Siviilipalvelus!

[Vieras]

"USA vs. Neuvostoliitto/Venäjä. Jos toinen noista valtioista olisi ollut huomattavan heikko eikä pelkoa vastaiskusta olisi ollut, niin todennäköisesti niistä se vahvempi osapuoli olisi tuhonnut toisen "

Merkittävä ero oli siinä että toinen kannatti kommunistista politiikkaa, joka samalla esitettiin tieteenä, ja sen mukaan toisaalta tuli, toisaalta oli joka tapauksessa väistämättömänä seurauksena sota.
Kun taas toisen osapuolen heiketessä ei USA:n puolelta ilmennyt aikomusta sotilaallisen hyödyn ottamiseen, ei edes poliitisen.

[Kersantti Karoliina]

Se on yksi raaimpia teoksia ihmiskunnan historaissa ja tuota raakuutta johti juutalaisten YHWH-jumaluus.

Kuitenkin Daavid ei saanut lupaa rakentaa temppeliä Jehovalle koska hänen kätensä olivat tahrautuneet vereen.

Jeesus toi kuitenkin uudenlaiset teologian juuutalaisuuteen ja koitti puhdistaa sitä. Hän käski rakastaa lähimmäistä kuten itseään ja myös vihollisiaan. Hän käski seuraajiaan kääntämään poskensa väkivaltaa kohdatessaan ja opasti apostoleitaan laittamaan miekkansa tuppeen todeten, ettei kenenkään tarvitse häntä väkivalloin puolustaa. Se ettei kristinuskossa ole näitä Jeesuksen oppeja noteerattu on toinen asia. Jeesus oli kuitenkin ensimmäinen pasifisti ja vaati seuraajiltaan samaan.

Jeesus varmasti toi uudistuksia juutalaisuuteen, en tosin tiedä mitä tarkoitat puhdistamisella.
Vihollisten rakastamisesta huolimatta hän ei osoittanut pelkkää pasifismia. Miekan tuppeen laittamiskäskyä ei löydy Markuksesta eikä Luukkaasta.

Selviä antipasifistisia kohtia ovat juuri ne, joissa Jeesus sanoi tulleensa tuomaan miekan eikä rauhaa, kääntämään sukulaiset toisiaan vastaan jne.

Temppelikohtaus ei ole osoitus pasifistisesta asenteesta.

Tämä:

"Niin hän sanoi heille: "Mutta nyt, jolla on kukkaro, ottakoon sen mukaansa; niin myös laukun. Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan."

ei ole pasifistin näkemys. Vaikka kyse olisi rosvoilta suojautumisesta, se ei vastaa toisen posken kääntämistä.

Ilmestyskirjan kuvaukset eivät vastaa pasifistisia näkemyksiä, "Ja hänen suustaan lähtee terävä miekka, että hän sillä löisi kansoja"

En usko Jeesuksen olleen puhdas pasifisti.

Mitä tulee kristinuskon pasifismiin, niin Tertullianuksen kirjoitus osoittaa joidenkin kristittyjen palvelleen Rooman armeijassa:

”… kuten voitte todeta tutkimalla keisareista vakavimman, Marcus Aureliuksen, kirjeitä. Niissä hän todistaa, että kuivuuden Germaniassa lopettivat sateet, jotka saapuivat vastauksena hänen alaisuudessaan taistelleiden kristittyjen rukouksiin.”

Lisänäkemystä:

"Melitene-nimisessä paikassa (nykyinen Malatya) Rooman itärajan tuntumassa, josta kuivuuden kouriin joutunut 12. legioona oli lähtenyt liikkeelle, oli nimittäin melko paljon kristittyjä jo 170-luvulla. Laajan artikkelin [13] kristityistä ja Rooman armeijasta kirjoittaneen historian professori John Helgelandin mukaan oli yleinen käytäntö, että sotilaat värvättiin paikallisesti."

Myöhemmin Tertullianus perustelee armeijan sopimattomuutta kristityille epäjumalanpalveluksen vuoksi. Oletettavasti sotilaan tuli pitää keisaria jonkinlaisena jumalanaan.

"PÄÄTELMÄ HISTORIALLISESTA näytöstä on selvä. Universaalia pasifismia alkukirkossa ei ollut olemassa ainakaan 100-luvun puolivälin jälkeen, kuten ei muutakaan yhtenäistä näkemystä sodasta ja armeijasta."

http://cross-section.info/E08/alkukrist ... smista.php

Epäilen vahvasti kristillisen pasifismin vaativan uudelleentarkastelua. Lisäksi tulee muistaa Paavalin näkemykset alamaisuudesta esivallalle, jotka ovat varmasti sekoittaneet asiaa.

Olen myös samaa mieltä siitä, että rauha on paljon parempi kuin sota. Isäni oli 5 vuotta etulinjassa ja opin hänen kokemuksiensa kautta kunnioittamaan itsekin rauhaa. Rauhaa ei kuitenkaan saavuteta sillä posken kääntämismentaliteetilla, vaan se päinvastoin on ongelmien aiheuttaja. Turvallisuuteen liittyy ns. 'kauhun tasapaino'.

Isäsi ei ole ollut sitten todistaja?

Turvallisuus on mahdollista ilman kauhun tasapainoa, se vain edellyttää ei-valloitushaluista porukkaa. Yksikin Aleksanteri joukossa muuttaa tilanteen toiseksi ja silloin tarvitaan kauhun tasapaino.

[Vieraas]

Koska molemmat ovat kuitenkin antaneet selvästi ymmärtää, että mikäli toinen aloittaa toiselta tulee heti takaisin, on rauha niiden kesken säilynyt. Tässä globaalisesti huomattavassa esimerkkitapauksessa nimenomaa tieto takaisin lyömisestä on ollut rauhan tae. Kiusaajatkin kisuaavat aina niitä, joita on helpoin kiusata. Ei sellaista joka antaa takaisin.

Olet osittain oikeassa, mutta oikeasti esimerkissäsi ei ole kyse pelkästä "takaisin lyömisestä".

Kylmän sodan aikaan ydinsodan estivät moneen kertaan nimenomaan ne, joilla oli riittävästi tietoa ja järkeä ajatella koko ihmiskuntaa, ei vain omaa valtiotaan. Nappi jäi painamatta, koska sääli voitti aggression.

Mikäli epäilyttää, kannattaa tutustua teokseen, jossa ainut molempien osapuolten ydinpuolustusjärjestelmään 70-luvulta 2010-luvulle asti tutustunut toimittaja on tehnyt melkoisen journalistisen urakan haastatellen tutkijoita, tilastotieteilijöitä, rivimiehiä ja kenraaleita. Tiettävästi kirjoittaja on edelleenkin ainut ihminen joka on päässyt tutustumaan koko USA:n ydinpuolustusketjuun huipulta alimpaan tasoon.

http://www.amazon.com/How-End-Begins-Nu ... 1416594213

Kannattaa lukea tämä ja palata asiaan.

[Vieras]

Kuitenkin Daavid ei saanut lupaa rakentaa temppeliä Jehovalle koska hänen kätensä olivat tahrautuneet vereen.

Ei sinänsä liity mihinkään mutta temppelin rakentamatta jättämisen syy oli sotakiireet, eivät veriset kädet.
1.Kun.5:3-5 "Sinä tiedät, ettei minun isäni Daavid voinut rakentaa temppeliä Herran, Jumalansa, nimelle niiden sotien tähden, joilla häntä joka puolelta ahdistettiin, kunnes Herra oli laskenut viholliset hänen jalkojensa alle.
Mutta nyt Herra, minun Jumalani, on suonut minun päästä rauhaan joka taholla; ei ole vastustajaa eikä vaaran uhkaa.
Sentähden minä aion rakentaa temppelin Herran, Jumalani, nimelle, niinkuin Herra puhui minun isälleni Daavidille, sanoen: 'Sinun poikasi, jonka minä asetan valtaistuimellesi sinun sijaasi, on rakentava minun nimelleni temppelin.'

Jeesus varmasti toi uudistuksia juutalaisuuteen, en tosin tiedä mitä tarkoitat puhdistamisella.
Vihollisten rakastamisesta huolimatta hän ei osoittanut pelkkää pasifismia. Miekan tuppeen laittamiskäskyä ei löydy Markuksesta eikä Luukkaasta.

Selviä antipasifistisia kohtia ovat juuri ne, joissa Jeesus sanoi tulleensa tuomaan miekan eikä rauhaa, kääntämään sukulaiset toisiaan vastaan jne.

Sitä mitä uskonpuhdistuksella yleisestikin tarkoitetaan. Jeesus oli juutalaisuuden uskonpuhdistaja siinä missä Luther puhdisti kristinuskoa. Markuksesta ja Luukkaasta ei löydy myöskään monia muitakaan asioita joita on Matteuksessa tai Johanneksessa.

Temppelikohtaus ei ole osoitus pasifistisesta asenteesta.

Oliko siinä mukana väkivaltaa?

Tämä:
"Niin hän sanoi heille: "Mutta nyt, jolla on kukkaro, ottakoon sen mukaansa; niin myös laukun. Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan."
ei ole pasifistin näkemys. Vaikka kyse olisi rosvoilta suojautumisesta, se ei vastaa toisen posken kääntämistä.

Toivottavasti et odota minun puolustavan Raamatun tarinoiden johdonmukaisuutta. ;D
Tosin eipä nuo seuraajat taineet tulla miekkamiehinä tunnetuiksi.

Ilmestyskirjan kuvaukset eivät vastaa pasifistisia näkemyksiä, "Ja hänen suustaan lähtee terävä miekka, että hän sillä löisi kansoja"

Ne ovat johanneksen näkemyksiä maailmanlopusta joka ei luonnollisestikaan ole pasifistinen tapahtuma kuten ei Raamatun jumalakaan ole pasifisti.

En usko Jeesuksen olleen puhdas pasifisti.

Itse en tee siitä uskonkappaletta ja voinen tuon 'puhdas' sanan myötä yhtyä ajatukseesi.

Mitä tulee kristinuskon pasifismiin, niin Tertullianuksen kirjoitus osoittaa joidenkin kristittyjen palvelleen Rooman armeijassa:
”… kuten voitte todeta tutkimalla keisareista vakavimman, Marcus Aureliuksen, kirjeitä. Niissä hän todistaa, että kuivuuden Germaniassa lopettivat sateet, jotka saapuivat vastauksena hänen alaisuudessaan taistelleiden kristittyjen rukouksiin.”

Sillä ei ole mitään tekemistä Raamatun tai Jeesuksen edustaman juutalaisuuden kanssa.

Epäilen vahvasti kristillisen pasifismin vaativan uudelleentarkastelua. Lisäksi tulee muistaa Paavalin näkemykset alamaisuudesta esivallalle, jotka ovat varmasti sekoittaneet asiaa.

Minusta sellaista ei ole edes olemassa.

Isäsi ei ole ollut sitten todistaja?

Hän liittyi todistajiin heti sodan jälkeen ja hänen vanhempansa olivat jo paljon ennen sotia Raamatun tukijoita.

Turvallisuus on mahdollista ilman kauhun tasapainoa, se vain edellyttää ei-valloitushaluista porukkaa. Yksikin Aleksanteri joukossa muuttaa tilanteen toiseksi ja silloin tarvitaan kauhun tasapaino.

Toki.

[Vieras]

Olet osittain oikeassa, mutta oikeasti esimerkissäsi ei ole kyse pelkästä "takaisin lyömisestä".

Kylmän sodan aikaan ydinsodan estivät moneen kertaan nimenomaan ne, joilla oli riittävästi tietoa ja järkeä ajatella koko ihmiskuntaa, ei vain omaa valtiotaan. Nappi jäi painamatta, koska sääli voitti aggression.

Olen aivan samaa mieltä paitsi tuosta säälistä. Sanoisin että kaikkien osapuolten halu elää on estänyt ydinsodan.
Ja sama pienemmässä mittakaavassa: kun kumpikaan ei halua että nyrkki läsähtää omaan nenään on mukavampaa olla aloittamatta riitaa. Minun rauhankäsitykseni perustuu juuri tuohon. Se estää ihmisen itsekästä toimintaa aika tehokkaasti.

[sinner74]

Jehovantodistajankin täytyy kuitenkin muistaa ikävien asioiden mittasuhteet. Promille on eri asia kuin prosentti.

En ihan ymmärtänyt tätä, joten voisitko selventää?

Sen verran täytyy nyt itsekritiikkiä harjoittaa, että lausahdukseni on kieltämättä vähän hämmentävä. On muuten mielenkiintoinen tilastollinen yksityiskohta, että tämäntyyppisten lauseiden esiintymistiheys on kaikkein suurin lauantain ja sunnuntain välisenä yönä. Tiedä sitten, voisiko joku poikkitieteellinen tutkimusryhmä ehkä selvittää ilmiön syitä, ja miettiä siihen jotain ehkäiseviä toimenpiteitäkin.

Mitä tuossa yritin sanoa, että asepalveluksessa ja puolustusvoimissa on monenlaista hiihtäjää, ja samoja ongelmia siellä esiintyy kuin muissakin ihmisyhteisöissä. Ne ongelmat lienevät kuitenkin marginaalisia, eikä jehovantodistaja- tai muiden nuorten ole syytä potea erityistä huolta huonon kohtelun kohteeksi joutumisesta intissä.

[Vieraas]

Olen aivan samaa mieltä paitsi tuosta säälistä. Sanoisin että kaikkien osapuolten halu elää on estänyt ydinsodan.
Ja sama pienemmässä mittakaavassa: kun kumpikaan ei halua että nyrkki läsähtää omaan nenään on mukavampaa olla aloittamatta riitaa. Minun rauhankäsitykseni perustuu juuri tuohon. Se estää ihmisen itsekästä toimintaa aika tehokkaasti.

Tämäkin on totta. On vaikea mennä sen neuvostoliittolaisen sukellusveneen komentajan pään sisään, joka joskus 80-luvulla päätti käskyistä huolimatta olla painamatta nappia (tai kääntämättä avainta). Kaikissa näissä tapauksissa kuitenkin tarpeeksi korkealla hierarkiassa olevat, riittävän älykkäät ja riittävän empaattiset ihmiset tajusivat mikä olisi seuraus.

Kirjan kirjoittaja pohti sitä, että monilla on kuitenkin perhe ja pieniä lapsia. Vaikka kuinka olisi kenraali, se voisi olla yksi syy jättää tuhoamatta koko maailmaa. Olen ollut havaitsevinani, että lasten vanhemmilla tuppaa olemaan vähemmän inhorealistinen näkemys maailmasta kuin lapsettomilla. Voin olla väärässä. Seuraavaksi laulu ja rukous.

http://www.youtube.com/watch?v=4dvsseBh_fQ

[Virus]

.
Ja sama pienemmässä mittakaavassa: kun kumpikaan ei halua että nyrkki läsähtää omaan nenään on mukavampaa olla aloittamatta riitaa. Minun rauhankäsitykseni perustuu juuri tuohon. Se estää ihmisen itsekästä toimintaa aika tehokkaasti.

Riidan voi aina aloittaa, sitten jos vastapuoli yrittää läsäyttää nenuun niin mielestäni paras puolustus on juosta pakoon ja lujaa. Kannatan desanttiasennetta ja väistöliikkeitä. Se on posken /peräpeilin jos toisenkin kääntämistä viholliselle. Hiukka itsekästähän se on mutta kuta useampi pötkii pakoon niin lopulta kaikki juoksevat samaan suuntaan.
Peace .

[Jaakko Ahvenainen]

Keskustelu on jo poikennut kauas varsinaisesta aiheestaan, kuten tapaa olla. Mielestäni paras tapa välttää kaikkinaista riitaa on keskustelu. Mikäli taas klo 3 aamulla joutuu nakkikioskilla väkivallan kohteenksi, lienee viisainta väistää jonopaikastaan ja pötkiä pakoon, jos tarve vaatii ja mahdollista on.

Termistä "rauhaan pakottaminen" ei henkilökohtaisesti pidä. "Rauhan turvaaminen" on taas aivan eri asia. Siinä pyritään menemään kahden ylen riitaisan osapuolen väliin ja estää heitä toistensa kurkkuun käymästä.

Siviilipalveluksen idea on tuottaa henkilöstöa kriisinhallinnan siviiliorganisaatioihin. Esimerkiksi kelpaa vaikka taannoinen Nokian vesijakelu. Tällä kertaa asian hoitivat paikallisjoukkojen vapaaehtoinen henkilöstö, koska vastaavia siviilipalvelushenkilöitä ei ollut käytettävissä. Suomessa Jehovan todistajien ottama kanta siviilipalvelukseen on perin omituinen mielestäni, vaikkapa ajatellen tuota Nokian verikriisiä. En epäile, etteikö vesi todistajille kelpaisi, mutta sen kantaminen tai jakaminen ei.

Sotilaalliset kriisit, joita tälläkin hetkellä maailmassa on useita, ovat hyvin inhottavia ja epätoivottuja. Niistä mieluusti haluaisi irti päästä, mutta tuulten tavoitteluksihan tämä sitten toisen maailman sodan on osoittautunut. Kenties Suomi ja suomalaiset poliitikot ja diplomaatit osaavat neuvotella niin, ettei moista kurjuutta kansamme päälle kasaudu ja mikä parasta, auttaa näissä kärsimyksissä kamppailevia saavuttamaan sovinnon.

Kaikissa kriiseissä kärisjöinä ovat yleensä siihen täysin osattomat vanhikset, naiset ja lapset. Heistäkin monasti köyhimmät ja vaikka mitään varsinaista kriisiä ei olisikaan, monenmoisia humanitaarisen avun suorittajia yksin omassa maassamme tarvitaan.

Tässä suhteessa pidän Jehovan todistajia yhteisönä hyvin itsekkäänä ja samaa todistaa mahdollinen ulkomaille annettu apu, kuten Haitin kriisissä vuonna 2010 esimerkiksi. Ok kuolet nälkään ja koleeraan, mutta me haluamme kastaa sinut sitä ennen todistajaksi selviytyäksesi pian tulevasta harmagedonista. Tämä on paras apu, mitä voimme antaa.

[Vieras]

https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005444463.html

Puolustusministeri Jussi Niinistö haluaa kytkeä siviilipalveluksen entistä enemmän yhteiskunnan turvallisuuteen ja palveluksen suoritettavaksi asiaan liittyvissä viranomaistahoissa.

Aika kauaksi mennään siitä takavuosien skenaariosta, että Jehovan todistajat voisivat hyväksyä siviilipalveluksen, ehkä jopa suorittaen sen omassa yhteisössään.

Jehovan todistajat tuskin siis tulevat hyväksymään siviilipalvelusta Suomessa jatkossakaan. Nämä muutokset toteutuessaan saattavat tehdä suomalaisen siviilipalveluksen suorittamisesta jälleen jopa erottamisperusteen.

[Weathertop]

https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005444463.html

Puolustusministeri Jussi Niinistö haluaa kytkeä siviilipalveluksen entistä enemmän yhteiskunnan turvallisuuteen ja palveluksen suoritettavaksi asiaan liittyvissä viranomaistahoissa.

Aika kauaksi mennään siitä takavuosien skenaariosta, että Jehovan todistajat voisivat hyväksyä siviilipalveluksen, ehkä jopa suorittaen sen omassa yhteisössään.

Jehovan todistajat tuskin siis tulevat hyväksymään siviilipalvelusta Suomessa jatkossakaan. Nämä muutokset toteutuessaan saattavat tehdä suomalaisen siviilipalveluksen suorittamisesta jälleen jopa erottamisperusteen.

Monikohan nuori Jehovan todistaja menisi tuon muutoksen jälkeen tänä päivänä kiltisti vankilaan, jos kaikkia muita kuin yhtä uskonlahkoa epäoikeudenmukaisesti syrjivä vapautus poistettaisiin?

Veikkaisin, että kasteelle menevien Jehovan todistajien lasten määrä kokisi melkoisen romahduksen. Ja sehän olisi ilman muuta hieno juttu.

En oikein osaa sanoa, mitä mieltä olen mahdollisesta muutoksesta itsestään. Riippuu vähän siitä, miten se käytännössä toteutettaisiin. Minusta siviilipalvelulsen pitää sopia mahdollisimman hyvin pasifisteillle. Toivottavasti näin on jatkossakin.

[Johanneksen poika]

Puolustusministeri Jussi Niinistö haluaa kytkeä siviilipalveluksen entistä enemmän yhteiskunnan turvallisuuteen ja palveluksen suoritettavaksi asiaan liittyvissä viranomaistahoissa.

Kuvakaappaus MTV:n tekemästä haastattelusta

Puolustusministeri Niinistö käy omaa sotaansa siviilipalvelusta vastaan

[Weathertop]

Jos siviilipalvelus muutetaan sellaiseksi, ettei pasifisti voi sitä suorittaa, valtava määrä nuoria aseistakieltäytyjiä tuomitaan jatkossa vankeuteen. Tänä aikana he elävät yhteiskunnan rahoilla hyödyttämättä itse ketään ja hyötymättä itse mitenkään. Mitäköhän järkeä tässä mahtaa Niinistön mielestä olla?

Tällaisen puuhastelun sijaan olisi joka tapauksessa tärkeämpää puuttua asevelvollisuuden syrjivään luonteeseen eli siihen, että se koskee vain toista sukupuolta ja Jehovan todistajat on vapautettu.

[Nukahtanut]

Jos siviilipalvelus muutetaan sellaiseksi, ettei pasifisti voi sitä suorittaa, valtava määrä nuoria aseistakieltäytyjiä tuomitaan jatkossa vankeuteen. Tänä aikana he elävät yhteiskunnan rahoilla hyödyttämättä itse ketään ja hyötymättä itse mitenkään. Mitäköhän järkeä tässä mahtaa Niinistön mielestä olla?

Tällaisen puuhastelun sijaan olisi joka tapauksessa tärkeämpää puuttua asevelvollisuuden syrjivään luonteeseen eli siihen, että se koskee vain toista sukupuolta ja Jehovan todistajat on vapautettu.

Tästä olen täysin samaa mieltä. Tasa-arvoa huudellaan joka paikassa ja silti tuohon armeija-kysymykseen kukaan ei halua koskea tikullakaan...

[Pro et contra]

Naisten asevelvollisuus ja reservissä olo on luonnonvastaista ja näinollen heijastaa tällaisen sallivan yhteiskunnan / kansalaisyhteisön vääristynyttä maailmankuvaa.

Naiset ovat ennen kaikkea muuta äitejä ja aviopuolisoita, heidän ei kuulu olla mm. toisiaan vastaan sotimassa ja mahdolisesti tappamassa, ajatelkaapa jos sotilas on raskaana ja hän kaatuu, noissa oloissa ei kenties ole mahdollisuuksia keisarinleikkauksiin vaan lapsi kuolee äitinsä mukana ja sen joka ampui on kannettava elinikäinen taakka kahden ihmishengen menetyksestä...
on järjetöntä nostaa naisten asevelvollisuus tasa-arvo kysymykseksi.