Torinon kaarinliinatutkimus ei tue paaluteoriaa.

[ShangDi]

Uusimmassa Kirkko&Kaupunki-lehdessa on mielenkiintoinen juttu Torinon kaarinliinasta. Oulun yliopiston antropologian dosentti, Juha Hiltunen on kirjoittanut kirjan Valokuva Jeesuksesta?, jossa han tuo esille uusimpia tutkimustuloksia tuosta liinasta:
http://www.kirkkojakaupunki.fi/kulttuur ... uksen-kuva

Nykyisin nayttaa todellakin silta, etta liinassa hyvinkin voi olla kuva Jeesuksesta, koska radiohiiliajoitukset vuodelta 1988 ovat osoittautuneet virheellisiksi ja todisteet sen aitouden puolesta ovat muutenkin uskottavat. Jos kyseessa siis todella on Jeesuksen kaarinliina, niin puheet paalusta voidaan heittaa romukoppaan, koska kasivarsien verijaljista(jotka siis ovat aitoa AB-veriryhman verta) on voitu todentaa, etta miehen kadet ovat olleet sivulle levitettyna, eivat paan ylapuolella kuten paaluteoriassa.

[Jaakko Ahvenainen]

Mielenkiintoinen artikkeli. Jehovan todistajien paaluteoriaa ei tosin mikään muukaan tieteelliseen tutkimukseen perustuva tieto tue.

Edit: Lisätäänpä linkki, missä asiaa myös hieman valotetaan.
http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/oppi/risti/

[Ariadna]

Minusta ihan kummallinen artikkeli, ensiksikin siksi koska Raamattu ei kerro käärinliinan olleen yhtenäinen kangas, vaan koostuneen usemmasta palasesta.

Artikkelissa sanotaan näin:"Torinon käärinliina on yli neljä metriä pitkä pellavakangas, jossa uskotaan näkyvän ristiinnaulitun miehen kuva. Torinon liinaksi vaatetta kutsutaan, koska sitä säilytetään Torinon katedraalissa. Jotkut tutkijat ovat vakuuttuneita, että kyseessä on Jeesuksen hahmo"


Raamattu kertoo aivan selvästi sen koostuneen palasista:
Luukaksen evankeliumi 24:12 "Mutta Pietari nousi ja juoksi haudalle; ja kun hän kurkisti sisään, näki hän siellä ainoastaan käärinliinat. Ja hän meni pois ihmetellen itsekseen sitä, mikä oli tapahtunut."

Johanneksen evankeliumi 20:5 "Ja kun hän kurkisti sisään, näki hän käärinliinat siellä; kuitenkaan hän ei mennyt sisälle."

Johanneksen evankeliumi 20:6"Niin Simon Pietarikin tuli hänen perässään ja meni sisälle hautaan ja näki käärinliinat siellä"

Ja toiseksi mielestäni merkillistä on kun artikkelissa sanotaan"Lisäksi vainajan silmillä on heikosti erottuvat lituus lipton -kolikot, jotka on voitu tunnistaa Pontius Pilatuksen lyömiksi rahoiksi vuosilta 29 ja 30".

Kolikkojen asettaminen ruumiin silmille on tietääkseni aivan roomalainen tapa, jota juutalaiset eivät noudattaneet.

Vieläpä Pilatuksen lyömättämä raha olisi laitettu Jeesuksen silmille?
Juutalaisethan lyötättivät omaa rahaansa joka oli käytössä ja myös ainoa hyväksytty temppelin veroraha.

[ShangDi]

Ariadna: Mainitsit, etta Raamattu puhuu Jeesuksen kaarinliinoista (ta othonia) monikkomuodossa, joka toki pitaa paikkansa. Kaytat tata tosiasiaa todisteena, ettei Torinon kaarinliina voisi olla Jeesuksen kaarinliina. Naen argumenteissasi suuren ongelman:

- Sen pohjalta mita olen kirjoituksiasi talla palstalla lukenut, olen saanut sinusta sen kuvan, ettet todellakaan ole minkaan sortin fundamentalisti Raamatun arvovallan suhteen. Toisinsanoen, olet tahan asti pitanyt kyseista teosta lahinna myyttikokoelmana, johon tukeutuminen osoittaa mielestasi lahinna kultillista ennakkoluuloa ja hyvauskoisuutta. Nyt kuitenkin kaannat taysin kelkkasi ja vetoat evankeliumien kayttamaan monikkomuotoon kaarinliinojen kuvauksessa. Eli annat sen kuvan, etta evankeliumitekstit sittenkin kertovat taysin todenmukaisen historiankuvauksen Jeesuksen elamasta ja kuolemasta, jopa aivan kaarinliinojen olemuksen yksityiskohtia myoten! Olet siis sittenkin fundamentalisti? Itse pidan hyvinkin mahdollisena, etta Raamatun maininnat Jeesuksen kaarinliinan monikollisuudesta eivat pida historiallisesti paikkaansa. Eika se ole minulle mikaan ongelma. En siis ole mikaan literalistinen fundamentalisti.

En halunnut edellisella kommentillani millaan tavalla loukata sinua, mutta ymmartanet itsekin syyllistyneesi ns. "double standard"-retoriikkaan?

Itselleni suurimman vaikutuksen kaarinliinan aitouden suhteen teki, kun tutustuin sen rinnakkaiskappaleesta tehtyihin tutkimuksiin: Oviedon hikiliinaan (Sudarium of Oviedo). Mita ilmeisemmin kumpikin on maannut saman henkilon paalla. Vrt. Joh.20:5-7. Suosittelen kuitenkin lukemaan HIltusen kirjan. Se pitaisi loytya tatanykya useimmista paakirjastoista, jos ei halua ostaa omaa.

http://www.shroudstory.com/faq-sudarium.htm

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... RFRs3ybgMQ

[ShangDi]

Niin unohdin mainita nuo kolikot: Se, onko kuvassa silmien paalla todella kolikot vai ei, jakaa kaarinliinatutkijoita. Toiset nakevat kuvassa kolikot, toiset eivat. Itse en todellakaan ole vakuuttunut niiden todistusarvosta.

[Jaakko Ahvenainen]

Mk. 15: 42-47
-----------
42 Ja kun jo oli tullut ilta, ja koska oli valmistuspäivä, se on sapatin aattopäivä,
43 tuli Joosef, arimatialainen, arvossapidetty neuvoston jäsen, joka hänkin odotti Jumalan valtakuntaa, rohkaisi mielensä ja meni sisälle Pilatuksen luo ja pyysi Jeesuksen ruumista.
44 Niin Pilatus ihmetteli, oliko hän jo kuollut, ja kutsuttuaan luoksensa sadanpäämiehen kysyi tältä, oliko hän jo kauan sitten kuollut.
45 Ja saatuaan sadanpäämieheltä siitä tiedon hän lahjoitti ruumiin Joosefille.
46 Tämä osti liinavaatteen ja otti hänet alas, kääri hänet liinavaatteeseen ja pani hautaan, joka oli hakattu kallioon, ja vieritti kiven hautakammion ovelle.
47 Ja Maria Magdaleena ja Maria, Jooseen äiti, katselivat, mihin hänet pantiin.
-----------
Tämä tästä. Lihavointi minun.

[ShangDi]

Mk. 15: 42-47
46 Tämä osti liinavaatteen ja otti hänet alas, kääri hänet liinavaatteeseen ja
-----------
Tämä tästä. Lihavointi minun.

Kiitos Jaakko! Markus, han, evankelistoista ensimmainen kayttaa liinasta yksikkomuotoa: sindon, http://strongsnumbers.com/greek/4616.htm
eli "hieno pellavakangas". Ehka Markus siis edusti luotettavampaa traditiota kuin Luukas, ainakin kaarinliinan olemuksen suhteen.

[Ariadna]

Toisinsanoen, olet tahan asti pitanyt kyseista teosta lahinna myyttikokoelmana, johon tukeutuminen osoittaa mielestasi lahinna kultillista ennakkoluuloa ja hyvauskoisuutta. Nyt kuitenkin kaannat taysin kelkkasi ja vetoat evankeliumien kayttamaan monikkomuotoon kaarinliinojen kuvauksessa.

Anteeksi, mutta en ymmärrä mistä moisen käsityksen olet saanut. Väittämääsi et löydä kirjoituksistani.

Evankeliumeissa on myös historiaa, tässä tapauksessa Jeesuksen ajan hautauskäytännöistä, johon käärinliinat kuuluivat.

En halunnut edellisella kommentillani millaan tavalla loukata sinua, mutta ymmartanet itsekin syyllistyneesi ns. "double standard"-retoriikkaan?

Raamatun tuntemus ja usko ovat kaksi aivan eriasiaa.
Usko on luulon synonyymi , minä en luule mitään, vaan yritän jakaa tietoa joka vastaa esitettyihin kysymyksiin mahdollisimman tarkasti.

Ehka Markus siis edusti luotettavampaa traditiota kuin Luukas, ainakin kaarinliinan olemuksen suhteen.

Entäs Johannes?

[Jaakko Ahvenainen]

Halusin ainoastaan osoittaa, ettei pelkin monikko-yksikkö käsittein voida asiaa ratkaista. Tulisi tuntea tuonaikainen hautaamistapa. Tavallisesti vainaja pestiin ja voideltiin hyvänhajuisella voiteella. Tämän jälkeen hänet peitettiin (liina)vaatteella, päälle ripoteltiin tuoksuvia yrttejä, minkä jälkeen hänet käärittiin toisella käärinliinalla ja päähän sidottiin vielä erillinen hikiliina.

Torinon kääriliinassa on ilmeisesti kysymys siitä peitteestä, mikä on ollut lähinnä vainajan ruumista. Painojen laittaminen ei ollut mitenkään harvinaista silmäluomien päälle. Tällaisiksi sopivat pienet kivet, miksei myöskin sopivankokoinen raha. Tässä tapauksessa ei ole merkitystä, käytettiinkö roomalaista rahaa vai ei. Rikas Arimatian mies, tai kuka sitten mahdollisesti rahaa käyttikään, ei ollut tarpeettoman pikkutarkka. Toisekseen ajan käypä raha oli roomalainen, jota jokainen käytti. Ainoastaan tempelille maksettavaksi verorahaksi sellainen ei kelvannut, siitä rahanvaihtajat pylväikössä.

Edit: Koska linkittely on käytännöksi tullut, laitetaan oheen muuan katolilainen näkemys.
http://iesous.wordpress.com/category/kaarinliina/

[Ariadna]

Tässä tapauksessa ei ole merkitystä, käytettiinkö roomalaista rahaa vai ei. Rikas Arimatian mies, tai kuka sitten mahdollisesti rahaa käyttikään, ei ollut tarpeettoman pikkutarkka. Toisekseen ajan käypä raha oli roomalainen, jota jokainen käytti.

Tämähän menee hauskaksi.
Siis uskot Jeesuksen tarvinneen Rooman keisarien tapaan rahaa taivasmatkalle. Rahan tarkoitus oli turvata keisarien matka taivaaseen jossa heistä ylösnousemuksen kautta tuli jumalia. Tavallinen kuolevainen ei rahaa tarvinnut koska ylösnousemustakaan ei ollut odotteilla, sehän oli vain keisareille varattu.

[Jaakko Ahvenainen]

Tämähän menee hauskaksi.

Ilo olkoon elämän suola.
Jeesus! Mikä Jeesus, kuka Jeesuksesta puhuu? Painoa käytettiin, että kuolleen silmät pysyisivät kiinni. Arimatia, VT:n Ramatim tai Rama: kaupunki noin 30 km Jerusalemista luoteeseen, Samuelin kotikaupunki ja muitakin miehiä siellä lienee asunut arimatialaisiksi kutsuttiin kotipaikkansa mukaan. Vrt. Simeon kyreneläinen. Kunhan nyt viisastelet .

[Ariadna]

Ilo olkoon elämän suola.

Heh, nähtävästi olet tänään noussut oikella jalalla ylös, ilosi jatkukoon

Minä jatkan aiheesta joka jaksaa aina vaan ihmetyttää. Miksi uskovat ihmiset ovat valmiita antamaan väärää todistusta ja vieläpä - kuten ketjun aloittaja - menemään henkillökohtaisuuksiin, kun asiasta ollaan erimieltä?

Ketjun otsikko "Torinon kaarinliinatutkimus ei tue paaluteoriaa." on jäänyt käsittelemättä, joten aiheeseeen:

on voitu todentaa, etta miehen kadet ovat olleet sivulle levitettyna, eivat paan ylapuolella kuten paaluteoriassa.

Miten tuo on voitu todentaa? Se on aivan mahdotonta!

Ruumis otettiin haudattavaksi hyvissä ajoin ennen kuolonkankeutta, joka tulee vasta 6 tunnin jälkeen.
Veritahrojen perusteella tehty väite on todella outo. Juutalaiset pesivät vainajansa ja niin näyttää olleen Jeesuksenkin kohdalla. Jos niin ei olisi tehty, niin ulostusta olisi enemmän kuin vertä ja siitä vasta löytöjä voitaisiinkin tehdä.

Johannes 19:39.Tuli myös Nikodeemus, joka ensi kerran oli yöllä tullut Jeesuksen tykö, ja toi mirhan ja aloen seosta noin sata naulaa.
40. Niin he ottivat Jeesuksen ruumiin ja käärivät sen hyvänhajuisten yrttien kanssa käärinliinoihin, niinkuin juutalaisilla on tapana haudata.


On se vaan outoa, että kun Italian katolilaiset uskovat sen olevan väärennös, niin nyt sen kustannuksella rahastetaan herkkäuskoisia suomalaisia.

"Italialaiset tutkijat ovat onnistuneet kopioimaan Torinon käärinliinan, johon Jeesuksen kerrottiin käärityn kuolemansa jälkeen. Tutkijoiden mukaan koe osoittaa lopullisesti, että uskomus on legenda. Käärinliina on keskiaikainen väärennös, tutkijat sanovat.
Katolinen kirkko ei virallisesti väitä käärinliinaa aidoksi mutta sanoo, että se on vahva muistutus Jeesuksen kärsimyksistä. "
http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2009/10/italialaistutkijat_osoittivat_torinon_kaarinliinan_vaarennokseksi_1058451.html

[Jaakko Ahvenainen]

Oletetaan Torinon kääriliinan henkilön olleen Jeesus. Tällöin Markuksen hautauskertomusta voidaan pitää lähtökohtaisena, sillä muut synoptikot, eikä Johanneskaan tuo asiaan mitään olennaista uutta. Mk. 15: 42-43 Ja kun jo oli tullut ilta, ja koska oli valmistuspäivä, se on sapatin aattopäivä,
tuli Joosef, arimatialainen, arvossapidetty neuvoston jäsen, joka hänkin odotti Jumalan valtakuntaa, rohkaisi mielensä ja meni sisälle Pilatuksen luo ja pyysi Jeesuksen ruumista. antaa erään merkittävän havainnon, mutta samalla lisää ongelmia, tosin ei tässä nimenomaisessa kysymyksessä.

"Kun jo oli tullut ilta, ja koska oli valmistuspäivä, se on sapatin aattopäivä". Juutalaisen tavan mukaan vainajat oli haudattava kuolinpäivänsä aikana, paitsi rikolliset yön tultua. Mutta nyt oli sapatin aattopäivä ja sapatti alkoi klo 18. Hautamiselle tuli kiire juutalaisten puhdistussääntöjen vuoksi. Mutta miten täsmälliset Mk:n antamat aikamääreet ovat!

Jeesus oli kuollut noin klo 15. Jeesuksen ruumis kuului Rooman valtiolle. Pilatukselta tuli saada lupa otta ruumis pois ristiltä, eikä Pilatuksen luo noin vain menty. Lisäksi pyyntö ei ollut tavanmukainen. Ristiltä ottaminenkin vei aikaa. Kääriliinat, voiteet ja yrtit tuli hankkia. Ruumiin pesemisestä ei mainita, se oletetaan. Kenties sitä ei ollut aika tehdä tai se tehtiin kiireesti. Minkä lisäksi synoptikot ja Joh. ovat kuolinpäivästä eri linjoilla. MK:n mukaan se on sapatin valmistuspäivä, siis perjantai.

Happanattoman leivän juhlan ensimmäisenä päivänä, siis nisan kuun 15. vallitsi juutalaisuudessa myös hautaamiskielto. Entä jos kuolinpäivä olikin jo nisankuun 14. eli pääsiäisen valmistuspäivä, jota seurasi suuri sapatti! Oliko se ehkä torstai!
Jh 19:31: "Koska silloin oli valmistuspäivä niin - etteivät ruumiit jäisi ristille sapatiksi, sillä se sapatinpäivä oli suuri - juutalaiset pyysivät Pilatukselta, että ristiinnaulittujen sääriluut rikottaisiin ja ruumiit otettaisiin alas." Tuplasapatti ei ainakaan kiirettä helpottanut.

Kerrassaan melkoinen hässäkkä, vaikka pääosan olisivatkin tehneet Joosef Arimatialaisen palvelijat. Kaiken piti olla hoidettu alle kolmen tunnin, kenties jo parissa tunnissa. On mahdollista, että ruumis vuoti vielä verta kääriliinoihin käärittäessä, eikä kaikkea saatu pestyksi. Ei ole poissuljettua, etteikö käsiin jäänyt nauloista verijälkiä. Kaiken kaikkiaan liian paljon avoimia kysymyksiä, ainakin minulle. Kysymys ei pelkällä kääriliinalla ratkea.

Täältä löytyy lisää linkkejä aiheen ympäriltä. Aluksi juutalaiskristityn näkökulma.
http://koti.phnet.fi/petripaavola/Valmistuspaiva

Edit: entäpä jos käärilinan hahmo onkin jokin muu ristiinnaulittu, ei juutalainen. Tämä muuttaisi asian, mutta on monia paljon pitävämpiä argumentteja roomalaisten teloitustavasta ristillä kuin kääriliina. Toisaalta se materiaali, mihin kääriliinan osalta olen perehtynyt viittaa varsin vahvasti evankeliumeiden kertomuksiin.

[RaM]

Tuo käärinliina on ollut monilla uskovaisille yksi vahvimmista todisteista Jeesuksen historiallisuuden puolesta. He ovat kieltäytyneet siksi hyväksymästä monia todisteita, jotka kumoaisivat tuon heidän uskomuksensa. Lisäksi he ovat esittäneet useita paikkansa pitämättömiä väitteitä ja 'todisteita' aitouden puolesta.

On hyvä muistaa pari hyvin keskeistä seikkaa.

1) Tehdyt kolme toisistaan riippumatonta hiiliajoitusta todistavat liinan olevan täysin eri aikakaudelta, kuin väitetään. Yksikään uskovainen ei ole osoittanut tulosten olevan virheellisiä. (Oikea ikä noin 700 vuotta eikä 2000 vuotta.)
Ainoa tapa kyseenalaistaa tutkimustulos on PERUSTEETON olettama siitä, että näyte olisi ollut saastunut. Tosiasiassa kyseinen näyte puhdistettiin huolellisesti niin kemiallisesti kuin mekaanisesti. Saatu merkittävä ikäero merkitsisi saatumisteoriassa sitä, että koko kyseinen näyte olisi ollut pelkkää bakteeria ilman alkuperäisainetta.
Myös väite tulipalon ja sen synnyttämän hiilen saatuttavasta vaikutuksesta on merkityksetön, sillä näytteessä oleva hiili on luonnollisesti molekyylitasolla ketjuuntunutta, jota tulipalosta syntyvä irtohiili ei olisi.
Hiiliajoitus on siis edelleen tieteellisesti pitävä vastakkainen todiste.

2) Kyseinen henkilö ei ulkonäöltään vastaa juutalaista. Häntä ei ole myöskään haudattu juutalaisen rituaalisen tavan mukaan kädet rinnalla asetettuna, vaan vasta yli tuhat vuotta myöhemmin käytettyyn kädet sukupuolielinten päällä tyylillä. Se olisi ollut häväistys raamatun ajan juutalaisuudessa.
Lisäksi raamattu kertoo Jeesukselle puetun erikseen hikiliinan sekä useamman käärinliinan. Ei siis vain yhtä kokonaista liinaa, kuten Ariadnakin on jo tässä tuonut esille.

Lisäksi Italialaiset tutkijat ovat tehneet nyt täysin vastaavan liinan, joka osoittaa että kyseessä ei ole minkäänlainen selittämätön ihme, vaan on ollut täysin mahdollista toteuttaa se todettuna valmistumisajankohtana.
Lienee myöskin itsestään selvä asia, että JOS Jeesuksesta olisi jäänyt jäljelle yliluonnollisesti syntynyt kuva, olisivat hänen seuraajansa aivan varmasti siitä julistaneet evankeliumiensa kautta koko maailman tietoon.

[Ariadna]

Toisaalta se materiaali, mihin kääriliinan osalta olen perehtynyt viittaa varsin vahvasti evankeliumeiden kertomuksiin.

Mitäs tästä sanot?

Israelilaiset arkeologit ovat löytäneet Jeesuksen aikaisen käärinliinan Jerusalemin vanhastakaupungista, kertoo Haaretz-lehti.

Liina on aivan erilainen kuin niin sanottu Torinon käärinliina, jonka on väitetty olevan peräisin Jeesuksen haudasta. Torinon liina on kuitenkin todennäköisesti keskiaikainen väärennös.

Jerusalemin liina on hyvin yksinkertaista kangasta, joka on kudottu eri tavalla kuin monimutkainen Torinon liina.
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1820754