Millainen väkivalta on hyväksyttävää?

[theos]

Onko "tyhmyys" hyvä peruste "lyömiselle"? "Tahaton tyhmyys"? Voiko tyhmyys olla tahallista? Tyhmäksi haukkuminen ei tunnu hyvältä. Miten tähän lausuntoon sopii se, että lyö takaisin aina. Onko toisen tyhmyys hänen lyömistään?

Ennemminkin ajattelen, että ollessani eri mieltä hänen kanssaan aiheutin hänessä aggressiivisen reaktion, jonka hän purki henkiseen väkivaltaan. Mutta miksi? Toistamispakko? Tunnetottumus?

Tietämättömyyteen perustuva inttäminen on mielestäni tyhmyyttä. Ja kun sitkeästi väitetään että ei ole kuulunut mihinkään 'yhdistykseen' josta on tullut erotetuksi se on minusta juuri tuota mainitsemaani. Ei ketään voida erottaa mistään sellaisesta johon ei ole kuulunut ja vielä viranomaisten virallisella vahvistamisella.

En ole ollut myöskään agressiivinen sinua kohtaan enkä harjoittanut henkistä väkivaltaa. Minähän yritin lopettaa keskustelun aiheesta kanssasi etten edes vahingossa niin tekisi - koska tunnemme toisemme kuten jo mainitsit. Sanan tyhmä käyttäminen ei ole oman näkemykseni mukaan noin vakava asia kuin tunnut siihen reagoivan. Saat luvallani aivan vapaasti kutsua minua tyhmäksi enkä siitä ole moksiskaan (minulla on nimittäin kolme jo aikuista lasta) - korkeintaan haastan sinua perustelemaan mielipiteesi.
Tyhmyyttä edustavaan inttämiseen - varsinkin jos se on opillista - saatan suhtautua tiukemmin.

Ai, kuka lynkkaa kenet? Theos ja minä kyllä tunnemme toisemme. Olemme tavanneet. Hän on ollut samassa seurakunnassa veljeni kanssa. Olemme molemmat uskonnottomia. Ehkä meidän olisi parempi sopia riitamme tapaamalla kasvokkain?

Ei minulla ole mitään riitaa kanssasi. Erimielisyyskään ei ole riitelemistä tai ainakaan sen ei pitäisi olla sitä. Mutta siinä vaiheessa kun joku ryhtyy yksityisviestillä kutsumaan minua ääliöksi ja vittuilemaan kun kirjoitan julkisesti nimelläni (terveisiä vain mutta ei sinulle S.O.J.), katson asiaa kuitenkin kokonaan eri vinkkelistä. Idiooteille en suo armoa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Luoja_arma ... n%C3%A4_en

[SonOfJesus]

Joudun taas selittämään, koska olen jälleen sortunut helmasyntiini: pehmentämiseen. Se johti oikaisuun ja luulin että lukija olisi käyttänyt havaintokykyään ja ainakin theos olisi lukenut mitä kirjoitti eikä sitä minkä ajatteli kirjoittaneensa.

Lainaan tähän uudelleen avauksessani olleen sitaatin.

Ps. En lyö ketään, ainakaan kovin kovaa, silloin, jos tyhmyys on tahatonta ks. vetoomus-keskustelun loppu.
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... &start=843

Tyhmyys esitetään tässä perusteluksi lyömiselle. Oikaisin kirjoitusteknisesti viittamasta siihen, että lyömisen syynä oli tyhmyys. Ja viittasin vain lyömisen yhteen muotoon, joka tässä kyllä myös toteutuu. Kirjoittaja ei mielestään lyö sanomalla minua tyhmäksi, vaan sanoo lyövänsä tyhmyyden tahattomuuden tähden "ainakaan kovin kovaa".

Ymmärsin, että theos liittyi keskusteluun vasta myöhemmin eikä siis ollut mukana kirjoituksillaan avauksesta lähtien. Puutuin kirjoitteluun aluksi sen vuoksi, että se pyrki halventamaan muita. Samalla halusin osoittaa, että oikeusjuttuun lähdettäessä on tiedettävä muustakin kuin lakipykälistä. Ei turhaan sanota, että laki on kuten se luetaan. Lakien tulkitseminen tapahtuu oikeussalissa. Siksi minusta termi "eksakti" sopii huonosti kumppaniksi termin "juridiikka" kanssa.

2. Edelleenkään en ymmärrä logiikkaa - jos jonkun mielipidettä sanoo tyhmyydeksi tai typeryydeksi saati jos kommentoijaa tökkäisee 'tyhmä' nimikkeellä (joka on muuten aivan yleisesti lasten, nuorten ja aikuistenkin puhekäytössä ilman että joku alkaa siitä ruikuttamaan), niin lukko lävähtää tai kirjoitukset katoaa kuin pieru saharaan.
Tällainen puhtaasti henkilöön kohdistuva avaus on kuitenkin sallittua. No minä en tästä välitä eikä siksi tätä keskustelua tarvitse ryhtyä jälkikäteen lukottamaan, mutta jonkinlaista johdonmukaisuutta kaipaan. Tai pian alan kutsumaan teitä moderaattoreitakin TYHMIKSI.

Mikähän on "tökkäisyn" tarkoitus? Minä en ole tietenkään mitään lukinnut tai edes pyytänyt lukittavaksi. Avaushan kohdistui nimimerkkeihin a) Vieras ja b) SonOfJesus. Olisiko Vieraalle pitänyt lähettää yksityisviesti? Olet yhtä taitava kuin Veikko Leinonen käyttämään sanoja hämäävästi. Po tapauksessa et ole puhunut mielipiteestä vaan minusta. Vrt "vetoomus-keskustelun loppu". Kirjoituksesi on nimen omaan henkilöön käyvä. Ja sellaisena sitä käsittelen, vaikka haluaisit kovasti piiloutua erilaisten hämäävien fraasien taakse.

[SonOfJesus]

Tietämättömyyteen perustuva inttäminen on mielestäni tyhmyyttä. Ja kun sitkeästi väitetään että ei ole kuulunut mihinkään 'yhdistykseen' josta on tullut erotetuksi se on minusta juuri tuota mainitsemaani. Ei ketään voida erottaa mistään sellaisesta johon ei ole kuulunut ja vielä viranomaisten virallisella vahvistamisella.

Tarkastelepa uudelleen ko keskustelun sisältöä. Olenko tosiaan kirjoittanut niin huonosti, ettei sitä pysty tavallisella älyllä ymmärtämään. Sanoin omasta mielestäni selkeästi, että oikeustaisteluun lähdettäessä pitäisi ymmärtää ja olla valmistautunut myös erilaisiin vastapuolen puolustusmenetelmiin. Tästä esimerkkinä esitin sen mahdollisuuden, että Seura vetoaisi yhdyskuntasäännöksensä sisältöön, jossa erotellaan jäsen-seurakunnat ja paikallis-seurakunnat. Väitin että Seura voisi puolustautua sillä että ne ovat eri asioita ja että komitean suorittama erottaminen tapahtuu paikallisseurakunnasta, joka ei ole osa yhdistystä. Viittasin omaan kokemukseeni, etten ollut kasteellakaan käydessäni automaattisesti tullut tämän yhdistyksen jäseneksi. Myönnän etten tiennyt asioiden selvästi muuttuneen, mutta skenaarioni kannalta sillä ei ole merkitystä, koska Seurahan ei ole sidottu maallisiin lakeihin. Milloin se on niitä noudattanut, jos sen oma harkinta ei ole siihen antanut aihetta.

Vastaukseksi sain viittauksia "eksaktiin juridiikkan". Miten Seura tulkitsee tilannetta? Se selviää vain vetämällä asia oikeuteen. Se taas voi tulla kalliiksi.

Kenen tietämys tässä sitten on ollut suurin? Tietysti yhteinen eli meidän kaikkien tietämyksen summa. Valitettavasti olemme niin kyvyttömiä kuulemaan toistemme ajatuksia.

En ole ollut myöskään agressiivinen sinua kohtaan enkä harjoittanut henkistä väkivaltaa. Minähän yritin lopettaa keskustelun aiheesta kanssasi etten edes vahingossa niin tekisi - koska tunnemme toisemme kuten jo mainitsit. Sanan tyhmä käyttäminen ei ole oman näkemykseni mukaan noin vakava asia kuin tunnut siihen reagoivan. Saat luvallani aivan vapaasti kutsua minua tyhmäksi enkä siitä ole moksiskaan (minulla on nimittäin kolme jo aikuista lasta) - korkeintaan haastan sinua perustelemaan mielipiteesi.
Tyhmyyttä edustavaan inttämiseen - varsinkin jos se on opillista - saatan suhtautua tiukemmin.

Minusta olit kovin herkkä ajattelemaan, että intän tietämättömyyttäni. Onnistuit hyvin poistamaan puheenvuorojeni ajatuksen. Minusta se on aggressiivista. Ja minusta pyrit harjoittamaan henkistä väkivaltaa minua kohtaan. Ajattelit jopa pystyväsi opettamaan minulle jotain! Ajatukset olisivat selvinneet nopeammin, jos olisit pyytänyt lisätietoja, sen sijaan että ajattelit vain olevasi oikeassa ja minun inttävän tyhmyyttäni. Tämä on minusta riidan ydin.

Ei minulla ole mitään riitaa kanssasi. Erimielisyyskään ei ole riitelemistä tai ainakaan sen ei pitäisi olla sitä. Mutta siinä vaiheessa kun joku ryhtyy yksityisviestillä kutsumaan minua ääliöksi ja vittuilemaan kun kirjoitan julkisesti nimelläni (terveisiä vain mutta ei sinulle S.O.J.), katson asiaa kuitenkin kokonaan eri vinkkelistä. Idiooteille en suo armoa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Luoja_arma ... n%C3%A4_en

Niin, minulla on kyllä tallessa kaikki lähettämäni viestit eikä yksikään niistä ole sinulle. Tämä johtuu siitä, etten koskaan lue tekstejäsi, jos tiedän että ne ovat sinulta. Mutta olen pahoillani, että olet joutunut kokemaan moista. Minäkin koin, kun kirjoitin PhiliaFinlandiin omalla nimelläni.

[theos]

Otanpa tähän esimerkin.

Jos sinä pidät jotakuta tyhmänä, niin se antaa sinulle oikeuden lyömiseen. Taidat olla niitä mummojen potkijoita. Kun ei muuhun pysty, niin pitää hakata niitä, joita pitää heikompina.

Itse olen aina ajatellut, että koska olen niin älykäs, niin minun pitää auttaa ja tukea niitä, jotka eivät ole niin älykkäitä.

Tämä leikkaa-liimaa logiikkasi antaa kovin väärän kuvan. On tahtonta tyhmyyttä (tietämättömyyttä) joka ei ole lyömisen arvoista ja sitten on mainitsemaani tahallista tyhmyttä, joka ilmenee siinä ettei ole edes halua oppia uusia asioita vaan päämäärä on inttäminen.
Mummojen potkimissarjaan olen aivan liian iso ja vahva, siinä kävisi liian pahasti.

Mitä sitten tulee toisten tyhmäksi nimittämiseen, niin mitäpä kuvittelet tuossa toisessa osassa juuri tekeväsi (riippuen toki hieman termien älykäs ja tyhmä ajatellusta suhteesta). Ne jotka eivät ole sinusta yhtä älykkäitä kun itse olet, ovat siis sinuun nähden tyhmiä. Ajatteletko olevasi hurskas kun et osoita tyhmää sormella vaan ainoastaan nyökkäät sinne suuntaan?

Minusta sanojen käyttämisessä pyrin paljon suurempaan tarkkuuteen ja totuudellisuuteen kuin mitä sinä teet. Esimerkiksi tässä:

Lakien tulkitseminen tapahtuu oikeussalissa. Siksi minusta termi "eksakti" sopii huonosti kumppaniksi termin "juridiikka" kanssa.

Eksakti tarkoittaa tarkaa ja täsmällistä johon nimenomaa lakitekstit eli juridiikka pyrkivät. Siksi niissä selitetään yksinkertaisia asioita joskus kovinkin monisanaisesti. Oikeussaleissa ei suinkaan pyritä tulkitsemaan lakeja, vaan niissä joudutaan korkeintaan käsittelemään joihinkin monisanaisiin lauserakenteisiin kaikista huolimatta jääneitä ns. porsaanreikiä, joita toiset taitavat juristit pyrkivät hyödyntämään omissa tapauksissaan. Oikeus ottaa siis poikkeustapauksissa kantaa siihen, voidaanko lakia tulkita tavalla, jota ei ole siinä tarkoitettu.

[theos]

Seura voisi puolustautua sillä että ne ovat eri asioita ja että komitean suorittama erottaminen tapahtuu paikallisseurakunnasta, joka ei ole osa yhdistystä.

Tämä on juuri tätä mistä puhun. Et edelleenkään ymmärrä asiaa - tosin sinulla on siitä vankka mielipide.
Juridinen erottaminen (joka viranomaisten toimesta merkitään rekisteriin) EI VOI koskea paikallisseurakunnan jäsennyyttä, koska sinä et ole jäsen sellaisessa jota ei ole virallisesti olemassa. Eikä näin ollen viranomaiset voisi poistaa sinua sen johdosta Jehovan todistajien virallisesta jäsennyydestä.
Sinä olet aikoinaan kasteellasi ilmaissut halusi liittyä Jehovan todistajiin ja he ovat taas päättäneet ottaa sinut ulkojäsenekseen. Et sinä ole liittynyt mihinkään rekisteröimättömään ulkojäsenseurakuntaa koska laki ei sellaista tunne. Niinpä on tyhmää inttää näin yksinkertaista ja selvää asiaa vastaan. Jos koet että loukkaan sinua sanomalla tuon tosiasian, niin en minä sille mitään mahda. Se ei ole kuitenkaan henkistä pahoinpitelyä vaan ainoastaan sitä, ettet pysty tätä asiaa tajuamaan kun et nähtävästi ole perehtynyt juuri missään määrin juridisiin asioihin.

[theos]

Ajattelit jopa pystyväsi opettamaan minulle jotain!

En. Ketään ei voi opettaa väkisin. Ainoa mitä toivon ja miksi uudelleen sekä uudelleen asiaa selitän on, ettei esittämäsi kaltaiset väärät tiedot jäisi itämään jonkun toisen yhtä tietämättömän mieleen ja synnyttäisi lisää harhauskomuksia.

[SonOfJesus]

Seura voisi puolustautua sillä että ne ovat eri asioita ja että komitean suorittama erottaminen tapahtuu paikallisseurakunnasta, joka ei ole osa yhdistystä.

Tämä on juuri tätä mistä puhun. Et edelleenkään ymmärrä asiaa - tosin sinulla on siitä vankka mielipide.
Juridinen erottaminen (joka viranomaisten toimesta merkitään rekisteriin) EI VOI koskea paikallisseurakunnan jäsennyyttä, koska sinä et ole jäsen sellaisessa jota ei ole virallisesti olemassa.

Miksi intät että liittyminen tapahtuu vain siihen, minkä laki tuntee? Juridinen erottaminen ei tietenkään koske paikallisseurakuntaa. Se on tämän seurakunnan sisäinen asia. Siihen ei ole viranomaisilla mitään sanomista. Yhdistyksen järjestyssääntö vai miksi sitä nimitetään on muotoiltu nimenomaan siten että erottamiset eivät koske yhdistystä! Yllätys, yllätys! Ulkojäsenellä on tiettyjä määriteltyjä ominaisuuksia (tukea Jehovan todistajia), joiden lakatessa loppuu automaattisesti jäsenyys yhdistyksessä. Tämä on se eroaminen, joka aiheuttaa viranomaisilla ko merkinnän poiston väestörekisteristä ja mekanismi on syynä merkintämuutosten viipymiseen ja jopa unohtumiseen.

Eikä näin ollen viranomaiset voisi poistaa sinua sen johdosta Jehovan todistajien virallisesta jäsennyydestä.
Sinä olet aikoinaan kasteellasi ilmaissut halusi liittyä Jehovan todistajiin ja he ovat taas päättäneet ottaa sinut ulkojäsenekseen.

Kuten aiemmin totesin, tämä väittämäsi ei pidä paikkaansa, vaikka kuinka monta kertaa sen toistaisit. Minä kävin kasteella vuonna 1964. Liityin yhdistyksen jäseneksi vuonna 1975 ilmoittamalla asiasta jonnekin, en muista minne. Myöhemmin poistin sieltä itseni.

Et sinä ole liittynyt mihinkään rekisteröimättömään ulkojäsenseurakuntaa koska laki ei sellaista tunne. Niinpä on tyhmää inttää näin yksinkertaista ja selvää asiaa vastaan.

Uskon kyllä sinua sikäli, että se näyttää sinulle yksinkertaiselta ja selvältä. Minä nyt satun olemaan asiasta eri mieltä.

Minä kuulun useampaankin rekisteröimättömään juttuun. Ja minut voitaisiin teoriassa niistä erottaa. Aikoinaan minut erotettiin Paikkakunnan X seurakunnasta. Tästä on tietysti jo paljon aikaa. Aiemmin piti, jos halusi palata seurakuntaan, anoa takaisin pääsyä samasta seurakunnasta kuin josta oli erotettu / eronnut. Pitääkö nykyään ilmoittaa Jehovan todistajat -nimiselle uskonnolliselle yhdyskunnalle?

Jos koet että loukkaan sinua sanomalla tuon tosiasian, niin en minä sille mitään mahda. Se ei ole kuitenkaan henkistä pahoinpitelyä vaan ainoastaan sitä, ettet pysty tätä asiaa tajuamaan kun et nähtävästi ole perehtynyt juuri missään määrin juridisiin asioihin.

Minä olen sen verran perehtynyt juridisiin asioihin, että tiedän etteivät ne ole niin onnellisen mustavalkoisia kuin tunnut ajattelevan. Oletko itse asianajaja vai oletko varmistanut asian joltain asianajajalta? Itse olen edustanut itseäni muutaman kerran oikeudessa.

Esitin siis skenaarion miten Seura voisi vastata mahdollisessa oikeudenkäynnissä haasteeseen. "Asia ei ole yhdistyksen asia". Sinä siis vastaat siihen:

Et sinä ole liittynyt mihinkään rekisteröimättömään ulkojäsenseurakuntaa koska laki ei sellaista tunne. Niinpä on tyhmää inttää näin yksinkertaista ja selvää asiaa vastaan.

Uskoisitko vastauksesi tyydyttävän Herra Oikeuden Puheenjohtajaa?

[SonOfJesus]

Minusta sanojen käyttämisessä pyrin paljon suurempaan tarkkuuteen ja totuudellisuuteen kuin mitä sinä teet. Esimerkiksi tässä:

Lakien tulkitseminen tapahtuu oikeussalissa. Siksi minusta termi "eksakti" sopii huonosti kumppaniksi termin "juridiikka" kanssa.

Eksakti tarkoittaa tarkaa ja täsmällistä johon nimenomaa lakitekstit eli juridiikka pyrkivät. Siksi niissä selitetään yksinkertaisia asioita joskus kovinkin monisanaisesti. Oikeussaleissa ei suinkaan pyritä tulkitsemaan lakeja, vaan niissä joudutaan korkeintaan käsittelemään joihinkin monisanaisiin lauserakenteisiin kaikista huolimatta jääneitä ns. porsaanreikiä, joita toiset taitavat juristit pyrkivät hyödyntämään omissa tapauksissaan. Oikeus ottaa siis poikkeustapauksissa kantaa siihen, voidaanko lakia tulkita tavalla, jota ei ole siinä tarkoitettu.

Jos juridiikka on siis noin yksioikoista, niin kerropa millaisen tuomion saa yksinäinen mies-henkilö, joka joutuu Helsingin Rautatieasemalla neljän miehen tönimäksi ja pienessä nousuhumalassa tokaisee näille: "Älkää tönikö tai hakkaan teidät kaikki sairaalaan". Psykologisesti ei ehkä kaikkein onnistunein sanavalinta. Seurauksena on tappelu, jonka tuloksena kaikki neljä putoavat maahan sairaalakunnossa. Pahaksi onneksi viimeisen putoamisen näkee paikalle tuleva poliisi. Mies pidätetään ja hänelle nostetaan syyte: "Neljä yksin teoin tehtyä pahoinpitelyä". Mikäpä on tuomio?

Toinen tapaus: yksinäinen mies-henkilö ajaa autolla Katajanokalle ja toteaa risteykseen väärin pysäköineen auton. Mies nousee autostaan ja menee huomauttamaan asiasta autossa oleville miehille. He nuuhkivat ikkunastaan ja nostavat poliisikortin esiin ja sanovat: "Täällähän haisee viina. Olemme poliisista. Mennäänpä verikokeeseen." Verikokeen mukaan alkoholipitoisuus 2,47 promillea. Syyte törkeä rattijuopumus. Mikäpä on tuomio?

Edit-1: Lisätty rattijuopon tapaus

[SonOfJesus]

Ajattelit jopa pystyväsi opettamaan minulle jotain!

En. Ketään ei voi opettaa väkisin. Ainoa mitä toivon ja miksi uudelleen sekä uudelleen asiaa selitän on, ettei esittämäsi kaltaiset väärät tiedot jäisi itämään jonkun toisen yhtä tietämättömän mieleen ja synnyttäisi lisää harhauskomuksia.

Sinulla on hyvä itseluottamus. Mieleesi ei koskaan tule, että voisit itse olla väärässä? Millä lain kohdalla siis osoitat skenaarioni mahdottomuuden? Laki, joka velvoittaa rekisteröimään viranomaisille kaikki mahdollinen.

[SonOfJesus]

Otanpa tähän esimerkin.

Jos sinä pidät jotakuta tyhmänä, niin se antaa sinulle oikeuden lyömiseen. Taidat olla niitä mummojen potkijoita. Kun ei muuhun pysty, niin pitää hakata niitä, joita pitää heikompina.

Itse olen aina ajatellut, että koska olen niin älykäs, niin minun pitää auttaa ja tukea niitä, jotka eivät ole niin älykkäitä.

Tämä leikkaa-liimaa logiikkasi antaa kovin väärän kuvan. On tahtonta tyhmyyttä (tietämättömyyttä) joka ei ole lyömisen arvoista ja sitten on mainitsemaani tahallista tyhmyttä, joka ilmenee siinä ettei ole edes halua oppia uusia asioita vaan päämäärä on inttäminen.
Mummojen potkimissarjaan olen aivan liian iso ja vahva, siinä kävisi liian pahasti.

"Leikkaa-liimaa logiikka" on minulle aiemmin tuntematon termi. Voisitko hiukan avata sitä minulle.

Termi "tyhmä" on tosiaan kokenut kovan inflaation, kun tietämättömyys siihen lasketaan mukaan. Väitän kyllä ihan pokkana, että kukaan ei tiedä kaikkea kaikesta eli kaikkia vaivaa tietämättömyys yhdellä tai useammalla alueella.

Päämäärä on inttäminen: puhutko itsestäsi vai viittaatko johon kuhun muuhun? Minä olen pyytänyt perusteluja tai lakiviitteitä, mutta olen saanut vastaukseksi vain "päivänselvä asia".

Mummojen potkimissarjassa voi myös kokea yllätyksiä isokin mies.

Mitä sitten tulee toisten tyhmäksi nimittämiseen, niin mitäpä kuvittelet tuossa toisessa osassa juuri tekeväsi (riippuen toki hieman termien älykäs ja tyhmä ajatellusta suhteesta). Ne jotka eivät ole sinusta yhtä älykkäitä kun itse olet, ovat siis sinuun nähden tyhmiä. Ajatteletko olevasi hurskas kun et osoita tyhmää sormella vaan ainoastaan nyökkäät sinne suuntaan?

Ja minä kun luulin että kaikki exät tunnistaisivat väännöksen raamatun paikasta, jossa sanotaan, että meidän vahvojen... Minusta ei erimielisyys ole tyhmyyden osoitus. Minusta älykkyyden vastakohta on hidasälyisyys eikä tyhmyys, joka minun universumissani tarkoittaa ajattelukyvytöntä. Vähemmän älykäs / enemmän älykäs? Mitä väliä sillä on. Oma kokemukseni on saanut minut kovin pitämään älykkyyttä varsin yliarvostettuna asiana. Minä vain nöyrästi myönnän tosiasian: minä olen älykäs.

Jos joku saa sanoistani halun verrata itseään minuun, niin minä en ole siihen syypää. Minä en syytä toisia tai arvioi toisten hengenlahjoja. Minä puhun itsestäni ja omasta kokemuksestani. Ajatteletko, että minun pitäisi nöyrästi olla hiljaa älykkyydestäni? Miksi et ajattele, että kaikki toteavat: ai, hän on yhtä älykäs kuin minäkin.

[SonOfJesus]

Tietämättömyyteen perustuva inttäminen on mielestäni tyhmyyttä. Ja kun sitkeästi väitetään että ei ole kuulunut mihinkään 'yhdistykseen' josta on tullut erotetuksi se on minusta juuri tuota mainitsemaani. Ei ketään voida erottaa mistään sellaisesta johon ei ole kuulunut ja vielä viranomaisten virallisella vahvistamisella.

Sanottiinko sinulle, että sinut erotettiin jostain 'yhdistyksestä'?

Minulle sanottiin, että minut on erotettu [paikallisseurakunnan nimi].

[SonOfJesus]

Olisiko pienen näytelmän avulla mahdollista selkeyttää näkemyseroamme. Kuten aiemmin sanoin, en ole saanut vastausta pyytäessäni perustelemaan lailla "itsestäänselvyyden".

Näyttelijät:
Herra Oikeuden Puheenjohtaja (HOP)
Seuran lakimiehet (Seura)
Kanteen nostajat (EXt)

EXt on nostanut kanteen, jossa he vaativat käsittelemään erottamisensa lainvoimaisuutta. Seura: oletteko tutustunut kanteeseen?

Kyllä olemme Herra Oikeuden Puheenjohtaja

Mitä haluatte sanoa asiasta?

Herra Oikeuden Puheenjohtaja pyydämme hylkäämään kanteen aiheettomana. Erottaminen tapahtuu paikallisseurakunnissa eivätkä ne ole yhdistyksemme osa. Näin ollen kanne ei voi kohdistua meihin eli on aiheeton. Olemme kansainvälinen järjestö ja haluamme tietysti noudattaa kussakin maassa sen voimassaolevia lakeja. Toisaalta toimintamme organisoimiseksi tarvitsemme saman rakenteen seurakunnillemme kaikissa maissa. Tästä syystä paikallisseurakunnat on erotettu kunkin maan lakien vaatimista rekisteröidyistä yhdistyksistä.

Tässä näette yhdistyksemme säädökset, josta asia on tarkistettavissa [ojentaa säädöspaperit kirjurille, joka antaa sen edelleen tuomarille].

Paikallisseurakunnassa on julistajakortit, jotka toimivat seurakunnan jäsenrekisterinä. Paikallisseurakunnan oikeuskomitea käsittelee väärinkäytökset ja sillä on valtuudet erottaa jäsen tietyistä raamatullisista syistä.

Suomessa on yhdistymis -ja kokoontumisvapaus. Säädöksessä tosiaan erikseen mainitaan paikallisseurakunnista, että ne eivät ole samat kuin jäsenseurakunnat.

EXt: Mitä haluatte sanoa asiasta? Mihin lain kohtaan haluatte vedota?

Theos: tähän pitäisi tulla EXt'ien vastaus. Mikä se siis on? Yksi mahdollisuus on kiistää Seuran esittämä organisointikuva, mutta silloin sinulla on todistustaakka. Toinen mahdollisuus on viitata lakiin, joka kumoaa HOPin ajattelun.

Tarkoitukseni on osoittaa, että theos oli väärässä olettaessaan minun inttävän tietämättömyyttäni. Jos pystyn osoittamaan sen, voimme palata tarkastelemaan henkisen väkivallan käytön vaaraa tällaisessa tapauksessa.

[Tony]

2. Edelleenkään en ymmärrä logiikkaa - jos jonkun mielipidettä sanoo tyhmyydeksi tai typeryydeksi saati jos kommentoijaa tökkäisee 'tyhmä' nimikkeellä (joka on muuten aivan yleisesti lasten, nuorten ja aikuistenkin puhekäytössä ilman että joku alkaa siitä ruikuttamaan), niin lukko lävähtää tai kirjoitukset katoaa kuin pieru saharaan.

Sinulle on kerrottu että nimittelykiintiösi on pitkäksi aikaa täynnä. Kohdallasi tässä asiassa on nk. nollatoleranssi.

Tällainen puhtaasti henkilöön kohdistuva avaus on kuitenkin sallittua.

Tässä käsitellään ennenkaikkea kielenkäyttöä väkivallan välineenä ja sitä onko se hyväksyttävää ja missä määrin. Jos tuntuu että avaus kohdistuu sinuun, niin siihen lienee syynsä.

No minä en tästä välitä eikä siksi tätä keskustelua tarvitse ryhtyä jälkikäteen lukottamaan, mutta jonkinlaista johdonmukaisuutta kaipaan.

Johdonmukaisuus on siinä että foorumilla ei ole tarkoitus käyttää muita halventavia käsitteitä. Jos niitä käyttää, niihin puututaan. Jos niitä käyttää holtittomasti, niihin puututaan ehdottomasti.

[theos]

Kuten aiemmin totesin, tämä väittämäsi ei pidä paikkaansa, vaikka kuinka monta kertaa sen toistaisit. Minä kävin kasteella vuonna 1964. Liityin yhdistyksen jäseneksi vuonna 1975 ilmoittamalla asiasta jonnekin, en muista minne. Myöhemmin poistin sieltä itseni.

Kaikki mitä selittelet on kovin sekavaa eikä niistä ilmene minkäänlainen lain tuntemus. Olen joutunut työni puolesta opiskelemaan aika paljon lakia sekä ollut todistajana useissa oikeudenkäynneissä. Olen työkseni joutunut valvomaan sekä vastaamaan siitä, että yrityksessä kaikki muutkin työntekijät (joita oli parisenkymmentä) noudattavat lakia.

Mitä tulee tuohon yllä olevaan lausuntoosi, niin sinunhan piti sanojesi mukaan olla liittynyt lahkoon vasta aikuisiällä? Miten se sitten tietämättäsi on tapahtunut? Lain mukaisesti ja kasteen kautta (muuhun asiasta kertomaasi en osaa ottaa kantaa):

12 §
Jäseneksi liittyminen
Sen, joka tahtoo liittyä yhdistyksen jäseneksi, on ilmoitettava aikomuksestaan yhdistykselle. Jäseneksi hyväksymisestä päättää hallitus, jollei säännöissä ole toisin määrätty.

Mikään juridisesti olemassa olematon eli rekisteröimätön yhdistys ei liity lakiin tai oikeudenkäynteihin, sillä sellaista ei ole juridisesti olemassa eikä olemattomalla ole oikeusvaikutuksia. Jos pikku-Aapeli erotetaan hiekkalaatikon Mustan Ritarien yhdistyksestä tuota asiaa ei voi viedä oikeuteen eikä syyttää kavereitakaan henkisestä pahoinpitelystä.

Oikeissa rekisteröidyissä yhdistyksissä on taas toiminta säädetty laissa.

15 §
Erottamismenettely
Jäsenen erottamisesta päättää yhdistys kokouksessaan, jollei säännöissä ole toisin määrätty. Päätöksessä on mainittava erottamisen syy. Jäsen ei ole yhdistyksen kokouksessa esteellinen äänestämään itseään koskevasta erottamisasiasta.

Ennen päätöksen tekemistä asianomaiselle jäsenelle on varattava tilaisuus selityksen antamiseen asiassa paitsi milloin erottamisen syynä on jäsenmaksun maksamatta jättäminen.

Jos erottamisesta sääntöjen mukaan päättää hallitus, voidaan säännöissä määrätä, että jäsenellä on oikeus saattaa erottaminen säännöissä määrätyssä ajassa yhdistyksen kokouksen ratkaistavaksi.

Säännöissä voidaan määrätä, että yhdistys voi katsoa jäsenen eronneeksi yhdistyksestä, jos jäsen on jättänyt jäsenmaksunsa säännöissä määrätyn ajan maksamatta.

Jehovan todistajissa 99% on ulkojäseniä joilla ei ole oikeutta osallistua yhdistyksen (yhdyskunnan) kokouksiin eivätkä he ole äänivaltaisia. Heitä koskee kuitenkin yhdyskunta järjestys joka on laissa säädelty ja määritelty yhdistyksen toimintaa ohjaava väline.

Tuossa yhdyskuntajärjestyksen 3§ todetaan, että erottamisasiat hoitaa joko yhdyskunnan hallitus tai paikallisseurakunnan johtokunta (joka ei siis ole sama kuin ulkoseurakunta tai niihin kuuluvista muodostettu oikeuskomitea). Paikallisseurakuntakin (on oma rekisteröity yhdistyksensä) voi erottaa vain omia jäseniään, mutta ei esimerkiksi noita ulkoseurakuntien jäseniä sillä he eivät kuulu niihin vaan Jehovan todistajien uskonnolliseen yhdyskuntaan joka toimii Tikkurilassa. Kaikki edellä mainitsemani 99% kuuluu siis siihen. Sen ja sen hallituksen tehtävä olisi siis myös käytännössä hoitaa kaikki erottamiset ja kuulla asian omistajaa eli erotettavaa.


ELI - jokainen yhdistys/yhdyskunta voi lain mukaan erottaa vain omia jäseniään eli henkilöitä jotka se on aikoinaan ottanut jäsenikseen. (Jäseneksi ei siis mennä vaan otetaan!)
Erottamisen suorittajana on lain mukaan tuon yhdistyksen hallitus. Ei mikään esim. hiekkalaatikon Ritarikunnan oikeuskomitea.

[theos]

Johdonmukaisuus on siinä että foorumilla ei ole tarkoitus käyttää muita halventavia käsitteitä. Jos niitä käyttää, niihin puututaan. Jos niitä käyttää holtittomasti, niihin puututaan ehdottomasti.

Johdonmukaisuuden puutetta taas on se, ettei moderointi tunnu aina ymmärtävän mikä on halventavaa ja mikä ei. Jos asia sanotaan yhdellä selkeällä sanalla sen hoksaa jopa moderaattori, mutta kun se sama asia tehdään hieman useammalla sanalla ja synonyymejä käyttäen ei moderointi näe asiassa useinkaan mitään pahaa. Ehdottomuus on ollut aika kaukana näissä asioissa.