Risti vai paalu?

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

MarkkuMeilo kirjoitti:Onko sulla se Leolaian perusteellinen tutkielma, jossa on mm. ajanlaskumme ensimmäiseltä vuosidalta eteenpän vajaa 40 otetta (mm. tämä esittämäsi), joissa sekä orto-, että heterodoksiset kirjoittajat viittaavat nimenomaan ristinmuotoon?
Kiitos tuosta, kävin tuon pikaisesti läpi ja tutulle tuntui, lähdeteoksista mulla on ainakin mm. Tacitus, Seneca, Cicero,Plutarkos, Khariton, Ksenofon ja Josefus, mutta kun ne on käännetty suomeksi, niin niissä on itsestään selvästi sen enempiä selittelyjä ο σταυρος käännetty ristiksi, joitain eri vivahteita kuoleman nopeudesta niistä löytää.

Tuo Barnabaan teksti on minusta meille suomenkielisille kaikkein selventävin.

Omissa muistiinpanoissa on vielä yksi, jota en tuosta tutkielmasta löytänyt, on seuraava.

Vanhan testamentin hebrealaisissa kirjoituksissa on käytetty tuota tau merkkiä vielä tuossa : Hesekielin 9:3-6

3. Mutta Israelin Jumalan kirkkaus oli kohonnut yläpuolelta kerubin, jonka yllä se oli ollut, huoneen kynnykselle ja huusi pellavavaatteisiin puetulle miehelle, jolla oli kirjoitusneuvot vyöllänsä;

4. ja Herra sanoi hänelle: "Kierrä kaupungin, Jerusalemin, läpi ja tee merkki niitten miesten otsiin, jotka huokaavat ja valittavat kaikkia kauhistuksia, mitä sen keskuudessa tehdään."


Kaksisataaluvulla kirkkoisä Origenes mainitsee, että huomatkaa kuinka MERKKI 9:4 jonka enkeli saa tehtäväkseen kirjoittaa on tau.

Tau on hebrealaisissa aakkosissa viimeinen kirjain ja Hesekielin aikaan tuo merkki muistutti meidän pikku t.

Kreikassa Barnabaan aikoihin tuo tau vastaa meidän isoa T

Tässä nyt siis Seuraajalle mietittävää, lukeminen kannattaa aina ainakin, jos Totuutta kaipaa, nuo mainitsemani kirjoittajat antavat hiukan osviittaa aikansa elämästä ja avaa Raamatunkin tekstiä, varsinkin tuo Khariton jossa ristiinnaulitaan ja noustaan kuolleista.

Lisäys: unohtui tuo Origeneen idea tuosta tau (t) selityksestä, eli ristillä ollut Jeesus pelastaa,( ei paaluun ripustettu).
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ariadna kirjoitti:Tässä nyt siis Seuraajalle mietittävää, lukeminen kannattaa aina ainakin, jos Totuutta kaipaa
Harmittelen muistella jt-aikaa, jolloin olin niiiiin varma paalukannastani, vasta myöhemmin on selvinnyt kuinka Vt-harhoissa olin. Aiheeseen liitty eräs mieleenjäänyt kenttäovi, jonne haluaisin palata pyytämään anteeksi. Ovenavaaja opiskeli yliopistossa ja kertoi juuri sen, mitä tässäkin vitjassa tulee esille. Nimittäin kun ovi sulkeutui ja olimme hieman etäämmällä, niin tämä edelleen tiukassa Vt-mielenhallinnassa oleva värväyskaverini totesi jotenkin näin: "Kyllä tuokin vielä joskus oppii." Ai että jehovantodistajana osaakin olla naiivi, ja kun sitä ei havaitse, ei tule tarvetta korjata tilannetta.

Aiheeseen liittyy vielä lievästi kyllä etäähkö anekdootti, jossa vuosia sitten tapasin tämän värväyskaverini vaimon veljen. Tämä oli hiljan jättäytynyt vanhimman asemasta ja jättäytymässä koko systeemistä. Keskustelimme niitä näitä, mutta jäi mieleen kun hän lievästi vakavoituneena kysyi mielipidettäni paalu/rististä. Kerroin näkemykseni, johon hän vastasi "noin minäkin siitä ajattelen".
nuo mainitsemani kirjoittajat antavat hiukan osviittaa aikansa elämästä ja avaa Raamatunkin tekstiä, varsinkin tuo Khariton jossa ristiinnaulitaan ja noustaan kuolleista.
Niinpä, paalunkauppajilta kysyisi mielellään mikä voisi olla syy jos käytännössä kaikilla tunnetuilla aikalaisilla olisi ollut väärä kuva aiheesta. Muistaakseni Vt-seura ei ole kajonnut tähän kysymykseen pitkällä kepilläkään.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

MarkkuMeilo kirjoitti: Harmittelen muistella jt-aikaa, jolloin olin niiiiin varma paalukannastani, vasta myöhemmin on selvinnyt kuinka Vt-harhoissa olin.


Niinpä, paalunkauppajilta kysyisi mielellään mikä voisi olla syy jos käytännössä kaikilla tunnetuilla aikalaisilla olisi ollut väärä kuva aiheesta. Muistaakseni Vt-seura ei ole kajonnut tähän kysymykseen pitkällä kepilläkään.
Itselleni tuo paaluun uskominen on näin jälkeen päin täysin käsittämätöntä. Osasinhan kreikkaa mukaan mennessä.
Koinee ei sen ristin merkityksen kohdalla ole nykykreikasta muuttunut miksikään ja klassilliseen kreikkaan paalussa vedotaanki ja siinä itse kreikkalaisetkin, jotka eivät liioin ole opiskelleet menevät ansaan.
Tuo klassillinen kreikka on kaukaa 700 eKr. Homeroksen ajoista, silloin sitä ei edes kaikki kreikkaa osaavat ymmärtäneet, kun murteita oli niin mahdottomasti. Juuri sen vuoksi koineeta tarvittiin, että saatiin yhtenäinen kieli, jota kaikki kreikkalaisetkin ymmärtäväisivät ja 300 eKr. Aleksanteri Suuren valloitusten myötä siitä tulikin Välimeren alueen yleiskieli.
ajoulupukisti
Viestit: 404
Liittynyt: 19.12.2010 16:38

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja ajoulupukisti »

Mag Mell kirjoitti:
Seuraaja kirjoitti:- on silti totta ettei Jeesusta voida katsoa todistetusti naulitun nimenomaan ristin muotoiseen ( X T ) kidutusvälineeseen.
Millä perusteella näin?
Minkälaiset 'todisteet' paalun eksaktista muodosta sitten tulisi olla, että ne täyttäisivät myös vt-seuran todistekriteerit?
Toisaalta, samalla logiikallahan Jeesusta ei varmasti voida katsoa todistetusti naulitun myöskään pystysuoran malliseen paaluun? Eli on täysin mahdollista, että 'paalu' olikin oikeasti vaikkapa ympyrän muotoinen? Tai kolmio, tai nelikulmio, taikka ellipsi. Tai roomalaiset ovat voineet rakentaa kidutuspaaluistaan yhtä hyvin myös hymynaaman muotoisia.
Koska Seuraajan logiikan mukaisestihan kaikesta huolimatta on totta, ettei Jeesusta voida katsoa todistetusti naulitun nimenomaan pystysuoran muotoiseen kidutusvälineeseen.
Vt-seuran kriteeriksi riittää se, että vartiotornissa sanotaan niin. Mitä tulee Raamatun kertomuksiin, niin nehän nyt ovat luottettavimpia todisteita, mitä maa päällään kantaa: joku kuuli joskus jossain jonkun kertovan jostain kaverista, jonka oli ennustettu syntyvän nuoresta naisesta, joka olikin neitsyt ja että sen nimeksi tulisi Immanuel, mutta sen nimi olikin Jeesus ja se söi hunajaa, kunnes oppi tottelevaisuutta. Sitten joku, joka kuuli jonkus jonkun kertovan jostain, joka kertoi jotain jostain Jeesuksesta, kirjoitti jotain jolloinkin jollekin paperille ja lähetti sen jonnekin ilman nimeä ja päiväystä ja joku jossain nitoi ne yhteen kivaksi kimpuksi. Lopuksi joulukuuset äänesti kirjakilpailun päätteeksi mikä on kanoottia ja mikä ei n. 290 vuotta myöhemmin. Tämä selvästi todistaa asian olevan historiallista faktaa, että Jeesus ruuvattiin s-muotoiseen styroksiin.
"Ilmaus "uskollinen ja ymmärtäväinen orja" viittaa siis ryhmänä kaikkiin niihin tuon voidellun hengellisen kansan jäseniin, jotka kulloinkin ovat eläneet maan päällä vuodesta 33 lähtien aina nykyaikaan saakka" -w04 1/3 s. 8-12
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ariadna kirjoitti:Itselleni tuo paaluun uskominen on näin jälkeen päin täysin käsittämätöntä. Osasinhan kreikkaa mukaan mennessä.
Mua on askarruttanut se mitä kreikkalaisen kadunhenkilön (ei siis Vt-mielenhallinnassa oleva jt) voisi odottaa havaitsevan KIT:in tekstistä. Odottaisitko hänen huomaavan esimerkiksi jakeen Lukk. 21:24 futuurin tai Ilmestyksen hieron ja naos -sekoilun?
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

ajoulupukisti kirjoitti:Tämä selvästi todistaa asian olevan historiallista faktaa, että Jeesus ruuvattiin s-muotoiseen styroksiin.
Viimeisimmät laajat tieteelliset tutkimukset ovat tosin antaneet viitteitä, että ruuvien asemesta käytössä olikin jeesusteippi. Jeesuksen haudasta löytyneíden aataminaikuisten jeesuspihtien vieressä oli rulla ajanlaskumme alun jeesusteippiä.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Markku Meilo kirjoitti:Mua on askarruttanut se mitä kreikkalaisen kadunhenkilön (ei siis Vt-mielenhallinnassa oleva jt) voisi odottaa havaitsevan KIT:in tekstistä. Odottaisitko hänen huomaavan esimerkiksi jakeen Lukk. 21:24 futuurin tai Ilmestyksen hieron ja naos -sekoilun?
Tuo oli hyvä kysymys,pisti miettimään.

En usko, ehkä joku vain harva teologiasta kiinnostunut.

Heille Raamattu on aivan vieras kirja, jota kuunnellaan laulettuna koinee kreikalla kirkoissa.

Mulle naos ja hieron olivat siellä asuessa tuntemattomia vaikka kirkossakin kävin ahkeraan, sen sijaan stavros ristinä ja ksilon puuna/puuesineenä, vitsana/risuna olivat jokapäiväisiä sanoja.
Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Kaarmis »

Vielä yksi näkökohta paaluun: Jos kyseessä olisi ollut paalu, miten INRI-kyltin olisi voinut laittaa Jeesuksen PÄÄN YLÄPUOLELLE? Kädet olis ollu tiellä...
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ariadna kirjoitti:En usko, ehkä joku vain harva teologiasta kiinnostunut.
Noin se on helppokin käsittää. Lähtökohtahan on ettei jehovantodistajan tule olla kiinnostunut Raamatun teologiasta, vaan Vt-seuran teologiasta, poislukien mennyt Vt-teologia.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Kaarmis kirjoitti:...miten INRI-kyltin olisi voinut laittaa Jeesuksen PÄÄN YLÄPUOLELLE?
Kaksoismittelillä

Vaan hieman vakavammin ajatellen tämä koko ristiasia on jehovantodistajalle merkittävä niin kauan kunnes hänelle ladotaan faktat lavaan. Kun vähänkin penkoo Vt-seuran paaluopin historiaa ja perusteluja, niin jää pelkkä luu käteen.
Avatar
Tony
Viestit: 7520
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Tony »

Yksi näkökulma asiaan on se Raamatunkohta, jossa risti jopa mainitaan. Ainakin muissa laitoksissa kuin UM:ssa.
1. Kor. 1:18 KR kirjoitti:Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
1. Kor. 1:18 UM kirjoitti:Sillä puhe kidutuspaalusta on tyhmyyttä niille, jotka tuhoutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
En muista, että "puhe kidutuspaalusta" olisi noussut jehovantodistajuudessa minkäänlaiseksi "Jumalan voimaksi".
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
ajoulupukisti
Viestit: 404
Liittynyt: 19.12.2010 16:38

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja ajoulupukisti »

Kaarmis kirjoitti:Vielä yksi näkökohta paaluun: Jos kyseessä olisi ollut paalu, miten INRI-kyltin olisi voinut laittaa Jeesuksen PÄÄN YLÄPUOLELLE? Kädet olis ollu tiellä...
pisteenä iin päällä verinen naula... tai ruuvi... tai pop-niitti... kaikille on yhtä_paljon_historiallista_todistusaineistoa...
"Ilmaus "uskollinen ja ymmärtäväinen orja" viittaa siis ryhmänä kaikkiin niihin tuon voidellun hengellisen kansan jäseniin, jotka kulloinkin ovat eläneet maan päällä vuodesta 33 lähtien aina nykyaikaan saakka" -w04 1/3 s. 8-12
Vieraas
Viestit: 3220
Liittynyt: 20.06.2011 21:56

Re: Risti vai paalu?

Viesti Kirjoittaja Vieraas »

ajoulupukisti kirjoitti:pisteenä iin päällä verinen naula... tai ruuvi... tai pop-niitti... kaikille on yhtä_paljon_historiallista_todistusaineistoa...
Ehkä pari riviä OT:ta sallitaan, aiheeseen tämä kyllä liittyy olennaisesti.

Tarina kertoo, että mainostoimisto sai tehtäväkseen luoda Hilti-naulapyssylle huomiota herättävän kampanjan. Tiimi esitteli pitkän suunnittelun tuloksena asiakkaalle kuvan, jossa oli Jeesus naulattuna ristille. Sen alla oli teksti "Hiltillä pysyy."

Asiakkaalle Jeesuksen käyttäminen oli aivan liikaa, suunnittelijat lähetettiin miettimään uutta ideaa. Seuraavassa palaverissa mainostoimiston tiimi esitteli kuvan jossa oli pelkkä risti ilman Jeesusta. Teksti kuului "Hiltillä olisi pysynyt."
Video ei ollut ohjeistusvideo.
Masterpiece
Viestit: 333
Liittynyt: 09.10.2011 22:15

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Masterpiece »

Seuraaja kirjoitti:Niin, aivan, on hyvä täsmentää että "stauroksella" tarkoitetaan nimen omaan rangaistus välinettä ( UM "kidutuspaalu" ) sekä sanalla "ksylon" yleisesti paalua.
Xylon tarkoittaa yleisesti puista esinettä. Ei "paalua".
Seuraaja kirjoitti:- on silti totta ettei Jeesusta voida katsoa todistetusti naulitun nimenomaan ristin muotoiseen ( X T ) kidutusvälineeseen.
Niin no, tälläisessä asiassa ei koskaan päästä 100% todennäköiseen, kannatat sitten mitä mielipidettä tahansa. Kysymys onkin siitä, mikä on todennäköisin vaihtoehto.

Seuraaja kirjoitti:~~ John.3:14 Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän,
15 että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.
~~ 4 Mos.21:9 Niin Mooses teki vaskikäärmeen ja pani sen tangon päähän; jos ketä käärmeet sitten purivat ja tämä katsoi vaskikäärmeeseen, niin hän jäi eloon.
Hmm mielenkiintoista. Ei liity asiaan yhtään millään tavalla, mutta mielenkiintoista.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Masterpiece kirjoitti:Niin no, tälläisessä asiassa ei koskaan päästä 100% todennäköiseen, kannatat sitten mitä mielipidettä tahansa. Kysymys onkin siitä, mikä on todennäköisin vaihtoehto.
Ja lisäksi tässä kannattaa vielä erikseen teroittaa jehovantodistajille ja jehovantodistajamielisille, että Raamatun Jeesuksen tarkemmat kuolinolosuhteet ovat tässä asiassa merkityksettömiä, niitä ei tunneta. Mutta merkityksellistä on väitetty raamatullisuus, jolloin ydin on se, tarkoittiko stauros kyseisenä aikana ristiä vaiko eikö. Vartiotorniseuran harmiksi historia ei millään tavalla tue Rutherfordin käskystä sanakirjapohjalta keksittyä paaluopetusta, vaan osoittaa kyseisen aikakauden roomalaisten rangaistusmenetelmästä käytetyn stauros-nimitystä.
Vastaa Viestiin