Joh.1:1 Sana

[Vieras]

Aihettahan on jo moneen otteeseen käsitelty, mutta otetaan vielä yksi näkökulma esille.
Kristinukson lahkolaiset inttävät tälläkin palstalla tietämättömyytensä tuomalla ehdottomalla varmuudella sitä, että Jehovan todistajien tulkinta lauseesta on väärä. Kieliopilliset perustelut, joita Jehovan todistajat tuovat esille, ovat vääriä.

Onko asia noin yksinkertainen ja selvä? Ei todellakaan. Yksinkertaisia ovat vain nuo kristinuskon hihhulit.

Mikäli kyseinen kohta olisi kieliopillisesti niin selkeä ja lause tulisi lukea ja ymmärtää kuten kristinuskon kääntäjät ovat sen kääntäneet, niin aiheestahan ei tarvitsisi käydä minkäänlaista keskustelua. Silloin tiedettäisiin, että ainakin Johanneksen ajoista saakka Jeesuksen on uskottu olevan messiaan lisäksi myös Jumala. Näin asia ei ole kuitenkaan ollut. Jeesusta EI ole pidetty Jumalana tuohon aikaan, vaan teoria Jeesuksen jumaluudesta syntyi 100-200 vuotta myöhemmin, jolloin se nousi kiistan aiheeksi vahaiskristittyjen keskuudessa. JOS nuo Johanneksen sanat olisivat olleet niin yksiselitteisiä, kuin tämän päivän yksinkertaisimmat uskovaiset väittävät kiihkeästi, tuollaista keskustelua ei olisi aikoinaan lainkaan tarvinnut käydä. Silloin nimittäin olisi ollut helppoa lukea nuo sanat tuosta Johanneksen kirjeestä ja todeta, että näinhän se asia on.

Todellisuudessa Johanneksen kirjeen 1:1 ei ole ollut kristinuskon historian varhaisina aikoina minkäänlainen todiste Jeesuksen Jumaluuden puolesta. Siihen ja sen kiistattomaan kielioppiin ei viitattu Areioksen ja Anastashiuksen kiistelyn keskellä. Yksikään pappi tai piispa ei noussut tuohon aikaan esiin ja sanonut, että lukekaahan pojat Johanneksen 1:1 miten asia oikein on.
Miksi ei?
Koska he ymmärsivät tuolloin tarkalleen tuon jakeen kieliopillisen merkityksen eli sen, ettei se sano Sanan olevan Jumala. Jos sanoisi ei kiistoja olisi ollut. Perustelut uudelle tulkinnalle haettiin yleisesti tunnetun Raamatun kirjoituksen tai siihen liittyvän kieliopin sijaan filosofiasta.

Nykyisin erilaiset kielen kristinuskon 'asiantuntijat' mielellään vakuuttavat jakeen kiistatta merkitsevän sitä ja viittaavat omaan asiantuntemukseensa tai toiseen yhteisen uskonkäsityksen omaavaan auktoriteettiin. Jehovan todistajat tai muut heidän kanssaan samaa mieltä olevat ovat tyhmiä ja väärässä. Suorastaan valehtelevat.
Tämä päivän kielellinen asiantuntemus on kuitenkin todella kaukana siitä asiantuntemuksesta, mitä tuohon aikaan tuota kieltä hyvin ymmärtäneillä ja sitä äidinkielenään puhuneilla itsellään oli. Heille selvästikään Sana ei ollut Jumala.

Kannattaakin miettiä uudemman kerran sitä, KUKA tuossa kielioppiin liittyvässä kiistelyssä on se todellinen valehtelija. Oliko Sana tuon ajan ihmisille Jumala vai jumala.

[Markku Meilo]

Kannattaakin miettiä uudemman kerran sitä, KUKA tuossa kielioppiin liittyvässä kiistelyssä on se todellinen valehtelija. Oliko Sana tuon ajan ihmisille Jumala vai jumala.

Samalla kannattaa miettiä mikä tekee kolminaisuudesta sellaisen ongelman, että Vt-seuran on lainattava auktoriteettejä tarkoitushakuisesti ja harhaanjohtavasti.

[Vieras]

"Kannattaakin miettiä uudemman kerran sitä, KUKA tuossa kielioppiin liittyvässä kiistelyssä on se todellinen valehtelija"

Kristinopin kannalta ei ole ongelmaa. Lahko on salannut että miksi enkeli Mikaelin viitta ei enää sopinut paaville, vaan se tuli siirtää Jeesukselle. Tähänkö kirjoittaja viittaa valehtelusta puhuessaan ?

" erilaiset kielen kristinuskon 'asiantuntijat' mielellään vakuuttavat "

VAikka totuus olisi suoraan lahkolla ? Eikä siten tarvittaisi asiantuntijoita eikä 'asiantuntijoita' ?
Jehovantodistajien oma historiikki, "jehovantodistajat jumalan valtakunnan julistajia" kertoo että jehovantodistajia ovat olleet mm Martti Luther. Kiinnostuinkin siten jehovantodistajuudesta ja luin hänen kirjoituksiaan. Hän kirjoitti Pyhään Kolminaisuuteen uskomisen puolesta, samoin hän ymmärsi helvetin olemassaolon ja helvetti -kohtalon, sanoi myös että päivä oli hyvä alkaa ristinmerkki tekemällä. Siitä meikäläinenkin omaksui tavan tehdä ristinmerkki, ja jehovantodistajan ansiosta. Etkö olekin iloinen ? Siten myös Pyhä Kolminaisuus kuuluu jehovantodistajan hyväksyttäviin, vaikka nykyään huhutaan liikkeessä olevan muitakin näkemyksiä Mutta maailmanloppuihin ainakaan v. 1975 ei meikäläinen usko, vaikka siitä oli Herätkään nro 23 v. 1968 mukaan ylitsepursuavat todisteet. Arvaatko muuten miksi ?

James Penton oli jehovantodistaja, joka opiskeli Raamatun alkukieliä, joutui toteamaan UM-kirjan väärennökseksi, ja jätti sen vuoksi jehovantodistajuuden.

jk Asiantijoiden lausunnoista Joh 1:1:n osalta kirjoittaa Pasi Turunen, kirjassaan Vartiotorni, valtakunta uudessa valossa.

[Vieras]

Kylläpä meni kristinuskon hihhulille jälleen nuppi sekaisin yksinkertaisesta avauksesta.

Ei Joh.1:1 ja sitä äidinkielenään lukeneiden alkukristittyjen käsitys liity milläänlailla UM-käännökseen, Pentoniin, Lutheriin saati Pasi Turuseen. Estääkö jokin hihhulismin tuoma ajatteluvamma normaalin keskustelun tarkkaan esitetystä asiasta? Vai eikö luterilaishihhulimissa kyetä pitäytymään esitetyssä aiheessa ja sen perusteluissa? Libaraalilutikat ovat paljon mukavampia siinä mielessä, ettei heidän tarvitse elää älyllisessä tyhjiössä vaan voivat toimia agnostikkoina ja jeesmiehinä kaikissa asioissa.

Enkä minä itse ole edelleenkään Jt joten kaikki siihen liittyvät hölmöt kommentit kannattaisi jättää sinne oman hatun kätköihin.

Olisi hyvä jos pysyttäisiin siinä näkökulmassa, minkä vuoksi tein tästä kolutusta asiasta uuden erillisen avauksen. Tyhmemmille selkokielellä: alkuperäistä joh.1:1 omalla äidinkielellään lukeneille varhaiskristityille siinä ei opetettu Sanan olevan Jumala. Tuollainen tulkinta syntyi vasta myöhäisemmässä katolilaisuudessa ja Raamatun kääntämisessä.

[Vieras]

" Estääkö jokin hihhulismin tuoma ajatteluvamma normaalin keskustelun "

-Että pitäisi pystyä kehumaan lahkoa ?

Se Joh 1:1 on kai sittenkin olemassa, onhan sitä otettu joskus puheenaiheeksikin, ja kun Turunen kirjoittaa sen kääntämisestä, parhaimpien alan asiantuntijoiden kannanottoina, niin sieltä se on tarkistettavissa. Kirja tarjoaa toki aloitteentekijälle paljon muutakin ajateltavaaa.

[Markku Meilo]

Tyhmemmille selkokielellä: alkuperäistä joh.1:1 omalla äidinkielellään lukeneille varhaiskristityille siinä ei opetettu Sanan olevan Jumala.

Josta tuleekin mieleen, että Jeesusta seuranneet eivät myöskään kuulleet tämän viittaavan paluuvuoteen mallia 1914, vaikka Vt-seura näin on eri tavoin vakuutellut. Sen sijaan Jeesusta seuranneet käsittivät Jeesuksen palaavan heidän edustamansa sukupolven elinaikana, asia on helppo havaita UT:n teksteistä. Jos ja kun Raamatun UT:n tekstin hyväksyy, niin oppikiistoilla on sen jälkeen pelkkä mielenkiintoarvo.

Tuollainen tulkinta syntyi vasta myöhäisemmässä katolilaisuudessa ja Raamatun kääntämisessä.

Ei mikään uutinen uskontomarkkinoilla, niiden liikeidea kun on juuri tuossa uutuuksien kauppaamisessa. Martti L. tympääntyi Katolisen kirkon tarjontaan ja protestoi sitä vastaan. Millerin kauppaaman uutuuden savuavilla raunioilla Charles R. innostui (second) adventistien hellimään raamattunumerologiaan ja hullaantui pyramidologiaan, jolloin syntyi pohja Vt-seuran nykyisille ajoitusnäkemyksille, Raamatullista pohjaahan niille ei ole lainkaan. Nyt vaan odottamaan Vt-seurasta irtoavaa, uutuutta kauppaavaa ryhmää.

[Jaakko Ahvenainen]

Aihettahan on jo moneen otteeseen käsitelty, mutta otetaan vielä yksi näkökulma esille.
Kristinukson lahkolaiset inttävät tälläkin palstalla tietämättömyytensä tuomalla ehdottomalla varmuudella sitä, että Jehovan todistajien tulkinta lauseesta on väärä. Kieliopilliset perustelut, joita Jehovan todistajat tuovat esille, ovat vääriä.

Tämä pitää paikkansa.

Onko asia noin yksinkertainen ja selvä? Ei todellakaan. Yksinkertaisia ovat vain nuo kristinuskon hihhulit.

Mitään erityistä hihhulitettia ei näin yksinkertaisen asian toteamiseen tarvita.

Mikäli kyseinen kohta olisi kieliopillisesti niin selkeä ja lause tulisi lukea ja ymmärtää kuten kristinuskon kääntäjät ovat sen kääntäneet, niin aiheestahan ei tarvitsisi käydä minkäänlaista keskustelua.

Hyvää yritystä, mutta ei vakuuttavaa, joten kysyn: onko mitään erotusta käsitteillä "ksylon" ja "stauros" ja miten näitä käsitteitä käytettiin about 2000 vuotta sitten?

JOS nuo Johanneksen sanat olisivat olleet niin yksiselitteisiä, kuin tämän päivän yksinkertaisimmat uskovaiset väittävät kiihkeästi, tuollaista keskustelua ei olisi aikoinaan lainkaan tarvinnut käydä.

Ok. Olen mitä yksinkertaisin uskovainen, mutta argumentointisi menee metsään. Mikäli mitään keskustelua ylipäätään olisi tullut käydä, se olisi tullut käydä jo 100-luvulla tai viimeistään 200-luvulla jKr.

Todellisuudessa Johanneksen kirjeen 1:1 ei ole ollut kristinuskon historian varhaisina aikoina minkäänlainen todiste Jeesuksen Jumaluuden puolesta.

Ehdottaisin kirjoittavasi aiheesta historiikin, koskapa annat esittää tuntevasi tuon ajan erityisen hyvin. Näin myös minä tyhmä saisin asiaan uutta valoa.

Miksi ei?
Koska he ymmärsivät tuolloin tarkalleen tuon jakeen kieliopillisen merkityksen eli sen, ettei se sano Sanan olevan Jumala. Jos sanoisi ei kiistoja olisi ollut. Perustelut uudelle tulkinnalle haettiin yleisesti tunnetun Raamatun kirjoituksen tai siihen liittyvän kieliopin sijaan filosofiasta.

Voit perustella väitteesi koineen-kreikan kieliopilla, kuuntelen mielelläni.

Nykyisin erilaiset kielen kristinuskon 'asiantuntijat' mielellään vakuuttavat jakeen kiistatta merkitsevän sitä ja viittaavat omaan asiantuntemukseensa tai toiseen yhteisen uskonkäsityksen omaavaan auktoriteettiin.

Lienet opiskellut yliopistossa teologiaa, etenkin eksegetiikkaa ja klassisten kielten kielioppia kymmenisen vuotta, eikö niin!

Jehovan todistajat tai muut heidän kanssaan samaa mieltä olevat ovat tyhmiä ja väärässä. Suorastaan valehtelevat.

Nyt ollaan jo likellä totuutta.

Tämä päivän kielellinen asiantuntemus on kuitenkin todella kaukana siitä asiantuntemuksesta, mitä tuohon aikaan tuota kieltä hyvin ymmärtäneillä ja sitä äidinkielenään puhuneilla itsellään oli. Heille selvästikään Sana ei ollut Jumala.

Huomaan Sinun uudelleensyntyneen hindulaisuudesta, ettet vain ole aiemmassa elämässäsi ollut aasi. Onnittelen edistymistäsi. Seuraavassa elämässäsi saatat olla apina. Tulikintasi mukaan pitäisi siis puhua sanasta jumalallisena. Opiskele tuota koineen kielioppia edes hieman, huomaat, ettei mitään epämääräistä artikkelia tuossa lauserakenteessa tarvita, koska asia käy ilmi edellisestä. Tämä jo syystä, mikäli tulevassa elämässäsi päätyisit apinaksi.

Kannattaakin miettiä uudemman kerran sitä, KUKA tuossa kielioppiin liittyvässä kiistelyssä on se todellinen valehtelija. Oliko Sana tuon ajan ihmisille Jumala vai jumala.

Ehdottomasti ja vastaukseni kohdistuu Sinuun, kaikella kunnioituksella. On totta tämä Raamatun sana: "Älkää antako pyhää koirille, älkääkä heittäkö helmiänne sikojen eteen, etteivät ne tallaisi niitä jalkoihinsa ja kääntyisi ja repisi teitä."

Joka tapauksessa otan hindulaisuuden vallan vakavissani ja uskon jälleensyntymiseen.

[Vieras]

"Enkä minä itse ole edelleenkään Jt"

Ensinnäkään et voi palstan sääntöjen mukaan olla puheenaiheena, ottaisit itsesi esiin jonnekin jonne kelpaat.
Toiseksi tämän palstan osalliset tietävät että jehovantodistajat ovat hienoja ihmisiä, siten jo kielenkäyttösi sulkee pois mahdollisiuuden tulkita jehovantodistajaksi.

[Filippos]

Nyt minuakin hiukan hämmästyttää, miksei saa asiallisia vastauksia aiheesta, vaan vain asian vierestä?

Uskoivatko ensimmäisen vuosisadan kristityt Jeesuksen olleen jumala?



edit: ajatusvirhe

[Vieras]

Siitähän uudempi testamentti tarkoittaa kertoa.

[Filippos]

Käykö se selväksi muustakin, kuin vain Raamatusta? Oliko asia selvää pässin lihaa alunperinkään?

[Jaakko Ahvenainen]

Käykö se selväksi muustakin, kuin vain Raamatusta? Oliko asia selvää pässin lihaa alunperinkään?

Ei käy selville muista kirjoituksista kuin UT:n tai sitä lähellä olevista psudokryfisistä kirjoituksista, joilla tosin on teoksina oma historiallinen arvonsa, mutta ei tieteellistä arvoa tässä nimenomaisessa tapauksessa.

Jos olen väärässä, Ariadna täsmentäköön.

[-seuraaja-]

Hellenismi oli "ensimmäisillä vuosisadoilla" noiden aikojen määräävä ideologia, se vaikutti kaikkialla Rooman imperiumissa, jopa siinä määrin että Roomalaiset omaksuivat vanhojen jumaliensa lisäksi uusia ja eri ominaisuuksilla varustettuja jumalia, kuten Mithran palvonnan, joka vaikutti etenkin ylemmissä luokissa mutta "salattuna" ei vedonnut niinkään tavalliseen kansaan.

Noina aikoina "pakanoiden" jumalat olivat persoonallisilta ominaisuuksiltaan kuin ihmisiä ja niimpä olikin helppo omaksua ajatus "jumalan saapumisesta ihmisen muodossa maanpäälle.
( näin muutoin oli tilanne "uudella mantereellakin" sen asukkaiden kohdatessa ensikerran "valkoisia" )

Apostoli Paavali kertoo tästä omakohtaisen kokemuksen jossa häntä todella luultiin jumalaksi ( Apt.28:6 )

- mutta mitä oikeastaan sana "jumala/Jumala" sitten oikeastaan tarkoittaa sillä sillähän korvataan Raamatunkäännöksissä nimi joka vaikuttaa [ JHWH ] kaiken perustana.
Itseasiassa sanana "Jumala" ei vielä kerro paljoa kellekkään sillä Hebrean sanan "Melakh" alkuperäinen merkitys on "päällikkö" josta on johdatettu ajatus Kuninkaasta mikä edelleen on arvonimi eikä kerro persoonasta ( juutalaisuudessa asia on selvempi sillä eihän ole muita kuin JHWH ).

Jehovan-todistajat/Raamatuntutkijat ovat tältäosin selkeäoppisia, Jeesus on ihmisenä täydellinen ihminen, yhtä tietoisena alkuperästään kuin ensimmäinen ihminen Adam, ja saadessaan kasteensa yhteydessä vakuutuksen tästä itseltään Kaikkivaltiaalta Isältään, hän oli valmis sen tehtävän suorittamiseen mihin hänet oli lähetetty.
- tästä Johannes kirjeessään todistaa näin:
~ ja elämä ilmestyi, ja me olemme nähneet sen ja todistamme siitä ja julistamme teille sen iankaikkisen elämän, joka oli Isän tykönä ja ilmestyi meille.~ ( siitä me puhumme, elämän sanasta. )
John.1:1-2

Johanneksen evankeliumin 1:1 kohta on käännetty joissakin Raamatunkäännöksissä huomattavasti selkeämmin kuin mitä suomalaisissa käännöksissä tavataan tehdä, UMK taas puolestaan pysyy lähteenään käyttämänsä Textus vaticanuksen ( Wetstcot&Hort ) käännösten kieliasulle uskollisena ja kääntää kohdan siten että Sana eli Jeesus:" ja sana oli jumala " ...

[Jaakko Ahvenainen]

Tuolla aiemmin "skabailin" jonkin "Vieraan" kanssa. Koska hän on (ainakin kautta rantain) antanut ymmärtää kaikkien nykyteologien olleen perin harhaisia Johanneksen evankeliumina tunnettua tekstiä kääntäessään, pyydän häntä kääntämään suomeksi seuraavan yksinkertaisen virkkeen.

Ὦ ἀνόητοι Γαλάται, τίς ὑμᾶς ἐβάσκανεν, οἷς κατ’ ὀφθαλμοὺς Ἰησοῦς Χριστὸς προεγράφη ἐσταυρωμένος

[Jaakko Ahvenainen]

Hellenismi oli "ensimmäisillä vuosisadoilla" noiden aikojen määräävä ideologia, se vaikutti kaikkialla Rooman imperiumissa, jopa siinä määrin että Roomalaiset omaksuivat vanhojen jumaliensa lisäksi uusia ja eri ominaisuuksilla varustettuja jumalia, kuten Mithran palvonnan, joka vaikutti etenkin ylemmissä luokissa mutta "salattuna" ei vedonnut niinkään tavalliseen kansaan. etc...

Enemmälti tällä erää kommentoimatta, kyseessä on nyt aivan asiallinen kirjoitus. Saatan palata esitettyyn asiaan, mutta juuri nyt minulla ei ole aikaa paneutua tähän asialliseen kirjoitukseen, valitettavasti.