Luotu tappamaan

[Vieras]

Koska jahve on rakkaudellinen järjestelijä, niin saatana on se, joka on ensinnä antanut kasvaa puun laidunhakaan, sitten antanut tulla ukkossateen, jolla houkutellut viattoman naudan sinne puun alle sadetta pitämään jolloin on suunnitelman täyttymyksen vuoro: Salama isekä rojauttaa ensin puuhun ja sitä kautta nautaan joka kuolee. On siinä jahvella pään raapimista ja miettimistä pitäisikö tosiaan aloittaa vaikkapa jonkinlainen harma. jaguaarin nälkä on jollakin tavalla ymmärrettävää, mutta salaman nälkä on jo vaikeampi.

[RaM]

Noihin sanakirjalainauksiin en komentoi, kun en ymmärrä niiden tarkoitusta.

Viittasin niillä siihen, että lataat itse lauseisiisi merkityksiä hyvinkin voimakkaasti, mutta tuomitset muiden tapaa käyttää samaa tekniikkaa.

En oikein jaksasi ryhtyä kanssasi lapselliseen saivarteluun aiheesta, josta olet jopa aivan oikeassa. Ongelmasi on siinä, ettet millään käsitä hypänneesi funktiosta toiseen. Tai sitten jätit tuomatta esille tätä tarkoituksellista aidasta aidan seipääseen siirtynyttä saivartelua.
Keskustelun aihe on "luotu tappamaan" joka sisältää jumaluuden ja tässä tapauksessa erityisesti Jehova nimisen jumaluuden keskeisen aseman kaiken taustana. Mikäli tämän ymmärtäminen oli vaikeaa, niin sille minä en voi mitään.

[Aaac]

RaMin olettamus on periaatteessa fakta. Homo sapiens sapiens on siitä kuitenkin hivuttautunut irti. Esim. diabeetikkojen lapset jäävät henkiin ja mummoja pidetään elossa, syöpäkasvaimia leikataan jne.

Ihmislaji ei ole enää pelkästään vahvimman varassa. Se tekee ihmisestä "inhimillisen".

[Jaakko Ahvenainen]

Vahvin on hieman epämääräinen käsite ihmisestä puhuttaessa. Onko se vahvin, jolla on mahtavimmat muskelit, vai se, joka osaa käyttää aivojaan?

[Vieras]

USA:n gangstereiden maineikkaasta ammattikunnasta kertova ohjelma tiesi, että kysymyksessä on häikäilemättömyys.

Joka häikäilemättömimmin raivaa kilpailijan ja tottelemattoman tienraivaajansa, pärjää.

Tosin tulee mieleen että alkueväät täytyy olla ettei koppalakkinen koppaise käsipuoleensa uran alkutaipaleella. Toisaalta häikäilemättömyys saa sijansa varmasti lahkossakin, vaikka se on verhottu nöyryyden, armollisuuden, hienotunteisuuden ja muun kulloinkin sopivalta tuntuvan valepuvun kaapuun.

[Jaakko Ahvenainen]

Häikäilemättömyys on mainio oivallus. Tätä käytetään säälimättä mitä useimmissa inhimillisissä katastrofeissa. Haitin maanjäristys taisi olla viimeisin näyttö. Lyhyellä tähtäyksellä toimii varmasti, entä pidemmällä. Tiedetään monen suomalaisen hankkineen varakkuutensa kieltolain aikaan ja myös sotien aikoina elintarvikkeiden, ym. ollessa säännöstellyt.

Onhan tämä myös eräs seuran ominaisuus, tarkemmin ajatellen. Ja tappaakin voi monella tavalla, näistä henkinen tappaminen lienee pahin. Onko siis WTBTC luotu tappamaan!

[Ellen]

Ketjun otsikko niputtaa yhteen kaksi maailmankatsomusta :luonnontieteellisen ja uskonnollisen. Ihmisen viidelle aistille olemassaoleva reaalimaailma ilmenee syntymän, elämän ja kuoleman kiertokulkuna. Tunteet, joita me ihmiset verbalisoimme adjektiivein ja räiskimme, läiskimme kaikenkarvaisiin aistikokemuksiimme ,ovat näkymättömiä, subjektiivisesti koettuja ja vain siten todellisia. Uskonnollinen aspekti vetoaa ja vedättää tunnetasolla.

Voimantorni pohdiskeli:
”Miksi täydellisen rakkaudellinen jumala, jota mitkään rajoitteet eivät sido, loisi luomuksensa osaksi tällaista kiertokulkua?.. Tällä tavalla toimiva kiertokulku on täydessä ristiriidassa sellaisten uskonnollisten väitteiden ja julistusten kanssa, jotka esittävät luojan luoneen rakkaudellisen ja täydellisen maailman.”…

Luotu edellyttää tietenkin luojaa tai luojia. Kun länsimaisen valtauskonnon oppikirjaa plarailee niin Genesis-kirjan kolme ensimmäistä lukua ovat sangen yksityiskohtaisia luomiskuvauksia. 1Mooseksen kirjan ensimmäinen luku on lyhyt tiivistelmä Luojan tekemisistä. Viimeinen jae 31, kertoo selvästi millaisen maailman hän tehtaili.
”Ja Jumala katsoi kaikkea mitä hän tehnyt oli, ja katso se oli sangen hyvää..”(.erittäin hyvää,UM)
Luojan tekemiset eivät suinkaan olleet täydellisiä vaan sangen hyviä. Kaikkeen jäi siis epätäydellisyyden mahdollisuus. Ristiriitaa ei näiden sanojen mukaan ole. Missään ei myöskään näissä alkupuuhasteluissa Jumalaa tai maailmaa kehuta ”rakkaudelliseksi”. Se mitä uskovat haluavat uskoa on linsseistä kiinni.

Voimantorni tuumaili:
”Maailma on uskovaisten mielestä tällä hetkellä epätäydellinen, koska ihminen lankesi syntiin paratiisissa. Tämä ei kuitenkaan selitä sitä, että eliökunnassa tapetaan ja loisitaan kaiken aikaa, jotta pysytään hengissä. Miksi ei? Koska ihminen ilmaantui vasta kasvien ja eläinten jälkeen maapallolle. Näin ollen myös ihmisen oletettu syntiinlankeaminen olisi tapahtunut paljon sen jälkeen ,kun eläimet jo tappoivat toisiaan. Jos luoja olisi luonut eläimet hän olisi luonut ne jo alun alkaenkin saalistajiksi ja tappajiksi, ei yllä lainatun kaltaisiksi vaarattomiksi ihmisen lemmikeiksi.”

Hmh.. monta peruspilaria, joista Genesis kertoo kiintoisia detaljeja. Epätäydellisyys oli siis jo olemassa ilman syntiinlankeemusta. Sangen hyvä ei ole täydellistä.
Entäpä sitten ihmisen ilmaantuminen ?
1Moos.2:4-23 kuvailee luomisen järjestyksen;
”Tämä on kertomus taivaan ja maan synnystä,..Kr 38, (..historia UM.)”” den ordning..” Sv 1917
”genealogical-annals….” ISA
”Siihen aikaan ,kun Herra jumala teki maan ja taivaan ei ollut vielä yhtään kedon pensasta maan päällä, eikä kasvanut vielä yhtään ruohoa kedolla, koska Herra Jumala ei vielä ollut antanut sataa maan päälle eikä ollut ihmistä maata viljelemässä, vaan sumu nousi maasta ja kasteli koko maan pinnan. Silloin herra jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu.”

Aatami siis luotiin ennen kasvikuntaa. Kun ajoittaa Aatamin 1.luvun tiivistelmään niin hänet näin ollen luotiin toisena päivänä.
Aatamin valamisen jälkeen Jumala istutti paratiisin ja ihminen määrättiin viljelemään ja varjelemaan sitä. Eikä hyvän-ja pahantiedon puusta saanut napsia hedelmiä kuoleman uhalla.
Sitten tuleekin todella hauska luomiskiemura. Jumala päätti luoda sopivan avun Aatamille koskapa tämän ei ollut hyvä olla yksin. Niinpä Jumala ryhtyi nyt vasta luomaan eläinkuntaa maan tomusta .Hän esitteli kaikki otukset ihmiselle mutta niistä ei löytynyt kumppania perusjätkälle. Luoja soi siis ihmiselle mutaatioiden mahdollisuuden. Mutta Aatami olikin perso. Ieva sen olla piti.
Entäpä sitten näiden kaikkien elävien olentojen ravinto ?
1Moos.1:29,30 selostaa perinjuurin millaisen kierrätyksen Luoja alkujaan loi.
”Ja Jumala sanoi: katso, minä annan teille kaikkinaiset siementä tekevät ruohot, joita kasvaa kaikkialla maan päällä, ja kaikki puut ,joissa on siementä tekevä hedelmä; olkoot ne teille ravinnoksi.
Ja kaikille metsäeläimille ja kaikille taivaan linnuille ja kaikille, jotka maassa matelevat ja joissa on elävä henki, minä annan kaikkinaiset ruohot ravinnoksi. Ja tapahtui niin.”

Summa summarum:
Luoja loi matelijat,nisäkkäät,linnut ja ihmiset kasvissyöjiksi ja Aatamin ennen kasvi- ja eläinkuntaa. Eeva muovattiin suoraan paratiisiin. Kaikki oli sangen hyvää eikä tappamisesta tietoakaan.
Sitten Eevan uteliaisuus ja hedelmän popsiminen sai Luojan kiroamaan matelijat ja maan, julistamaan sotatilan ihmiskuntaan ja eläinkuntaan. Potkut yltäkylläisestä paratiisista takaisin kedolle rupumaahan ,josta Aatami itse asiassa olikin peräisin. Mutta edelleen heidän piti vain syödä kasvisravintoa.. Nahkapuvut loihti Luoja. Siitä se tappaminen mahdollisesti alkoi ja kehittyi sitten erinomaisen taiturimaiseksi vedenpaisumuksen jälkeen. Siis raamatun mukaan.
Aabelin uhrilahja koostui vain eläimen rasvoista, lampaan talista. Mielikuvitus laukkaa kynttilöiden suuntaan .Aabel taisi suitsuttaa hyvänhajuisia tuohuksia Luojalle, jonka nenävärkki oli kovin herkkä. Kainin olkikäryt ärsyttivät . Kyllähän me jo tiedämme miten ilmansaasteet vaikuttavat. Ja aj-jai noita itävelttoilijoiden metsänpolttoja. Oih, hieman OT.

Ihmiskunnan älyn jättiläiset ovat aionien ajan pohtineet perustelleet ja yrittäneet sovittaa yhteen tai erikseen luonnontieteellistä ja uskonnollista maailmanselitystä. Spekulaatiot, teoriat, arvailut, ”totuudet” vaihtelevat. Puuttuvia todisteita riittää ainakin toistaiseksi. Äskettäin Esko Valtaoja toisti tunnetun faktan: Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa eikä kiistää.
Mielenkiintoista joskaan ei mitenkään outoa on evoluutio-luoja C. Darwinin päätyminen elämän synnystä Genesiksen järjestyksen mukaisiin yhtäläisyyksiin. No,Darwinin pääkoppaan oli iskostunut sen ajan vankka, raamatullinen näkemys. Hänen papillinen uransa vaihtuikin pähkäilyjen jälkeen luonnontieteellisiin tutkailuihin ja loppu onkin sitten biologian historiaa.
Luonnontieteiden viimeaikaiset löydökset viittaavat lohdullisesti yhä enemmän siihen suuntaan, että elämä olisi varsin tavallinen ilmiö maailmankaikkeudessa. Tiedon puun hedelmästä nauttimisella on siis ollut laajakantoiset, huimaavat seuraukset ja seikkailumme jatkuu. Joten kiitos Ieva.

[Vieras]

"Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa eikä kiistää." -eikö minkään niistä, kun niitä on niin paljon ? Jumalan asiamiehet pyrkivät määrittämään päämiehensä siten että se olisi todistelun kohteeksi kelpaamaton. Asiamiesten välittämän ohjeistuksen ilmetessä ristiriitaiseksi, sanoo vartiotorniseura, että emme voi ymmärtää jehovaamme, itse asiassa että jehovan valo sen kuin kirkastuu. Valtaoja on vain halunnut päteä näyttämällä ymmärtäjältä laukoessaan tunnetun pinnallisen ja helpon hokeman. Jos ei olisi niin vähissä tämän asiainjärjestelmän aika, ehdottaisi, että mentäisiin katsomaan sinne Seulasten tähdistöön, siellä täytynee olla jälkiä jäljellä, kortteerasihan jehovamme siellä niin monta vuotta.

"Tiedon puun hedelmästä" -eikö se ole juutalaisten tiedon mukaan sitruuna ? Onko se sitten niin hapan, että se sopii saarnaajan varoitukseen, joka tietoa lisää se tuskaa lisää.

[Jaakko Ahvenainen]

"Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa eikä kiistää."

Tämä on ainoa totuus, mitä jumalasta / jumalista voimme tietää nykyisin. On puhtaasti uskon asia uskoa Jumalaan tai olla uskomatta. Asian tekeee hankalaksi ainoastaan se, että hyvin monet ihmiset väittävät kohdanneensa Jumalan. Usein tämä ilmiö esiintyy ns. rajatilakokemuksina, missä ihminen häälyy elämän ja kuoleman välimailla. Kokemukseen liittyy usein euforinen tunne ja kokemus suunnattomasta valosta. Kokemus on siis hyvin myönteinen, mutta ei välttämättä. Täysin päinvastaisiakin kokemuksia on raportoitu.

On myös esitetty, että tämä meille näkyvä maailma leikkaa jonkin näkymättömän ja meille nykyisin tuntemattoman, aistein tai kokein havaitsemattomattoman "uskonmaailman". Mistään uskonmaailmasta ei välttämättä ole kyse. Eri otaksumien lomaan mahtuu aivan hyvin meille havaitsematon maailma, joka kuitenkin voi olla todellisuus.

Nykyisen maailmamme realiteetti on kuitenkin se, että elämä ja kuolema käyvät varsin tasaista taisteluaan. Poikkeuksen tästä muodostaa ainoastaan ihminen. Ei latinalainen sananparsi: "homo homini lupus", ole suinkaan sanomastaan miksikään muuttunut. Ihmisen pahin vihollinen on toinen ihminen. On sitten eri kysymys onko hänet luotu tappamaan lajitovereitaan, siltä kuitenkin vaikuttaa ja nyt astutaan etiikan ja moraalin alueille, joita eläin- eikä kasvikunnassa ole.

Jehovan todistajien näkemykset näen tässä suhteessa hyvin perustelemattomiksi. Nämä näkemykset eivät suinkaan ole ainoat. Samaa näkemyskulttuuria kohtaa kaikisa muissakin uskonnollisesti fundamentalistisissa näkemyksissä. Mikäli ihminen joskus pääsisi Plejadien tähdistöön, hänen olisi todettava, ettei sellaista ole. Se oli ainoastaan näköharha, kuten meille nyt näkyvä tähdistö yleensäkin. Elämme varsin harhaisen maailmankaikkeuden alla.

[Voimantorni]

Ketjun otsikko niputtaa yhteen kaksi maailmankatsomusta :luonnontieteellisen ja uskonnollisen

Tarkoitus oli verrata yleisiä tosiasioita Raamatun luomiskertomuksen kanssa, erityisesti Jehovan todistajien opin kanssa.

Uskonnollinen aspekti vetoaa ja vedättää tunnetasolla

Tästä asiasta olen kanssasi samaa mieltä.

Luojan tekemiset eivät suinkaan olleet täydellisiä vaan sangen hyviä

Raamatussa kuitenkin sanotaan luojan töiden olevan täydellisiä ja oikeita:

"Hän on kallio; täydelliset ovat hänen tekonsa, sillä kaikki hänen tiensä ovat oikeat. Uskollinen Jumala ja ilman vääryyttä, vanhurskas ja vakaa hän on."
- 5. Moos. 32:4

Kaikkeen jäi siis epätäydellisyyden mahdollisuus

Kuten juuri luit, luojan tekojen sanottiin olevan "täydelliset".

Miten kukaan voisi uskoa sellaiseen kaikkivaltiaaseen jumalaan, joka aina jättäisi toimintaansa ja pyhään ilmoitukseensa 'epätäydellisyyden mahdollisuuden'?

Missään ei myöskään näissä alkupuuhasteluissa Jumalaa tai maailmaa kehuta ”rakkaudelliseksi”

Kuten jo sanoin, peilasin aloitukseni koko nykyään tunnetun Raamatun pohjalta, en ainoastaan Genesiksen pohjalta. Raamatussa vakuutetaan useinkin luoja-jumalan olevan rakkaudellinen.

Luoja loi - - Aatamin ennen kasvi- ja eläinkuntaa

Ei 1. Moos. 1. luvun mukaan (jakeet 12, 25 ja 27)

Nahkapuvut loihti Luoja. Siitä se tappaminen mahdollisesti alkoi ja kehittyi

Niinpä... tai sitten ihminen on tappanut aina, mutta sai tällaisesta tarinasta vain kauniimman selityksen tälle raadolliselle tosiasialle.

[Vieras]

No se nyt on vähän niinnii, että millä tasolla asioita fundeeraa.

Entinenkin mies kertoi, että hänen vaimonsa oli todellinen enkeli. Siis enkeleitä on olemassa ? (Toinen taas pahoitti mielensä, hänen kun oli vielä elossa).

[Vieras]

Jaakko Ahvenainen 03.08.2010 03:36 Vieras kirjoitti:
"Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa eikä kiistää."

Tuossa on näköjään tarkoitettu lähestyä kysymystä siitä, että kenellä ylipäätään on mieltä lähteä todistamaan toisen olemassaolosta, saatikka sitten että häntä ei edes olisi olemassa, vaikka on ehkä eniten kirjoitettu ja suurimmainen vaikuttaja koko historiassa.

Samaa mieltä.

[RaM]

Maailmassa on MILJOONIA JUMALIA, joiden olemassaoloa ei sen kummemmin voida todistaa tai kiistää. Tämä todistamattomuuden olettamus ei koske vain jotain tiettyä jumaluutta.

PS. VOIMANTORNI: eikö ole mielenkiintoista, miten jotkut entiset Jt:t ovat käsittäneet 'totuuden' opit erilailla kuin siinä korviaan myöten mukana olleet?

[Vieras]

"olemassaoloa ei sen kummemmin voida todistaa tai kiistää" -tämä on hassu lausuma joka ei kuuluisi tällaiselle poleemiselle palstalle.

Tulisi sanoa sellaista minkä takana seisoo ja minkä todistaa, kuten että vartiotorniseura todistetusti valehtelee, väärentää Pyhää Raamattua ja on epäkristillinen.

Valtaojan siteeraama hokema voidaan muuntaa myös muotoon että "en tiedä enkä välitäkään tietää, mutta tärkeilenpä tähänkin lausuntoni".

[Vieras]

Minustakin tuo Valtaojan siteeraama lausuma on hassu.

Sehän on pelkkä oletus.

Vastaavasti on oikeus olettaa esim. että jos joku osaa lausua Jahven rukouksessaan juuri täsmälleen siten, kuin Jahve itse sen haluaa lausuttavan, niin jahve ilmestyy televisioihin, siitä huolimatta että ne eivät olisi aukikaan (ja vaikka olisivat rikkikin) ja saattaisi vartiotorniseuran häpeään sekä Valtaoja saisi samalla mustan silmän.