Jeesus contra Mikael

[andromeda]

Riku muistaakseni erotettiin juuri siitä syystä, että hän löysi riittävästi todisteita siitä, ettei Jeesus voinut olla enkeli Mikael.

Ei aivan noinkaan. Riku itse kertoo asiasta näin.

Rikun sivuilla kerrotaan myös näin.
"Yksi merkittävä asia Rikulle oli se, onko Raamatun mainitsema ylienkeli Mikael sama persoona kuin Jeesus Kristus. Kun Riku alkoi kysellä tätä vanhimmilta, sukset menivät ristiin. Niinpä Riku erotettiin Jehovan todistajista."
http://www.johanneksenpoika.fi/riku/index.html


Seuraavassa Rikun itsensä kertomana pieni pätkä keskustelua erään Jehovan todistajan kanssa.

- todistaja: Etkö sinä siis usko että ylienkeli Mikael on sama persoona kun Jeesus Kristus?
- Riku: Uskon tietysti jos voit todistaa sen Raamatulla.

- todistaja: Etkö usko mitä Vartiotorni asiasta sanoo?
Riku:Olen uskonut niin vuosikaudet koska en ole asiaa sen paremmin tutkinut.
Mutta nyt olen löytänyt joukon raamatunpaikkoja jotka sotivat sitä käsitystä vastaan. Ja jos sinäkin vaivautuisit tutkimaan nuo Raamatun paikat uskon sinunkin tulevan samaan tulokseen.

- todistaja: Minä en viitsi mokoman asian takia päätäni vaivata.
Täällä meidän kodissamme uskotaan ja opetetaan juuri niin kuin Vartiotorni opettaa, se riittää meille, ja sen pitäisi riittää myös sinulle. Mutta jos se ei riitä, ei tarvitse enää tämän talon ovia avata.

Poimittu täältä:
Osa 3. Miten Jehovan todistajat suhtautuivat minuun, kun aloin tutkia Raamattua tarkemmin?
http://www.johanneksenpoika.fi/riku/kokemuksia.html

Edit, lisätty toimiva linkki.

Vielä Rikun kirjoitus "Mikaelin arvoitus" http://www.johanneksenpoika.fi/riku/mikael.html

[Jaakko Ahvenainen]

Mutta mitä sinä sanot, kuinka tämä seuraava Jobin kirjassa mainittu tapahtuma tulisi ymmärtää josta seuraava lainaus:
Sitten koitti se päivä, jona tosi Jumalan* pojat*+ tulivat asettuakseen Jehovan eteen,+ ja myös Saatana*+ tuli silloin heidän joukossaan. ( Job 1:6 )


- kysynkin mikä ero tässä tehdään "Jumalan poikien" ja Enkeleiden välillä, kun näet noita "poikia" on mainittu monikossa ja Saatana heidän joukossaan?
Onhan Jeesus Poika mutta näyttää hänen Isällään olevan taivaallisissa muitakin poikia? Eikö Sana siis ollutkaan tässä kokoontumisessa mukana yhtenä Jumalan pojista, näinkö tämä on pääteltävä?

Laitettakoon selvyyden vuoksi alaviite: ”pojat”. Hepr. benē′; LXX: ”enkelit”.

Otan ensin esille siteeraamasi UM viitelaitoksen kohdan KR33 mukaisena (vastaa paremmin UM käännöstä) :
Mutta kun eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat ja asettuivat Herran eteen, tuli myöskin saatana heidän joukossansa. LXX:n mukaan:
" και ως εγενετο η ημερα αυτη και ιδου ηλθον οι αγγελοι του θεου παραστηναι ενωπιον του κυριου και ο διαβολος ηλθεν μετ αυτων ".

Vastaavan kaltainen kohta löytyy Dan 7:13 "Ihmisen Pojan kaltainen". Myös Jeesus käytti itsestään nimitystä "Ihmisen Poika" (Mt 11:19 et al), toisin sanoen ihminen, itse asiassa hän on suurin ihminen, joka milloinkaan on elänyt maan päällä. Tästä lienemme yksimielisiä.

Aivan samalla tavalla Job, puhuessaan Jumalan pojista, tarkoittaa enkeleitä. Luonnollisesti Saatana panettelija (ihmisten syyttäjä, Jehovan vastustaja) mainitaan tuossa yhteydessä silloisella kuvaavalla nimelleään. Tiedetäänhän hänen olleen yksi Jumalan luomuksista, enkeli, eikä välttämättä alhaisin heistä. Kuitenkin "tämä henkipersoona oli siis alun perin vanhurskas ja täydellinen, mutta kääntyi sitten syntiin ja turmelukseen" (it-2-FI) ja veti mukanaan joukon muita enkeleitä Jumalaa vastustamaan, joitsa yhtä apostoli Paavali kutsuu saatanan enkeliksi (2Kor 12:7).

En minä näe tässä mitään tämän ihmeellisempää. Ihmisen poika, ihminen, Jumalan pojat, enkelit (heitähän on myriadiadeja) tässä kontekstissa. Saatanasta ei koskaan käytetä sanaa monogenes, ainosyntyinen, Jeesuksesta käytetään. Tämä korostaa hänen ainutlaatuisuuttaan Saatanan ja enkelten edessä, enkelten hierarkiasta riippumatta.

PS. Suonet anteeksi, etten aivan kaikkea Raamatulla perustellut, käytinhän sentään raamatullista kirjallisuutta.

[Jaakko Ahvenainen]

Rikun sivuilla kerrotaan myös näin.

Aivan. Rikun sivuihin kannattaa tutustua. Olemme olleet hyviä ystäviä loppuun asti. Kaikista asioista emme olleet yksimielisiä, mutta tämä, että saatoimme kertoa toinen toisillemme näkemyksistämme rehellisesti ja avoimesti niitä arvostaen, syvensi ystävyyttämme.

Onhan näet niin, että todelliset ystävät voivat olla toisilleen kriittisiä ilman pelkoa ystävyyden menettämisestä. Pidän itseäni onniteltavana ihmisenä saadessani olla ollut Rikun ystävä.

Siitä, ettei Jeesus voi olla Mikael, olemme olleet täysin samaa mieltä koko ystävyytemme ajan.

[Markku Meilo]

Jäänyt askarruttamaan että miksi Danielia ei pidetä todellisena henkilönä, onhan hänen olemassaolostaan todisteet kirjoitusten muodossa...

Täsmälleen saman sarjan kirjoitusten muodossa on myös todisteet siitä, että aurinko kiertää maata. Toki sitäkin voi halutessaan pitää todellisuutena, koska auringon kerrotaan nousevan ja laskevan.

...vai onko jotain tuoda esiin miksei näin olisi?

Danielinkirjan virheet ovat yksi, toinen on Danielinkirjan kerronnan soveltuvuus kirjoitusajankohtaan, kolmas syy on se, että Danielinkirjaan ei viitata, eikä sitä ole luettu profeettoihin. Neljänneksi syyksi voisi ottaa sen, että Danielinkirjan ajalliset ennustukset uudelleenlämmitettiin vasta ajanlaskumme kolmannella vuosisadalla.

Miksi joku muu olisi kirjoittanut sen Danielin nimissä?

Jt-taustalla tuollainen kysymys menee jo huumorin piikkiin. Mulle opetettiin, että Adam kirjoitteli muistiin VT:n alkusäkeitä, nyt opetetaan, että Mooseshan ne kirjoitteli. Ongelmana on edelleen Mooseksen todellisuus kun VT on saanut kirjallisen asun paljon väitettyjen tapahtumien jälkeen. Erämaavaellus on nykytiedon valossa mahdottomuus. Raamatunkin mukaan Joosuan ja Mooseksen välissä on kahdeksan sukupolven kuilu ja silti ko. hemmot kuulema keskustelivat elossa ollessaan.

Aniharvasta jonkun nimiin laitetusta VT:n kirjoittajasta on varmuutta, Salomon sananlaskutkin ovat osin lainaa egyptiläisiltä. Tilanne vastaa Lönnrotin duunia, joku kokosi vanhoja kaskuja ja muisteloita, joukkoon otettiin itkuvirttä ja muuta täytettä.

Ja toinen itseäni kiinnostava kysymys on se että Raamatussa kehoitetaan olla tinkimättä isien uskosta, kenellä tänä päivänä on tämä ks. mainittu usko, mitä siihen vaadittiin Danielien aikaan tarkalleen?

Tolta pohjalta kyse on nykyään ortodoksijuutalaisuudesta, tosin Daniel ei heille ole profeetta, eikä Jeesus ole odotettu voideltu.

Mistä asioista piti siis olla tinkimättä? Tänä päivänähän noita lahkoja pilvin pimein on, mutta siihen aikaan haluaisin palata tässä nyt, onko uskon harjoittaminen koskaan ollut puhdasta.

Uskonnon harjoittaminen on puhdasta sen mukaan mitä kunkin uskonnon hallitseva eliitti määrittää puhtaaksi. Uskon synonyymi on luulo, eli eliitin määrittämät luulot ovat puhtaita.

...tietääkö kukaan ns. apokryfisistä kirjoista joissa alkukristillisiä kirjoituksia, ja miksi ne ovat jääneet pois raamatusta? Väärä foorumi ehkä kysellä, mutta tässä tämä nyt tulee.

Miettimisen voi aloittaa vailla sillä pohdinnalla, että Raamatun UT:n mukaan kaikkia silloisia kirjoituksia pidettiin arvossa (2. Tim. 3:16). Sen ajan kreikankielinen "Raamattu" oli Septuaginta apokryfikirjoineen. No jos tuon 2. Tim, valossa ajattelee vaikka väitettyä Jehovan vaikutusta, niin miksi apokryfikirjat olivat Paven aikana suosiossa, mutta nyt Vt-seura ei niitä hyväksy. Ovatko nyt väärässä ne, jotka edelleen hyväksyvät apokryfikirjat vai ne, jotka kiistävät ne.

[Markku Meilo]

Raamattu ei missään yhdistä Mikkoa ja Jeesusta, jokainen yritys vulkanoida nuo kaksi persoonaa Raamatulla yhdeksi, joutuu ongelmiin ja erilaisiin ristiriitoihin Raamatun tekstin kanssa. Vt-seura on aiemmin myöntänyt, ettei suoraa Raamatun tukea ole edes olemassa. Kun sitten muistaa, että Vt-seura väittää, että nykyisen ajanlaskumme vuodelle 1914 on Raamatun suora tuki, niin on helppo tajuta kuinka kaukana Vt-lyriikka on arkitodellisuudesta.

[mirjam123]

Kiitos vastauksista M.M, OT mutta apokryfikirjat kai todettu niin liioitelluiksi
ettei niitä siksi ole raamatussa, taidanpa jostain niitä haeskella kuitenkin.

[Markku Meilo]

...mutta apokryfikirjat kai todettu niin liioitelluiksi
ettei niitä siksi ole raamatussa, taidanpa jostain niitä haeskella kuitenkin.

Raamatun sisällön muotoutuminen oli uskonnollista valtapolitiikkaa ja näin sen esittää Kaarlo Arffman:

”Uuden testamentin kirjakokoelman eli kaanonin laajuutta käsiteltiin useissa 300-luvun kirkolliskokouksissa, ja se vakiintui. Uuteen testamenttiin otetuista kirjoituksista puhuttiin kanonisina eli luetteloon otettuina kirjoituksina. Kirkon käsityksen mukaan nämä kirjoitukset olivat täyttäneet neljä ehtoa: ne olivat apostolisia, liturgisia, katolisia ja oikeaoppisia. Apostolisuus tarkoitti sitä, että kirjoitus perustui jonkun apostolin opetukseen, liturgisuus sitä, että kirjoitusta oli totuttu lukemaan liturgiassa, katolisuus sitä, että kirjoitusta käytettiin kaikkialla kirkon piirissä, ja oikeaoppisuus sitä, että kirkko katsoi kirjoituksen olevan sopusoinnussa oman uskonsa kanssa. Uuden ja Vanhan testamentin tekstejä luettiin säännöllisesti jumalanpalveluksissa, ja niiden pohjalta pidettiin saarna.” (Kristinuskon historia sivu 46)

Mitä olen apokryfikirjojen kanssa ollut tekemisissä, niin esittämääsi kommenttia niiden jotenkin laajamittaisesta epäluotettavuudesta en ole itse tavannut. Esimerkiksi Makkabealaiskirjat sisältävät täsmällistä historiatietoa, joka nimenomaan vahvistaa käsitystä Danielkirjan kirjoitusajankohdasta.

[mirjam123]

Kiitos edelleen Meilo, on tämä aikamoista sekamelskaa ollut varmaan ihan kautta aikojen.
Kun saan tuon ruohonkorren suustani kesälaitumilta palatessa niin taitaa olla aihetta lähteä
paremmin aiheeseen tutustumaan. Tähän mennessä on riittänyt hengen ymmärtäminen,
voi hyvin olla että siihen se jää, että mielenkiintoisia aikoja elän itseni kanssa, kiitos teille jotka
olette nähneet vaivaa historian selittämisessä.

[Markku Meilo]

...aihetta lähteä paremmin aiheeseen tutustumaan.

Mitä enemmän lukee ja tutustuu, niin sitä vähemmän luulee.

[Pro et contra]

...aiheen tarkastelua...
Johdattelu:
Mitkä seikat puoltavat kirjoituksien perusteella mahdollisuutta että Jeesus; ennenkuin jätti taakseen taivaallisen asemansa yhtenä suurimmista, ja itseasiassa ensimmäisistä ensimmäisenä Jumalan pojista siis _Ainosyntyisenä Poikana_ oli / on myös Ylienkeli Mikael?

Jeesusta kutsutaan raamatussa Kallioksi, Kallioksi joka on "Siionin pääkulmakivi ":
Kivi, jonka rakentajat hylkäsivät,
on tullut pääkulmakiveksi. ( Ps.118:22 ) , Siion taas oli ensin Israel (valittuna palvomaan Ainoaa Tosi Jumalaa ) kansana sen eri vaiheissaan, sitten Siion luovutettiin " kansalle joka ei ollut Sinua ( Tosi Jumalaa ) tuntenut" ( Jes. 55:5 / Apt. 15:14 ) josta tuli uusi "Hengellinen Israel".

Jotta saattaisin Jeesus yhdistettyä enkelipersoonaan tulisi tälle löytyä tuki raamatussa, tuo "henkipersoona" eli henkiolento on eri kuin aineellinen persoona , raamattuja selvästi osoittaa että aineellinen ei voi mennä henkimaailmaan mutta henkimaailma on joissakin tapauksissa aineellistunut, eräs tuollainen aineellistunut henkipersoona kohdattiin Joosuan aikana Jerikon muurilla josta kerrotaan seuraavasti Joosua 5:
13 Ja tapahtui, että ollessaan Jerikon luona Joosua nosti silmänsä ja katsoi, ja kas, hänen edessään seisoi mies+ paljastettu miekka kädessään.+ Niin Joosua meni hänen luokseen ja sanoi hänelle: ”Oletko meidän vai vastustajiemme puolella?” 14 Siihen hän sanoi: ”En, sillä minä olen nyt tullut Jehovan armeijan ruhtinaana UMK
- vertailtava käännös KR92 kertoo:
13 Jerikon lähellä ollessaan Joosua näki eräänä päivänä edessään miehen, jolla oli paljastettu miekka kädessään. Joosua meni miehen luo ja kysyi häneltä: "Oletko meikäläisiä vai vihollisiamme?" 14 Mies vastasi: "En kumpaakaan. Olen Herran sotajoukon päällikkö ja olen juuri saapunut tänne."

"armeijan ruhtinas" taikka "sotajoukkojen päällikkö" on samaa tointa kuvaava ilmaus, Danielin kirjassa Mikael on "ruhtinas".
"Herran sotajoukkojen päällikkö" ei tullut anastamaan Joosualta johtoasemaa vaan auttamaan, niimpä muurit kukistuivatkin ihmeen eivätkä fyysisen voimankäytön seurauksena.

- ylläolevan aineiston perusteella on siis huomattava yhteys Danielin 10 luvun ruhtinaan ja Joosuan 5 luvussa mainitun ruhtinaan välillä mutta tämä ei vielä suoranaisesti yhdistä Jeesusta "ruhtinas Mikaeli" nimiseen ylienkeliin ellei Danielin 12 luvun profetiaa osoitettaisi lopunaikaan liittyväksi jossa sanotaan:
Ja siihen aikaan nousee Mikael,*+ suuri ruhtinas,*+ joka seisoo+ kansasi poikien puolella.+ Ja on oleva ahdingon aika, jollaista ei ole saatettu olemaan siitä saakka, kun yksikin kansakunta tuli olemaan, aina siihen aikaan asti.+ Ja siihen aikaan kansasi pääsee pakoon,+ jokainen, joka havaitaan kirjaan kirjoitetuksi ja jonka Jeesuksen sanat ja Apostoli Johanneksen saama Ilmestys vahvistaa
( Mat.24:21 / Ilm.7:14 ).

- Kallio mikä mainittiin alussa yhdistetään apostolisissa kirjoituksissa ehkä yllättävälläkin tavalla Israelia erämaavaelluksella johtaneeseen "pilvenpatsaaseen", arvovaltainen Apostoli Paavali kirjoittaa tästä 1 Kor.10:
1 Veljet, haluan teidän tietävän, että isämme vaelsivat kaikki pilven johdattamina ja kulkivat meren poikki. 2 Kaikki he saivat pilvessä ja meressä kasteen Mooseksen seuraajiksi. 3 Kaikki he söivät samaa hengellistä ruokaa 4 ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. KR92

- Israelilaiset saivat siis hengellistä ravintoa "Kristus-Kalliosta" joka kulki heidän mukanaan ja kuten Paavali ilmaisee kaikki eivät hyödyntäneet tuota Kalliota niin että olisivat pelastuneet, on huomattava ettei "Kristus-kallion" luovuttama ravinto ja "hengellinen juoma" ollut vielä se "veri joka puolestamme vuodatettiin" vaan Valo joka johdatti kohti elämää ja luvattua maata, siis Tien alku kuten mm. Apostoli Johannes evankeliumissa heti aluksi ilmaisee.
Nyt tiedämme että Jeesus oli Valo, sitten tiedämme että Jeesus oli "Kallio", tiedämme että Jeesus oli Alku, tiedämme että hän oli Jumalan Poika ja Pelastaja: "Minä olen se elämän leipä" / Minä olen tie, totuus ja elämä. Nyt sitten tarvitsisi tietää mikä oli tuo "Valkeus" joka johdatti Isrelia ja sitten yhdistää tämä hengellinen johdatus Valoon ja Kallioon?
Tämä selviää kyllä raamatusta, kunhan malttaa tutkia mitä sanotaan Egyptin pimeydestä Valoon johtaneesta pilvenpatsaasta?
- tähän vastaamisen jätän lukijan tehtäväksi ...ja joka tämän selvittää huomaa että hänen on tehtävä päätös sillä hänellä on käsissään sekä todisteet että ratkaisu...

[Markku Meilo]

Johdattelu:

Nimenomaan johdattelua:

Jeesusta kutsutaan raamatussa Kallioksi, Kallioksi joka on "Siionin pääkulmakivi ":
Kivi, jonka rakentajat hylkäsivät,
on tullut pääkulmakiveksi. ( Ps.118:22 )

Tarvitaan todella vilkas mielikuvitus, että saa tuosta jakeesta irti viittauksen Jeesukseen, UT:n Jeesuksen nimeä kun ei VT:ssä ole mainittu kertaakaan. Yhtä vähän jae Jes. 55:5 kertoo UT:n Jeesuksesta:

Siion taas oli ensin Israel (valittuna palvomaan Ainoaa Tosi Jumalaa ) kansana sen eri vaiheissaan, sitten Siion luovutettiin " kansalle joka ei ollut Sinua ( Tosi Jumalaa ) tuntenut" ( Jes. 55:5 / Apt. 15:14 ) josta tuli uusi "Hengellinen Israel".

Se kun menee Jesajan yhdessä (Jes. 19. luku) monista pieleen menneistä ennusteluista niin, että egyptiläisten ja assyrialaisten piti alkaa palvomaan samaa jumalaa israelilaisten kanssa. Lisäksi Egyptistä Assyriaan piti rakentaa valtatie, eikä tämäkään toteutunut vaan Assyrian valtakunta lakkasi olemasta jonkin aikaa ennustelun jälkeen.

Raamatun jakeiden tekstisisältöjä mielivaltaisesti tulkitsemalla ja toisiinsa liittämällä saadaan aikaan mitä sadunomaisimpia tarinoita. Todellisessa elämässä näillä tarinoilla on pelkkä historiallinen mielenkiintoarvo aina siihen asti kunnes uskovaiset lopettavat perustelemattoman viittailun henkiolentoihin ja todistavat niiden olemassaolon. Sitä odotellessa en pidättele hengitystäni.

[Pro et contra]

Pro et contra kirj.: Jeesusta kutsutaan raamatussa Kallioksi, Kallioksi joka on "Siionin pääkulmakivi ":
Kivi, jonka rakentajat hylkäsivät,
on tullut pääkulmakiveksi. ( Ps.118:22 )

Markku Meilo kirj.: Tarvitaan todella vilkas mielikuvitus, että saa tuosta jakeesta irti viittauksen Jeesukseen, UT:n Jeesuksen nimeä kun ei VT:ssä ole mainittu kertaakaan. Yhtä vähän jae Jes. 55:5 kertoo UT:n Jeesuksesta:

Jeesus kyllä mainitaan mutta salattuna, hänet mainitaan niminä: Sana, Immanuel, sekä Jesajan profetiassa useilla nimillä; 9:6 Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, ja ruhtinasvalta tulee olemaan hänen hartioillaan.+ Ja hänen nimensä on Ihmeellinen Neuvonantaja, Väkevä Jumala,* Iankaikkinen Isä, Rauhan Ruhtinas.

( * Tai ”Väkevä Jumalallinen”. Hepr. ʼEl Gib·bōr′ (ei ʼEl Šad·daj′, kuten 1Mo 17:1:ssä; ks. sen alav.); Sy: ”määräämättömien aikojen Väkevä Jumala”; lat. Deus fortis. )

On mahdollista että juuri Jeesus ilmestyi todellisena persoonana enkelin muodossa Tuomari Simsonin vanhemmille josta Tuomarien kirja kertoo 13: 17 Sitten Manoah sanoi Jehovan enkelille: ”Mikä sinun nimesi on+ osoittaaksemme sinulle kunnioitusta...18 Mutta Jehovan enkeli sanoi hänelle: ”Miksi oikeastaan kysyisit nimeäni, kun se on ihmeellinen?”
19 Niin Manoah otti vuohenvohlan ja viljauhrin ja uhrasi sen kalliolla Jehovalle.+ Ja Hän teki jotakin ihmeellistä Manoahin ja hänen vaimonsa katsellessa. 20 Tapahtui näet, että kun liekki kohosi alttarilta kohti taivasta, niin Jehovan enkeli kohosi alttarin liekissä Manoahin ja hänen vaimonsa katsellessa.+ He lankesivat heti kasvoilleen maahan.+ 21 Eikä Jehovan enkeli näyttäytynyt enää uudelleen Manoahille ja hänen vaimolleen. Silloin Manoah tiesi, että hän oli ollut Jehovan enkeli.+ 22 Niinpä Manoah sanoi vaimolleen: ”Me kuolemalla kuolemme,+ sillä olemme nähneet Jumalan.”+

- tässä mainittu enkeli oli mieshahmoinen, pelättävän näköinen, "kuin Jumala" mutta kun hänen enkelinimeään kysyttiin niin hän tyytyi kuvaukseen tuosta nimestä toteamalla: se on ihmeellinen!
- useita nimiä, näiden nyt mainittujen jälkeen Mikael olisi 7:s nimi jota Jeesus käyttää.

Sitten mitä sanoit tuosta kivestä niin raamattu on kokonaisilmoitus jonka kumpikin osa täydentää toisiaan, niimpä " Pääkulmakiven kohdalleen asettamisessa " on mielikuvituksesta hyötyä vähän koska Tieto kattaa niin materiaalin ominaisuudet, sopivuuden, mitat kuin työtapa selostuksenkin sekä piirtää esiin kuvan rakentuvasta rakennuksesta.
- arvioisin tässäyhteydessä olevan hyvä tuoda esiin myös seuraavat raamatunkohdat mukaanluettuina Jeesuksen omat sanat:

Jesaja 28:16
16 sen tähden Suvereeni Herra Jehova on sanonut näin: ”Katso, minä lasken* perustukseksi Siioniin+ kiven,*+ koetellun kiven,+ lujan perustuksen+ kallisarvoisen kulmakiven.*+ Kukaan, joka uskoo, ei joudu pakokauhun valtaan.*+
Sakarja 4:7
7 Kuka sinä olet, oi suuri vuori?+ Serubbabelin+ edessä sinusta tulee lakeus. Ja hän tuo esiin päätekiven.+ Sille huudetaan:+ ”Miten viehättävä! Miten viehättävä!”’”+
Luukas 20:17
17 Mutta hän katsahti heihin ja sanoi: ”Mitä sitten tarkoittaa tämä, mikä on kirjoitettu: ’Kivi, jonka rakentajat hylkäsivät,+ on tullut pääkulmakiveksi’?+
Apostolien teot 4:11
11 Tämä on ’se kivi, jota te rakentajat piditte merkityksettömänä mutta josta on tullut pääkulmakivi’.+
1. Korinttilaisille 3:11
11 Sillä kukaan ei voi laskea muuta perustusta+ kuin sen, mikä on laskettu, joka on Jeesus Kristus.+
Efesolaisille 2:20
20 ja teidät on rakennettu apostolien+ ja profeettojen+ perustukselle,*+ kun taas Kristus Jeesus itse on peruskulmakivenä.+
1. Pietarin kirje 2:6
6 Sillä Raamatussa sanotaan: ”Katso! Minä lasken Siioniin kiven, valitun, peruskulmakiven, kallisarvoisen, eikä kukaan, joka uskoo siihen, tule suinkaan pettymään.”*+

Pääkulmakivi olisi nyt 8:s nimi, kaikki nimet kuvaavat jotakin ominaisuutta tai tehtävää, niimpä Sanl..8:a mainittu _Mestarityöntekijä_ on nimensä mukainen, jos siis Mestarityöntekijä oli 9:s nimi niin 10:s nimi on Viisaus mutta lisääkin löytyy...

[Markku Meilo]

Jeesus kyllä mainitaan mutta salattuna...

Juu ja Jeesus on Vt-seuralle palannut jo kahdesti, mutta molemmilla kerroilla näkymättömänä. Tuskin olen ainoa, joka ei ota tuollaista asiallisia perusteita vailla olevaa salausväitettä todesta.

...hänet mainitaan niminä: Sana, Immanuel, sekä Jesajan profetiassa useilla nimillä; 9:6 Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, ja ruhtinasvalta tulee olemaan hänen hartioillaan.+ Ja hänen nimensä on Ihmeellinen Neuvonantaja, Väkevä Jumala,* Iankaikkinen Isä, Rauhan Ruhtinas.

Tuo Jesajan teksti on pelkkää toivorikkautta, ei viittaus Jeesukseen. Ensimmäinen ongelma on se, että tuo "syntynyt"-sanan aikamuoto on perfekti. Ja kun lukee muutaman edeltävän luvun sekä myös eteenpäin, niin loputon toivorikkaus Daavidin valtaistuimen pysyvyydestä (Syyrian ja Assyrian uhan alla) ryydittää tekstiä, joka pyörii nimenomaan paikallisen valtakunta-ajatuksen ympärillä. Mitä Jesajan kirjoittaja täsmällisesti ottaen tekstillään tarkoitti jää arvailun varaan, erilaisia arvailuja onkin pilvin pimein.

On mahdollista että Jeesus ilmestyi näkynä...

Tuota mahdollisuutta kannattaa pohtia vasta sen jälkeen kun Raamatun henkiolennoista esitetään uskottava näyttö.

Sitten mitä sanoit tuosta kivestä niin raamattu on kokonaisilmoitus...

Tätäkin mahdollisuutta kannattaa pohtia sen valossa kuinka Raamattu heijastaa nimenomaan aikansa käsityksiä ja kuinka jokainen ennustus on huti sekä vielä Jeesuksen paluulupauksen valossa, siis lupaus palata joidenkin seuraajiensa ollessa elossa. Raamattu on kokoelma eri aikoina syntyneitä kirjoituksia, joiden välillä on luonnollisesti ristiriitoja. VT odotuttaa juutalaisilla messiasta ja UT kristityillä eri messiasta, ei kovin looginen olotila kokonaisilmoitusväitteen kannalta.

[Kaarmis]

Minulla on vahva epäilys että joku sienistä jonkun verran tietämätön on käyny nyt metsällä.

[Pro et contra]

Tuo Jesajan teksti on pelkkää toivorikkautta, ei viittaus Jeesukseen. Ensimmäinen ongelma on se, että tuo "syntynyt"-sanan aikamuoto on perfekti. Ja kun lukee muutaman edeltävän luvun sekä myös eteenpäin, niin loputon toivorikkaus Daavidin valtaistuimen pysyvyydestä (Syyrian ja Assyrian uhan alla) ryydittää tekstiä, joka pyörii nimenomaan paikallisen valtakunta-ajatuksen ympärillä. Mitä

perfektissä se pitää ollakkin kun puhutaan Sanasta! ( ja toivosta joka elää mukana...)
- täytyy siis katsoa tämäkin mitä Sanl.8 luku kertoo Sanasta jonka _Jeesuksen aikalainen_ Johannes evankeliumissa tunnusti samoin:

8:22 "Minut Herra loi ennen kaikkea muuta,
luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata.
23 Iankaikkisuudesta minä sain alkuni,
kaiken alussa, ennen kuin maata oli.
24 Kun synnyin, ei syvyyksiä vielä ollut,
ei lähteitä tuomaan niiden vettä.
25 Ennen kuin vuoret pantiin sijalleen,
ennen kuin oli kukkuloita, minä synnyin,
26 ennen kuin hän teki maat ja mannut,
ennen kuin oli hiekan jyvääkään.
27 Olin läsnä, kun hän pani taivaat paikoilleen
ja asetti maanpiirin syvyyksien ylle,
28 kun hän korkeuksissa teki taivaan pilvet
ja sai syvyyden lähteet kumpuamaan,
29 kun hän pani merelle rajat,
loi rannat patoamaan sen vedet,
ja kun hän lujitti maan perustukset.
30 Jo silloin minä, esikoinen, olin hänen vierellään,
hänen ilonaan päivät pitkät,
kaiken aikaa leikkimässä hänen edessään.
31 Maan kiekko ***oli leikkikalunani, ilonani olivat ihmislapset. KR92

Sepä että Sana oli Mestarityöntekijä ei estänyt "leikitsemästä" ja iloitsemasta: UMK alaviitteessä kertoo tässäkohden hänen tehtävästään _kaiken järjestäjänä_ ;

Tai ”kasvattina”. Hepr. ʼa·mōn′; T: ”sellaisena, joka osoittautui uskolliseksi”; LXX: ”sellaisena, joka toimi soveliaasti”; Vg: ”kaiken järjestäjänä”.

ja oikeastaan "kasvatti" -sana on kaikkein ilmaisevin tässä kontekstissa.

Otin tarkoituksella referaatiksi KR92 mukaisen käännöksen sillä tästä käy hyvin ilmi sekä luominen että syntyminen jotka rinnastetaan toisiinsa luomistapahtumina mutta ainoastaan persoonasta käytetään termiä _syntyminen_, tämä syntynyt _esikoinen_ on _Jumalan luona_ kuten Johannes tunnustaa heti evankeliumin aluksi...Johannes henkeytettynä apostolina ymmärtää myös että Jeesus on jumala juuri kuten jo lainattu Jesajan profetia kertoo [ Väkevä Jumala / Väkevä jumalallinen ], niinpä siis Jesaja henkeytettynä profeettana kirjoittaa juurin niin kuin pitääkin poika on meille annettu, lapsi on meille syntynyt perfekti-aikamuodossa, mutta huomaa ettei pluskvamperfektissä joka tarkoittaisi lukittamista eli mennyttä ja koskaan enään tapahtumatonta tapahtumaa joten Jesaja profetioi sekä tulevaa että kertoo samassa lauseessa alusta.

Siksipä Jeesus itse saattoikin kysyä ( Luk.20 ) aikalaisiltaan: Mutta hän katsahti heihin ja sanoi: ”Mitä sitten tarkoittaa tämä, mikä on kirjoitettu: ’Kivi, jonka rakentajat hylkäsivät,+ on tullut pääkulmakiveksi’?+ 18 Jokainen, joka kaatuu siihen kiveen, ruhjoutuu.+ Sen taas, jonka päälle se kaatuu,+ se murskaa tomuksi.”+ eikä hänen kuulijakunnalleen ollut vierasta kuulla profeetta Jesajan tai Psalmin 118 sanomaa tulevaisuuteen liittyvänä ennustuksena, ei kaiketi Jeesus muutoin olisi tätä kohtaa lainannutkaan ylipapin, kirjanoppineiden ja sanhedrinin jäsenten läsnäollessa!
_______________
( ***sivuhuomatus: laajenna näkemystäsi ja vertaa KR92 / UMK käännöstapoja toisiinsa esim. tässä kohtaa; *

”tuottoisasta osasta”. Hepr. bete·vel′; LXX: ”[hänen valmiiksi saattamastaan] asutusta maasta”

. jossa kerrotaan "maan kiekosta" )