Millainen väkivalta on hyväksyttävää?

[theos]

Kun vielä sanojen merkityskin näyttä olevan niin moderaattoreilla kuin joillain kirjoittajillakin hakusessa, niin neuvon ensin aina tutkimaan ja opettelemaan niitä ilman turhia ja suureellisia ensireaktioita. Opetelkaa nyt esim. tämän kyseessä olevan sanan todellinen sisältö ja merkitys.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tyhmyys
http://www.hs.fi/ulkomaat/Tyhm%C3%A4+on ... 5559157792

[Tony]

Johdonmukaisuuden puutetta taas on se, ettei moderointi tunnu aina ymmärtävän mikä on halventavaa ja mikä ei. Jos asia sanotaan yhdellä selkeällä sanalla sen hoksaa jopa moderaattori, mutta kun se sama asia tehdään hieman useammalla sanalla ja synonyymejä käyttäen ei moderointi näe asiassa useinkaan mitään pahaa. Ehdottomuus on ollut aika kaukana näissä asioissa.

Moderointi ei ole olemassa moderoinnin ilosta, vaan puuttumassa (ainakin) räikeimpiin ylilyönteihin. Kaikkea ei edelleenkään voi huomata, mutta se ei tarkoita sitä että pitäisi ne räikeämmätkin tapaukset jättää esille.

[Jaakko Ahvenainen]

Kertoessani kokemuksistani Pietarsaaressa ja Oslossa tein ne syystä, että tuolloin opin kaksi hyvin merkittävää asiaa. Ensinnäkin sen, ettei kukaan ihminen halua olla tyhmä tai mainittavan itseään tyhmäksi. Toiseksi sen, että hän, joka joutuu yhteisössään kaikkein alimmaiseksi, saa kantaa koko muun yhteisön painino tai taakan. Ei kukaan liioin halua olla kaikkein alimmainen, se epäonnistunut hyljeksitty, kaikkien polkema.

Ymmärrän nämä molemmat väkivallaksi, mitä ei tule hyväksyä.

[theos]

No miten sitten on tuhmaksi nimittämisen laita Jaakko?

-theos-

LISÄYS:
Olisi mukava kuulla myös moderoinnin kanta siihen, saako jotain kutsua tuhmaksi. Sehän voidaan kokea myös henkisenä väkivaltana ja loukkauksena. Vertaa myös sanojen yhteinen alkuperä ylempänä olevasta linkistäni.

[Ariadna]

Ymmärrän nämä molemmat väkivallaksi, mitä ei tule hyväksyä.

Kun nyt noin selvästi ilmaiset mielipiteesi on syytä ihmetellä sitä, miksi katsot sen olevan hyväksyttävää sitten vain minua kohtaan.
Theos ja sinä liikutte aivan eri sarjoissa, theoksen tyhmäksi nimitys tuntuu enenmänkin nykynuorison tyylilajilta, joka on vain fraasi muiden V-maisten sanojen joukossa.
Minulle olet antanut ymmärtää tyhmyyteni tosi tarkoituksella monta monta kertaa useammin kuin tähän lainatut mielipiteesi.. satuktaaksesi, kyllä se sattuu, olet siinä varsin taitava.

"että olette paitsi sivistymätön moukka, myös äärettömän typerä."
"tyhmyyttään ei tarvitse.."
"Nyttemmin olen tosin karaissut luontoani saada olla ylpeitä vastaan, etenkin hengellisesti ylpeitä ateisteja, jota täällää rääpivät päätään silkasta näennäisestä asiantuntemuksestaan käsin."

[Jaakko Ahvenainen]

Theos katsokoon Ariadnan vastinetta.
Se, että pidän jotakin väkivaltana, mitä en hyväksy, ei merkitse sitä, ettenkö moiseen sortuisi. Olen pyytänyt Sinulta anteksi sitä, missä olen Sinua loukannut, Ariadna. Muuta en voi tehdä paitsi koettaa hillitää hurjaa luontoani.

Kenties ei olisi ollut aihetta ilmaista tuntevansa myötähäpeää puolestani.

[theos]

Ai ai - tuhma Jaakko. (Poistetaankohan tämä?)

[sinner74]

Olisi mukava kuulla myös moderoinnin kanta siihen, saako jotain kutsua tuhmaksi. Sehän voidaan kokea myös henkisenä väkivaltana ja loukkauksena. Vertaa myös sanojen yhteinen alkuperä ylempänä olevasta linkistäni.

Kommentoin "yksityishenkilönä", en moderaattorina:

Mielestäni toisen henkilön tyhmäksi kutsuminen henkilökohtaisessa kanssakäymisessä, riippumatta tyhmä-sanan etymologiasta tai wikipediamääritelmästä, on aina tietoinen ja harkittu loukkaus. Vaikka tyhmyys pitäisi jossain tapauksessa paikkansa, sanan käyttäjä osoittaa narsistista ylimielisyyttä, ja asettaa itsensä tuomarin asemaan ja vastuuseen. Puhumattakaan, että 99% tapauksista tuomio on täysin väärä ja perustuu täysin epäolennaisista asioista tehtyihin johtopäätöksiin.

Tyhmäksi kutsuminen päin naamaa sama kuin sanoisit toista rumaksi. Älykkyys on ulkonäön ohella ihmisen ominaisuus, johon voi vaikuttaa sangen vähän ja pintapuolisesti. Jokaisella meistä on niitä ominaisuuksia sen verran kuin on, ja sillä mitä on annettu, pitää pärjätä.

Jos oikeasti haluaa KESKUSTELLA, toisen tyhmäksi kutsuminen torpedoi sen haaveen alkuunsa.

Tuhma-sanan loukkaavuudesta en olisi niinkään huolissani. Olen kuullut, että tietty nahka- ja pvc-asuihin mieltynyt osuus kansalaisista jopa nauttii kyseisen adjektiivin liittämisestä heihin.

[theos]

Tietyissä tilanteissa voin hyvin yhtyä käsitykseesi tyhmä-sanan käytöstä. Se mitä kaivan tässä esille on naiivi hurskastelu asian puolesta. Kun puhuu jostain naisesta selän takana 'blondina', se merkitsee juuri tuota esille tuomaasi "narsistista ylimielisyyttä" mutta ainoa ero on siinä, että tuo munaton henkilö ei uskalla sanoa edessä päin mielipidettään ja sen lisäksi tuntee ehkä itsensä hurskaaksi tai hyväkäytöksiseksi. Tekopyhyys on yksi uskovaisuuden säälittäviä oheistuotteita joista itse olen tietoisesti pyrkinyt pääsemään eroon.

[theos]

Jos oikeasti haluaa KESKUSTELLA, toisen tyhmäksi kutsuminen torpedoi sen haaveen alkuunsa.

Tässä olen samaa mieltä. Valitettavasti tuo ei aina uskonkiimaisessa keskustelussa kuitenkaan toimi, vaan tyhmä jatkaa tyhmyytensä levittämistä kun ei itse ymmärrä omaa tyhmyyttään.

[SonOfJesus]

Kuten aiemmin totesin, tämä väittämäsi ei pidä paikkaansa, vaikka kuinka monta kertaa sen toistaisit. Minä kävin kasteella vuonna 1964. Liityin yhdistyksen jäseneksi vuonna 1975 ilmoittamalla asiasta jonnekin, en muista minne. Myöhemmin poistin sieltä itseni.

Kaikki mitä selittelet on kovin sekavaa eikä niistä ilmene minkäänlainen lain tuntemus. Olen joutunut työni puolesta opiskelemaan aika paljon lakia sekä ollut todistajana useissa oikeudenkäynneissä. Olen työkseni joutunut valvomaan sekä vastaamaan siitä, että yrityksessä kaikki muutkin työntekijät (joita oli parisenkymmentä) noudattavat lakia.

Peräät itse aina perusteluita. Voisit siis itsekin esittää perustelun. Onko yllä olevassa jotain sekavaa vai viittaatko johonkin muuhun? Minä taas olen ollut suurimman osan elämästäni it-yrittäjänä.

Mitä tulee tuohon yllä olevaan lausuntoosi, niin sinunhan piti sanojesi mukaan olla liittynyt lahkoon vasta aikuisiällä?

Käsite "lahko" on tässä tilanteessa huono, koska se ei ilmaise onko kyse yhdistyksestä vai seurakunnasta. Olen yrittänyt esittää, että ne ovat eri asioita, mutta sinä et pysähdy ajattelemaan tätä mahdollisuutta. Siksi omat ilmauksesi ovat epätäsmällisiä, vaikka väitit aiemmin käyttäväsi tarkempia ilmaisuja kuin minä.

Olen sanonut, että äitini ei ollut Jehovan todistaja kun synnyin. Siihen sinä sanoit tarkistaneesi asian jostain (eli minun sanani oli mahdollisen valehtelijan sana?) ja että minusta tuli tämän yhdistyksen jäsen, kun äitini liittyi siihen. Äitini ei liittynyt yhdistykseen, vaan hänestä tuli Jehovan todistaja. Olen yrittänyt esittää, että ne ovat eri asioita...

Yllä olevassa lausunnossa sanon menneeni kasteelle vuonna 1964. Kyseessä ei siis ollut syntymäni. Aikuisena eli vuonna 1975 liityin yhdistykseen naimisiin menoni vuoksi. Olen siis ollut Jehovan todistaja noin vuodesta 1960, mutta liittynyt Jehovan todistajat -nimiseen uskonnolliseen yhdyskuntaan vasta vuonna 1975. Huomaa siis, että henkikirjoittajalla ei ollut rekisterissään merkintää "Jeh.tod." ennen vuotta 1975. Tämän vuoksi olen toistanut jo muutaman kerran, ettei väittämäsi yhdistykseen liittymisestäni 1960 pidä paikkaansa.

Miten se sitten tietämättäsi on tapahtunut?

Siis mikä? Kerroin juuri, että 1975 liityin yhdistyksen jäseneksi. Sitä ennen olin tunnustettu Jehovan todistaja noin 15 vuotta, mutta en kuulunut kyseiseen yhdistykseen. Mikä siis tapahtui tietämättäni? Sinunkin ajattelusi vaikuttaa minusta sekavalta.

Lain mukaisesti ja kasteen kautta (muuhun asiasta kertomaasi en osaa ottaa kantaa):

12 §

Et kerro mitä lainaat. Suomen Lain 12 §? Yleisesti pidetään hyvänä tapana sitaateissa antaa koko polku tekstiin. Nyt joudun otaksumaan. Ajatteletko ehkä että viitsin nähdä sen vaivan, että etsin käyttämäsi sitaatin lähteen. Raamatun paikkoja en katso tarpeelliseksi mainita, koska osaamme kaikki raamatun ulkoa ja käytämme yleensä vain niitä tutuimpia raamatunkohtia. Muiden lähteiden viittauksiin on olemassa yleinen tapa.

Jäseneksi liittyminen
Sen, joka tahtoo liittyä yhdistyksen jäseneksi, on ilmoitettava aikomuksestaan yhdistykselle. Jäseneksi hyväksymisestä päättää hallitus, jollei säännöissä ole toisin määrätty.

Mikään juridisesti olemassa olematon eli rekisteröimätön yhdistys ei liity lakiin tai oikeudenkäynteihin, sillä sellaista ei ole juridisesti olemassa eikä olemattomalla ole oikeusvaikutuksia. Jos pikku-Aapeli erotetaan hiekkalaatikon Mustan Ritarien yhdistyksestä tuota asiaa ei voi viedä oikeuteen eikä syyttää kavereitakaan henkisestä pahoinpitelystä.

Haa! Nyt alkaa polttaa! Alat päästä villakoiran ytimeen! Pikku-Aapeli hiekkalaatikolla on hyvä vertaus. Siksi minäkin puhuin Jehovan todistajien leikkilaeista.

Skenaarioni lähtökohta on juuri tämä. Jehovan todistajien paikallisseurakunnat ovat rekisteröimättömiä yhdistyksiä - ainakin ennen olivat. Rekisteröity yhdistys joutuu pitämään kahdenkertaista kirjanpitoa. Rekisteröimätön taas saa hoitaa rahansa kuinka haluaa.

Kuten seuraavassa toteat "Oikeissa rekisteröidyissä yhdistyksissä" toimintaa säädetään laissa. Mikä sinun mielestäsi on Seuran halukkuustaso sitoutua Suomen lakiin rekisteröimällä muita kuin välttämättömiä osia organisaatiostaan?

Oikeissa rekisteröidyissä yhdistyksissä on taas toiminta säädetty laissa.

15 §
Erottamismenettely
Jäsenen erottamisesta päättää yhdistys kokouksessaan, jollei säännöissä ole toisin määrätty. Päätöksessä on mainittava erottamisen syy. Jäsen ei ole yhdistyksen kokouksessa esteellinen äänestämään itseään koskevasta erottamisasiasta.

Ennen päätöksen tekemistä asianomaiselle jäsenelle on varattava tilaisuus selityksen antamiseen asiassa paitsi milloin erottamisen syynä on jäsenmaksun maksamatta jättäminen.

Jos erottamisesta sääntöjen mukaan päättää hallitus, voidaan säännöissä määrätä, että jäsenellä on oikeus saattaa erottaminen säännöissä määrätyssä ajassa yhdistyksen kokouksen ratkaistavaksi.

Säännöissä voidaan määrätä, että yhdistys voi katsoa jäsenen eronneeksi yhdistyksestä, jos jäsen on jättänyt jäsenmaksunsa säännöissä määrätyn ajan maksamatta.

Jehovan todistajissa 99% on ulkojäseniä joilla ei ole oikeutta osallistua yhdistyksen (yhdyskunnan) kokouksiin eivätkä he ole äänivaltaisia. Heitä koskee kuitenkin yhdyskunta järjestys joka on laissa säädelty ja määritelty yhdistyksen toimintaa ohjaava väline.

Tuossa yhdyskuntajärjestyksen 3§ todetaan, että erottamisasiat hoitaa joko yhdyskunnan hallitus tai paikallisseurakunnan johtokunta (joka ei siis ole sama kuin ulkoseurakunta tai niihin kuuluvista muodostettu oikeuskomitea). Paikallisseurakuntakin (on oma rekisteröity yhdistyksensä) voi erottaa vain omia jäseniään, mutta ei esimerkiksi noita ulkoseurakuntien jäseniä sillä he eivät kuulu niihin vaan Jehovan todistajien uskonnolliseen yhdyskuntaan joka toimii Tikkurilassa. Kaikki edellä mainitsemani 99% kuuluu siis siihen. Sen ja sen hallituksen tehtävä olisi siis myös käytännössä hoitaa kaikki erottamiset ja kuulla asian omistajaa eli erotettavaa.


ELI - jokainen yhdistys/yhdyskunta voi lain mukaan erottaa vain omia jäseniään eli henkilöitä jotka se on aikoinaan ottanut jäsenikseen. (Jäseneksi ei siis mennä vaan otetaan!)
Erottamisen suorittajana on lain mukaan tuon yhdistyksen hallitus. Ei mikään esim. hiekkalaatikon Ritarikunnan oikeuskomitea.

Tämä on varmasti totta. Mutta, mutta...

Millä todistat, että suhteesi seurakuntaan on ollut suhde lain alaiseen rekisteröityyn yhdistykseen? Seurakunta-rakenteen ideahan on nimenomaan häivyttää lainvoimainen kontrolli seurakuntien sisältä. Se on hiekkalaatikko, johon liityt ja jossa noudatetaan niitä leikkilakeja, joita joku on jossain kehittänyt ja joiden sanotaan perustuvan raamattuun.

Mielestäni pitää pystyä todistamaan että Suomen Lakia sovelletaan tähän asiaan. Tämänhän sanoit olevan oikeusistuimien ainoa tehtävä - ratkaista sovelletaanko lakia. Ja kuten sanoit taitavat lakimiehet onnistuvat kiertämään näitä lakeja. Minä ajattelen, että Seura pyrkii nimenomaan kiertämään lain valvontaa, ja sillä on siihen Suomen Lain suoma oikeus.

Minun puolestani voit vapaasti ajatella, että Suomen Laki suojelee Jehovan todistajia. Ehkä se lohduttaa sinua, mutta minä en siihen usko.

[SonOfJesus]

Jos oikeasti haluaa KESKUSTELLA, toisen tyhmäksi kutsuminen torpedoi sen haaveen alkuunsa.

Tässä olen samaa mieltä. Valitettavasti tuo ei aina uskonkiimaisessa keskustelussa kuitenkaan toimi, vaan tyhmä jatkaa tyhmyytensä levittämistä kun ei itse ymmärrä omaa tyhmyyttään.

Koska lausuntosi on hyvin ylimalkainen ja passiivissa, niin pyydänkin tarkennusta. Oletko siis kokenut itse tällaista uskonkiimaa (jolloin lausuntosi on pahoittelua) vai viittaatko johonkin muuhun (jolloin lausuntosi voisi olla jonkun väheksyntää)?

[Poltergeist]

Ei kukaan liioin halua olla kaikkein alimmainen, se epäonnistunut hyljeksitty, kaikkien polkema.

Ymmärrän nämä molemmat väkivallaksi, mitä ei tule hyväksyä.

Ja miten toteutat tätä käytännössä?

[Poltergeist]

Jos asia sanotaan yhdellä selkeällä sanalla sen hoksaa jopa moderaattori, mutta kun se sama asia tehdään hieman useammalla sanalla ja synonyymejä käyttäen ei moderointi näe asiassa useinkaan mitään pahaa. Ehdottomuus on ollut aika kaukana näissä asioissa.

Tätä on täällä paljonkin, myös ihan tahallista ärsyttämistä. Ei niihin suinkaan aina puututa, ja jos puututaan, niin tapauskohtaisesti.
Toiminta asiattomana pidettyä käytöstä kohtaan ei ole standardoitu, vaan se on satunnaista ja henkilökohtaisuuksista kiinni.

Tyhmyydestä sen verran, että useinhan tyhmänä pidetyn ihmisen viesteihin ei vastata, ne jätetään omaan arvoonsa. Tyhmänä pidettyä ihmistä myös kohdellaan suhteellisen ystävällisesti, tai ainakin useat tekevät niin, eikä kukaan halua olla julma jo muutenkin syntymässään "heikot eväät" saaneelle harmittomalle persoonalle. Se että joutuu lukemaan jonkun tyhmäksi nimittelyä voikin siis tarkoittaa, että hän odottaa tyhmäksi haukuttavan kykenevän paljon enempään ja on sappeentunut kohdatessaan esteitä tiedon jakelussa.
Pitäisikö tässä siis huolestua jos kukaan ei ole haukkunut tyhmäksi?

[Jaakko Ahvenainen]

Ja miten toteutat tätä käytännössä?

Jos mahdollista, kulkemaan rinnallaan kappaleen matkaa.