Ovelta ovelle työ käy hermoille?

[Vieras]

Uskon ja mielipiteenvapaus antavat myös oikeuden yksityistilojen pitämiseen vapaana uskonnollisesta ja poliittisesta työstä. Aivan sama asia koskee ovelta ovelle kaupustelua, mihin on myös jokaisella oikeus.

Kuten aikaisemmin totesin, taloyhtiöllä ei ole sanan- tai uskonnonvapautta eikä taloyhtiön omistamia tiloja voida uskonnonvapauden tai mielipiteenvapauden nojalla pitää vapaana evankelioimistystä. Nuo perusoikeudet kuuluvat vain luonnollisille henkilöille, joita ovat tässä tapauksessa talon asukkaat ja ovilla käyvä lahkosaarnaaja.

Kyseessä on aina sellainen normaali evankelioimistyö, jota eduskunnan oikeusasiamiehen mukaan suojaa vahvasti perustuslaki. Kaupustelua ei ole tulkittu samalla tavalla.

[PoterO]

Kyseessä on aina sellainen normaali evankelioimistyö, jota eduskunnan oikeusasiamiehen mukaan suojaa vahvasti perustuslaki. Kaupustelua ei ole tulkittu samalla tavalla.

Oikeus elinkeinon harjoittamiseen.

[PoterO]

Jos olen ilmaisen ilmoitustaulun haltija, mikä sijaitsee julkisella paikalla, niin rajoitanko jonkun mielestä uskon- tai sananvapautta, mikäli kiellän uskonnollisten ja poliittisten ilmoitusten kiinnittämisen, vai onko kyseessä peräti ennakkosensuuri?

Vai voisiko olla, että toimin täysin lain sallimissa rajoissa määrittelemällä hallinnoimani alueen käyttötarkoituksen ja säännöt?

[Vieras]

Jos olen ilmaisen ilmoitustaulun haltija, mikä sijaitsee julkisella paikalla, niin rajoitanko jonkun mielestä uskon- tai sananvapautta, mikäli kiellän uskonnollisten ja poliittisten ilmoitusten kiinnittämisen, vai onko kyseessä peräti ennakkosensuuri?

Vai voisiko olla, että toimin täysin lain sallimissa rajoissa määrittelemällä hallinnoimani alueen käyttötarkoituksen ja säännöt?

Et voi määritellä kiinteistöön sellaista käyttötarkoitusta, joka estää perustuslain suojaaman evankelioimistyön tekemisen ovelta ovelle. Kuten et voi määritellä sellaistakaan käyttötarkoitusta, joka estää muulla tapaa mielipiteenvapauden tai asettaa mielipiteet eri asemaan. Näin olisi jos esimerkiksi saarnaamistyö kiellettäisiin mutta kurkkusalaattipukuisten miesten suorittama aatteellinen keräystyö olisi sallittua.

Elinkeinoa voidaan harjoittaa hyvin monella tapaa, mutta evankelioimistyön keskeinen sisältö on ihmisten ovilla käyminen. Sitä ei voi kieltää kuin asunnon haltija hänen ovelleen suoritettuna - kukaan eikä mikään hallitus ei voi ennakolta estää tuollaisia käyntejä millään säännöllä.

Kun tarkoitetaan taloyhtiön mahdollisuutta kieltää saarnaamistyö, niin luultavasti tarkoitetaan tilannetta jossa kaikki asukkaat hyväksyvät tuollaisen säännön. Jos yksikin heistä haluaa ottaa vastaan ovilla kiertäviä saarnaajia ja jos taloyhtiö sellaisten liikkumisen kiinteistössään kieltää, kyseessä on perustuslain vastainen yritys estää tuolta asukkaalta ennakkoon mielipiteiden vastaanottaminen.

[Vieras]

Asuntoyhtiö käyttää omistusoikeutta, vaikka sitten talo olisi vuokratontilla.

Sananvapaus ei voi joutua ristiriitaan omistusoikeuden kanssa. Ei sananvapaus oikeuta toisen omistamaan rakennukseen tunkeutumiseen.

Eikä sananvapaus oikeuta edes ilmoituksen saamiseen lehteen, jos kustantaja/tms sen kieltää. Eikä sananvapaus oikeuta kaupungin torillakaan saarnaamaan jos kaupunki sen kieltää.

Sananvapaus on luonteeltaan sellainen, että sitä käytetään siellä missä se on oikeutettua. Painotuotteiden valmistamisessa, lehtien julkaisemisessa, puheenvuorojen pyytämisessä kokouksessa missä on asiallisesti mukana.

As. Oy käyttää omistajan valtaa. Se päättää oman rakennuksensa ja pihansa käytöstä. Jos jt on tullut taloon vaikka ovikoodijärjestelmä on tarkoitettu estämään se, on jt mahdollista poistaa tarvittaessa vaadittavaa väkivaltaa käyttäen, taikka toisaalta saa pidättää paikalla tarvittavaa väkivaltaa käyttäen odottamaan poliisin tutkintaa asiassa.

Vuokralainen saa sellaisen oikeuden kuin vuokrasopimus ja huoneenvuokralaki suovat. Laki ei määrää ollenkaan uskonnollisen herätystyön vastaanoton mahdollisuudesta. Taloyhtiön järjestyssääntöön ja tapoihin on mukauduttava taikka syyllistyy vuokrasopimuksen rikkomiseen. Vuokralaisella mahtaa nykylain mukaan olla puheoikeus yhtiökokouksessa sellaisessa asiassa, joka koskee asunnon käyttöä, suunnilleen näin kai lain sanamuodossa, jolloin kokouksessa hänellä saattaisi olla oikeus pitää kannatuspuheenvuoro jt-kaupustelua varten, mutta äänestysoikeutta ratkaisussa ei ole.

Ennakkosensuuri on viranomaisen mahdollisuus tarkistaa painotuote etukäteen ja sensuroida, ja sitä oikeutta Suomessa ei ole, vaan annetaan jälkeenpäin tuo mahdollisesta rikollisesta sisällöstä. Yksityinen ilmoitustaulun pitäjä käyttelee omistajan valtaa taulullaan.

[Vieras]

Eikä sananvapaus oikeuta kaupungin torillakaan saarnaamaan jos kaupunki sen kieltää.

Olet täysin väärässä. Eduskunnan oikeusasiamies on julkisyhteisöjen (kaupunki, kunta jne.) osalta katsonut, etteivät ne voi kieltää saarnaamista(ovelta ovelle) koska se olisi perustuslain vastaista.

Kaupunki ei voi kieltää sananvapauden mukaista toimintaa (mitä uskonnollinen evankelioimistyö on) sen omilla alueillakaan.

PoterO:n ja edellisen vieraan ongelmana on, että te ette ymmärrä, kuinka pyhä oikeus sananvapaus ja oikeus levittää uskonnollisia ja poliittisia mielipiteitä (nämä kaksi ovat sananvapauden keskiössä) on. Oikeuskäytännössä niiden omavaltaiset rajoittamiset täysivaltaisten kansalaisten osalta eivät tule menemään läpi.

Vuokralaisen asema ei voi heikentää hänen mahdollisuuttaan ottaa vastaan sellaisia uskonnollisia, poliittisia tai muita mielipiteitä, joita hänelle yritetään laillisesti saattaa tiedoksi.

[Vieras]

Voimakkain asentein orientoituneen ihmisen on vaikea käsittää ja käsitellä objektiivisesti asioita ja tulkita sääntöjä. Saatikka aivopestyn lahkouhrin.

Oikeusasiamies on suhtautunut kielteisesti siihen, että kunnan järjestyssääntöön otettaisiin ovelta ovelle -saarnaamisen kielto.

Se on eri asia kuin toritoiminta. Jos tori varataan kauppatoriksi niin siellä voidaan kieltää saarnaaminen. Esimerkiksi.

Oikeusasiamies ei ole puhunut omistusoikeuden ja kotirauhan piiristä siinä mielessä kuin ne kuuluvat asuintalon porraskäytäviin.

Katuja, oikeastaan jalkakäytäviä pitkin saapi kyllä kuljeskella vartiotornit kainalossa ja katsoa sellainen ovi, jossa ei ole kieltoa kirjoitettu ja josta pääsee sisemmälle muutenkin kuin kepulikonstein.

Sanan- ja mielipiteenvapaus eivät ole niin pyhiä kuin omistusoikeus, käytettäessä edellisen kirjoittajan omaa ilmaisua.

[Vieras]

Sanan- ja mielipiteenvapaus eivät ole niin pyhiä kuin omistusoikeus, käytettäessä edellisen kirjoittajan omaa ilmaisua.

Tämä on merkittävä tulkintakysymys, josta olen eri mieltä. Sanan- ja mielipiteenvapaus ovat aivan välttämättömiä demokraattiselle yhteiskunnalle. Perustuslaki ei tunne "omistusoikeutta" vaan omaisuuden suojan, jota ei loukata käyttämällä sanan- ja mielipiteenvapautta laillisesti katsotulla tavalla. Saarnaajahan ei ole ottamassa tuota tilaa haltuunsa ja poistuu kun häntä pyydetään poistumaan.

Muutenkaan "omistusoikeus" kuten sen ilmaisit, vaikka tärkeä onkin, tuskin on tärkeämpi kuin sanan- ja mielipiteenvapaus.

[Vieras]

Lahkon propagasndavastaava ei saata myöntää että nämä oikeudet, sananvapaus ja omistusoikeus, eivät ole toistensa kanssa kilpailevia vaan kummallekin on oma tilansa eikä edes kosketuskohtaa jää.

Sanavapautta käytetään, muutetaanpa näkökulmaa, vertaile sananvapautta lahkossa ja vapaudessa, millä tavoin kutakin sananvapauden ilmenemismuotoa vastaa kielletty mielipiteenilmaisu lahkossa. Kuinka monta tukahdutetun sananvapauden muotoa löydät lahkosta, jota vastaa lailla turvattu ilmaisuvapaus lahkon jättämisen jälkeen ?

(Rakennuksen omistaja määrää sen käytöstä, vaikka se vastenmielistä lahkolle onkin, paitsi valtakunnansalin suhteen)

"poistuu kun häntä pyydetään" - ja periaatteessa joutuu poliisin poistamaksi jos tunkeutuu taloon, johon on normaalille ihmiselle ymmärrettävissä oleva kielto astua

[PoterO]

Elinkeinoa voidaan harjoittaa hyvin monella tapaa, mutta evankelioimistyön keskeinen sisältö on ihmisten ovilla käyminen. Sitä ei voi kieltää kuin asunnon haltija hänen ovelleen suoritettuna - kukaan eikä mikään hallitus ei voi ennakolta estää tuollaisia käyntejä millään säännöllä.

Tuo laki koskee julkisia tiloja. Yksityistiloissa tuo taas voidaan erikseen kieltää.

Kun tarkoitetaan taloyhtiön mahdollisuutta kieltää saarnaamistyö, niin luultavasti tarkoitetaan tilannetta jossa kaikki asukkaat hyväksyvät tuollaisen säännön. Jos yksikin heistä haluaa ottaa vastaan ovilla kiertäviä saarnaajia ja jos taloyhtiö sellaisten liikkumisen kiinteistössään kieltää, kyseessä on perustuslain vastainen yritys estää tuolta asukkaalta ennakkoon mielipiteiden vastaanottaminen.

Taloyhtiö voi kokouksessaan tuollaisen asian äänestyksellään kieltää, vaikka 49% osakkaista vastustaisikin. Sellaista se on se demokratia. Vuokralaisilla ei ole äänioikeutta, kuten ei ole esimerkiksi osakeyhtiöiden työntekijöilläkään, elleivät sitten kuulu hallitukseen.

[PoterO]

Kaupunki ei voi kieltää sananvapauden mukaista toimintaa (mitä uskonnollinen evankelioimistyö on) sen omilla alueillakaan.

Tuosta täysin samaa mieltä, sillä kaupungin alueet ovat yleensä julkisia.

Vuokralaisen asema ei voi heikentää hänen mahdollisuuttaan ottaa vastaan sellaisia uskonnollisia, poliittisia tai muita mielipiteitä, joita hänelle yritetään laillisesti saattaa tiedoksi.

Hänellä on täysi oikeus kutsua mitä tahansa hihhuleita kotiinsa. Taloyhtiö taas voi rajoittaa kutsumattomien hihhuleiden toimintaa porraskäytäväksi kutsutussa yksityisessä tilassa.

[PoterO]

Sanan- ja mielipiteenvapaus eivät ole niin pyhiä kuin omistusoikeus, käytettäessä edellisen kirjoittajan omaa ilmaisua.

Kaivoslaki menee vielä omistusoikeudenkin ohi. Voit tehdä esim. laillisen valtauksen toisen tontille.

[Vieras]

Taloyhtiö voi kokouksessaan tuollaisen asian äänestyksellään kieltää, vaikka 49% osakkaista vastustaisikin. Sellaista se on se demokratia. Vuokralaisilla ei ole äänioikeutta, kuten ei ole esimerkiksi osakeyhtiöiden työntekijöilläkään, elleivät sitten kuulu hallitukseen.

Taloyhtiö voi äänestää kuten tykkää, mutta keskustelussahan kyse oli tuollaisen kiellon pätevyydestä. Kuten keskustelussa on aikaisemmin tuotu esille, tuollainen päätös rajoittaisi sellaisen vuokralaisen perustuslaillisia oikeuksia, joka haluaa vastaanottaa mielipiteitä kiertävältä evankelioimistyön tekijältä. Siksi tuollainen päätös ei voi käytännössä olla oikeudellisesti pätevä.

Taloyhtiön kokouksen päätös ei missään olosuhteissa aja perustuslain ylitse.

[PoterO]

Taloyhtiö voi äänestää kuten tykkää, mutta keskustelussahan kyse oli tuollaisen kiellon pätevyydestä. Kuten keskustelussa on aikaisemmin tuotu esille, tuollainen päätös rajoittaisi sellaisen vuokralaisen perustuslaillisia oikeuksia, joka haluaa vastaanottaa mielipiteitä kiertävältä evankelioimistyön tekijältä. Siksi tuollainen päätös ei voi käytännössä olla oikeudellisesti pätevä.

Taloyhtiön kokouksen päätös ei missään olosuhteissa aja perustuslain ylitse.

Tuollainen päätös ei mene perustuslain ohitse. Taloyhtiö siitä päättää mitä rapussa saa tehdä ja mitä ei, eikä vuokralainen.

Taloyhtiö ei tietystikkään voi estää vuokralaisen asuntoonsa kulkemista, eikä tämän vieraiden kulkemista. Pölynimurikauppiaiden ja muiden kutsumattomien hihhuleiden toimintaa rapussa voidaan kyllä rajoittaa. Vaikea kyllä kuvitella ihmistä joka tuollaisten haluaisi jatkuvasti pörräävän ovellaan.

Hitto, tää homma alkaa jo naurattaa ihan liikaa...

Voisin vaikka viitata lopuksi mainitsemasi eduskunnan oikeusasiamiehen näkemykseen; hänellä luulisi olevan ainakin jonkin verran asiantuntemusta, mitä meiltä puuttunee.

[Vieras]

Hitto, tää homma alkaa jo naurattaa ihan liikaa...

Mikähän tässä asiassa taas on niin vaikeaa ymmärtää?

Mitä muuta se on kuin mielipiteen levittämisen ennakolta estämistä, jos estetään uskonnollinen saarnaamistyö ja samalla mahdollisesti sallitaan muunlainen ovella kiertely?

Saako taloyhtiö estää myös muunlaisten tietojen ja mielipiteiden levittämisen taloyhtiön resursseja käyttäen. Saako se esim. sensuroida taloyhtiön kaapeliverkossa siirrettävästä tv-signaalista siveettöminä pidetyt tv-mainokset joissa mainostetaan alkoholia tai ehkäisyvälineitä? Tämän saisi tehdä vastoin taloyhtiössä vuokralla asuvan suostumusta, kunhan vain taloyhtiö olisi päättänyt asiasta?