?
Jeesuksen paluu:
Raamatun mukaan opetuslapset olivat jatkuvasti ymmällään siitä, mitä Jeesus opetti. Ei siis ole mitenkään ihmeellistä, että sanojen syvyys ei paljastunut heti, vaan vasta ajan kanssa.
Jäljelle jää joko tosi surkea opettaja tai sitten vielä surkeammat oppilaat, siitä kukin voi valita. UT:n kirjeet kertovat siitä miten oppilaat kokivat Jeesuksen paluulupauksen ja paluuta hehkutettiin Ilmestyskirjassa pian-määreellä. Minun on vaikea käsittää, että tuolloin pian olisi ollut arkikansallekaan tuhansia vuosia.
Luuk. 17:34-36:n pallomaa-edellytys ei ratkea sillä, että Jeesuksen paluu olisi pitkä aika, sillä Matt. 24:27 sanoo: ”Sillä niinkuin salama leimahtaa idästä ja näkyy hamaan länteen, niin on oleva Ihmisen Pojan tulemus.”
Tämä meni minulta hieman yli hilseen..
Hes. 26 ei mennyt pieleen, sillä Nebukadnessar tuhosi maalla olevan Tyyroksen aivan niin kuin pitikin, piirityksen aikana Tyyroslaiset rakensivat vain kaupungin uudestaan saarelle, jonka Aleksanteri suuri sitten valloitti.
Älä viitsi selittää, Nebu yritti ja epäonnistui, mr. A. Suuri rakensi pengertien ja hoiti homman loppuun, kuten Wiki kertoo hyökkäyksistä: ”...Nebukadressar II (586-573eaa) 13 vuotta ilman menestystä, vaikkakin oli tehty kompromissirauha, jossa Tyros joutui maksamaan veroja babylonialaisille. Myöhemmin Tyros joutui Persian hallintaan.

Vuonna 332 eaa., kaupungin valtasi Aleksanteri Suuri, joka rakensi maakannaksen seitsemän kuukauden saarron jälkeen mantereelta saareen.”

Oleellista oli kuitenkin, että Hese puhui ikiaikaisuudesta ja Tyros oli asuttu jo Raamatun UT:kin mukaan.
Nebukadnessar valtasi Egyptin 33 vuotta ennen kuin hänet syöstiin vallasta. Kun tiedetään hänen käytäntönsä vallattujen alueiden kanssa, ja sallitaan vähän pyöristystä, ei tämänkään ennustuksen kanssa ole ongelmaa. Sen väittäminen virheelliseksi on argumentaatiota todistusaineiston puutteella.
Nyt menee metsään ja kunnolla. 595/594 Nebu vahvisteli itää ja pohjoista, ei autioittanut Egyptiä asumattomaksi ja autioksi neljäksi vuosikymmeneksi, kuten Hese ennusti.
Mooseksen ja Joosuan 8 sukupolven välinen aukko tulee siitä, että lyhyempi ketju muodostaa hyvän muistisäännön, eli siinä on jätetty sukupolvia välistä (http://www.tektonics.org/af/exodline.php). Tätä sukupolvien välistäjättökäytäntöä ei toki käytetty joka paikassa.
Siis luotettavaa jumalan sanaa kukkeimmillaan.
J. Barton Payne on vuonna 1973 julkaisemassaan kirjassa Encyclopedia of Biblical Prophecy listannut ja käsitellyt 600 Raamatun profetiaa, jotka käsittelevät tapahtumia Raamatun ajoista meidän aikaamme asti. Lisäksi on 127 Jeesuksen toista tulemista käsittelevää ennustusta. Nämä ennustukset käsittävät kaiken kaikkiaan 8352 jaetta, ja näistä ennustuksista Raamatun kirjoittamisen aikana toteutui 70%, ja loput käsittelevät lähinnä Jeesuksen toista tulemista. (Tapio Puolimatka: Usko, tiede ja Raamattu. Uusi tie. Hämeenlinna 2007 s. 400-401)
Otettaisiinko yksi (1) kerrallaan?
Kyse ei ole siitä, etteikö Jumalasta olisi näyttöä, sitä ei vain tiedetä tai se ei kelpaa.
Tuttua, Vt-seurakin käyttää parissa asiassa perusteena ”toistaiseksi löytymättömiä todisteita”. Luulisi rakastavan jumalan kykenevän parempaan palveluun.
Vastaa Viestiin