Veljesseura.org

No huh, huh. Sainpa viimein koko ketjun luettua.

Sinulle Vieras: Miksi vaadit tieteellistä faktaa täältä, mutta et VT seuralta?

VT seura väittää pystyvänsä todistamaan kaikki opetuksensa. Tarkista, pystyykö todella.

Luopiot vastaan VT seura. Todellinen tutkija ei kritisoi pelkästään toista osapuolta..

Isoptera kirjoitti:Minun käy jossain määrin sääliksi aloituksen tekijää, sillä ymmärrän hänen näkökantansa paremmin kuin hyvin ja on kurjaa joutua yksin monen vastaajan pommitettavaksi.

Valitettava tosiasia forumeilla on, että pommien ja pommittajien määrä on suorassa suhteessa avauksen sisältöön. Forumilla kun ei jaeta vastausvuoroja pyynnön mukaan, eikä ole vastauskieltoa. Lisäksi forumeilla notkuu sellaista porukkaa, joiden yhteenlaskettu kokemusala kattaa hyvin laajalti Vt-seuran oppikentän ja -historian.

Isoptera kirjoitti:Hän pyörii yksinomaan sen ajatuksen ympärillä, että jos jossain on epäluotettava lähdeviite tai virheellinen lausunto, niin se todistaa KOKO aiheen/forumin epäluotettavaksi.

Tuttua Vt-seuran toispuolista ehdottomuutta, jos samaa kriteeriä sovelletaan esimerkiksi Vt-seuraan, niin Vt-seura on helposti osoitettavissa moninkertaiseksi valehtelijaksi.

Isoptera kirjoitti:Jos olet tarkkana, niin huomaat ettei jehovantodistajuus edes ole uskonto siinä mielessä kuin uskonnot yleensä. Se keskittyy "tietoon" perustuvaan täydelliseen mielen- ja elämänhallintaan eikä niinkään jäsentensä uskoon ja sisäiseen sielun elämään.

Pirun hyvin ilmaistu, jäsenistö on kasvotonta massaa Vt-seuralle. Kuvaannollisesti jäsenistön on käskystä hypättävä ilmaan samanaikaisesti koko maapallolla.

Minun käy jossain määrin sääliksi aloituksen tekijää, sillä ymmärrän hänen näkökantansa paremmin kuin hyvin ja on kurjaa joutua yksin monen vastaajan pommitettavaksi. Hänellä oli sentään rohkeutta tulla forumille esittämään ajatuksiaan, mikä on jo ensimmäinen positiivinen askel kohti Vartiotorniseuran mielenhallinnasta vapautumista.

Ongelmana hänellä on aivan ilmeisesti se, että hän takertuu liiaksi tuohon "keskustelupalstat eivät ole luotettavia" eikä sen vuoksi uskalla jatkaa asioihin perehtymistä. Hän pyörii yksinomaan sen ajatuksen ympärillä, että jos jossain on epäluotettava lähdeviite tai virheellinen lausunto, niin se todistaa KOKO aiheen/forumin epäluotettavaksi.

Vielä viimeisen kerran, arvoisa Vieras, pyydän että perehdyt tässä ketjussa aiemmin sinulle suositeltuihin aiheisiin, sillä tämä oma ketjusi "tietolähteiden luotettavuudesta" ei anna sinulle paljonkaan tietoa Jehovan todistajien kääntöpuolesta.

Luopioiden kritiikki kohdistuu hyvin yksinkertaistettuna siihen Vartiotorniseuran väitteiseen, että se on Jumalan edustaja maan päällä ja että kaikki sen välittämä tieto on ikäänkuin Jumalalta tulevaa ja se olisi jokaisen nieltävä ilman vähäisintäkään epäilystä tai kritiikkiä.

Uskonnollisia näkemyksiä saa toki olla hyvin monenlaisia ja olet oikeassa siinä, että Jehovan todistajissa on paljon hyvääkin - kuten kaikissa uskonnoissa. Miksi sitten nimenomaan Jehovan todistajien ympärillä pyörii koko ajan kasvava ja hyvin aktiivinen luopiojoukko, mutta muiden uskontojen ympärillä ei niinkään?

Syy on siinä, että jehovantodistajuus on kuin pahvista rakennettu talo, jonka rakentajat väittävät olevan betonia. Sisällä olo tuntuu turvalliselta, mutta aina silloin tällöin jotakuta alkaa ihmetyttämään kielto lähestyä ja koskea rakennuksen seiniä. Miksei niihin saisi koskea? Uteliaat yrittävät silti ja havaitsevat hämmästyksekseen ja kauhukseen, että ne ovatkin pahvia. He lähestyvät rakentajia, mutta asiallisen vastauksen saamisen sijasta heidät heitetäänkin ulos talosta ja muita sisällä olevia kielletään visusti kuuntelemasta heitä.

TÄMÄN vuoksi entisten Jehovan todistajien on pidettävä hirveästi meteliä saadakseen äänensä kuuluville, kun siis minkäänlainen asiallinen keskustelu Vartiotorniseuran tai tavallisen jehovakansan kanssa ei ole mahdollista.

Jos olet tarkkana, niin huomaat ettei jehovantodistajuus edes ole uskonto siinä mielessä kuin uskonnot yleensä. Se keskittyy "tietoon" perustuvaan täydelliseen mielen- ja elämänhallintaan eikä niinkään jäsentensä uskoon ja sisäiseen sielun elämään.

Tiedoksi muuten, että minullekin nämä asiat ovat avautuneet vasta viimeisten puolen vuoden sisällä ja olen vasta pääsemässä jyvälle siitä miten syvälle Vartiotorniseuran (pitkälti tahaton) petollisuus ulottuu. Ei sen huomaaminen ole helppoa, sillä olin Jehovan todistajana onnellinen ja autuaan tietämätön kulissien takana tapahtuvista asioista.

Anonymous kirjoitti:Markku Meilo sanoi: "Tämä jäi 'epähuomiossa' Vt-seuralta ilmoittamatta - harmi tosiaan."

Oletko ystävällinen ja lainaat jatkossa hieman laajemmin, se säästää aikaa kun ei tarvitse kahlata koko aineistoa läpi. Tuosta kun ei selviä, että esitin Vt-seuran lainanneen Il Piccolo lehden kautta omaa tekstiään.

No nyt sinä väität:

Anonymous kirjoitti:Ei muuten jäänyt.

Osoita väitteesi, eli missä Vt-seura on mainninnut, että sen Il Piccolo-lainaukset ovat Il Piccolo-lehden Vt-seuralta lainaamaa materiaalia?

Anonymous kirjoitti:Jos Vt-seura on lainannut itseään jossain kohtaa ja laittanut lähteeksi oman järjestönsä julkaisun niin johan se todellakin käy siitä lähteenä olevasta julkaisusta ilmi, että kenen julkaisu se on.

Jotenkin vaikea välttyä ajatukselta, että et ole ymmärtänyt lukemaasi.

Anonymous kirjoitti:Ei vaadita kirjoittamaan lähteisiin erikseen, että "kyseessä on meidän oma julkaisu".

Missä olen esittänyt tuonsuuntaista?

Anonymous kirjoitti:Sieltä käy kyllä selville mm. missä kohtaa Markku Meilo myösi, että kenenkään järkevän ihmisen mielestä keskutelusivuja ei voida väittää luotettaviksi lähteiksi.

Olet todella sinnikäs, katsotaan nyt vielä kerran:

Sinä:
"Ja kuitenkin tällä palstalla sanottuihin asioihin pitäisi uskoa sokeasti?"

Minä:
"Kuka näin edellyttää, tai vielä pahempaa; kuka näin olettaa?"

Minä edelleen:
"Aika virtuoosi olet yliopistollasi jos tuosta väännät: 'Itsehän jo myönsit, ettei keskustelusivuja voida käyttää luotettavina lähteinä.'

Kyse on sokeasta uskosta ja lähteitä tarkistamatta, kuten Vt-seurassa on lähtöolettama."

Kyse ei siis ole siitä, että kaikki olisi epäluotettavaa tai kaikki olisi luotettavaa, kyse on lähteiden tarkistamisesta. Mustavalkoisella asenteella tekee ainoastaan vahinkoa itselleen ja lopulta muillekin.

Anonymous kirjoitti:Hänhän tässä jo yhden kerran ehti myös kieltää näin väittäneensä, mutta kyllä se käy ilmi, kun lukee koko keskustelun. (Ja vaikka hän ei sitä enää myöntäisikään niin johan tuo on selvää muutenkin.)

Tuossahan tuo on yllä lukijat päätelköön.

Anonymous kirjoitti:Lähteesi on puolueellinen,...

Tuo on puhdas mielipide, pyysin osoittamaan virheen, en kysynyt mielipidettäsi. Siis vielä kerran: Osoita virhe lainaamastani linkistä, älä sorru argumentointivirheeseen.

Anonymous kirjoitti:Sori. Ja toisaalta: minä en ole koskaan väittänytkään olevani yhä Jehovan todistaja, joten ei tietenkään tiedä kaikkea heidän opeistaan...

Olet esittänyt väitteen - jonka olen ainakin kahdesti lainannut - jota et ole asiallisesti perustellut, argumentoinnissa sellaista kutsutaan perustelemattomaksi väitteeksi ja arkikielessä mielipiteeksi. Siihen ei vaikuta minkään liikkeen jäsenyys tai jäsenyyden puuttuminen.

Anonymous kirjoitti:...enkä myöskään siis voi vastata kaikkiin kysymyksiin, joita minulle on täällä esitetty.

Kuten yleensäkin elämässä, niin riittä kun vastaa omaan huutoonsa, ts. perustelee väitteensä viimeistään perusteluja kysyttäessä.

Anonymous kirjoitti:Lisäksi on otettava huomioon myös se, että yhden ihmisen velvollisuutena ei edes voida sanoa olevan istua täällä 24 tuntia vuorokaudessa vastailemassa toisten kysymyksiin.

Käsittääkseni sinulta ei ole kysytty kuin perusteluja esittämillesi väitteille. Olettaisin vähemmillä väitteillä päästävän vähempiin kysymyksiin.

Anonymous kirjoitti:Minulla on omakin elämä, koulu ja työ, kuten toivottavasti muillakin tänne kirjoittavilla.

Kuin myös, toki koulussa en ole ollut sitten vuoden 1963 kevään, mutta tilalla on harrastevelvollisuuksia, joita täytin tänäkin iltana.

Anonymous kirjoitti:...joten ette voi pitää minua Jehovan todistajana mielipiteistäni huolimatta.

Olen pahoillani jos olen sellaista esittänyt, se on ollut tahaton vahinko.

Anonymous kirjoitti:Tuola aiemmin joku nimittäin sitä ihmetteli, että miten voin olla niin kovasti Jehovan todistajien "puolella", vaikka en kyseiseen uskontoon kuulukaan. No, tässä oli selitys hänelle.

Täällä jokainen kirjoittaja vastaa omista teksteistään, väitteet mukaanlukien.

Miten voi uskonto olla kaikessa oikeassa, kun asiat muuttuu vuosien varrella ajan virran mukana. Itse ainakin ajattelen, jos tieto on oikeaa, niin se ei muutu. Muussa tapauksessa Jumala vaihtaa mielipidettä aika ajoin ja sitä kutsutaan sitten "uudeksi valoksi".

Itse koin "uuden valon" aina nyörien kiristämiseksi, että rivit pysyvät pelotteilla jokseenkin suorassa.

Anonymous kirjoitti:"

Lähteesi on puolueellinen, koska yrität todistaa Jehovan todistajen aineiston virheitä tai miksi niitä nyt nimitätkään aineistolla, joka ylipäätään on ottanut lähtökohdakseen olla heitä vastaan. Ei siis puolueeton lähde.

Nimeä meille yksi puolueeton lähde? Ikävä kyllä tässä maailmankaikkeudessa ei ole yhtäkään absoluuttisen puolueetonta lähdettä. Kaikkia tutkimuksia, kirjoitelmia jne värittää aina kirjoittajan omat kokemukset.

Mitä mieltä olet siitä, että VT-seuran opetuksia kumotaan heidän omalla materiaalillaan? Onko lähde luotettava?

enkä myöskään siis voi vastata kaikkiin kysymyksiin, joita minulle on täällä esitetty.

Etkä todennäköisesti pystyisi, vaikka sinulla olisi vuosikymmenten kokemus ja muistaisit kaikki Seuran julkaisut ulkoa.

Siihen ei ole vielä kukaan pystynyt.

ette voi pitää minua Jehovan todistajana mielipiteistäni huolimatta.

"Ikiomat" mielipiteesi ovat kuitenkin lähes samat kuin Jehovan todistajilla. Aikaisemmin tällaisesta käytettiin nimitystä "jehofiili" Tätä termiä en kuitenkaan mielellään käytä, sillä jotkut ottavat sen loukkauksena.


Mielestäni halusi mennä takaisin seurakuntaan ontuu hieman. Sanot, että ainoa syy miksi et kuulu lahkoon on se että halusit bilettää. Ok, ihan yleinen syy lähteä.

Se ei kuitenkaan selitä sitä, miksi opetukset tuntuvat yhä lähes 100% totuuksilta? Olet siis käytännössä yhä Järjestön orja. Et ehkä toiminnalta, mutta mieleltäsi. Minulle, ja luulen että meille kaikille, on aivan sama palaako joku takaisin vai ei. Jos hommaan uskoo, tottakai täytyy palata takaisin. Ennen sitä, kannattaisi kuitenkin pohtia hetken ilman ennakkoasenteita sitä, mitä muilla on sanottavana. Samanlaisen "totuuden tunteen" saa mistä tahansa muustakin kirkosta, ilman lahkon varjopuolia.

Siitähän ei ole mitään epäilystä, että VT seura olisi muka ainoa oikea totuus. Sitä se ei todellakaan ole.

Odotamme yhä niitä perusteluja aikaisempiin..

Mutta: odotellessa voisit luetella mielestäsi luotettavia JT aineistolähteitä

Minä sanoin tuola jossain aiemmin: "...että tässä lainaaamme nyt itseämme."

Markku Meilo sanoi: "Tämä jäi 'epähuomiossa' Vt-seuralta ilmoittamatta - harmi tosiaan."

Ei muuten jäänyt. Jos Vt-seura on lainannut itseään jossain kohtaa ja laittanut lähteeksi oman järjestönsä julkaisun niin johan se todellakin käy siitä lähteenä olevasta julkaisusta ilmi, että kenen julkaisu se on. Ei vaadita kirjoittamaan lähteisiin erikseen, että "kyseessä on meidän oma julkaisu". Ja kuten aiemmin todettiin: Itsensä lainaaminen ei ole kiellettyä, kunhan lähde vain on mainittu. Koulussakin saa lainata omia aiempia töitään. Ja oppikirjoissakin kirjoittaja on joskus lainannut omia aiempia tekstejään. Jos ette usko, lukekaa enemmän niin jossakin vaiheessa sellainenkin sattuu kohdalle.
Anyway: tämän keskustelupalstan lukijoita kehotan lukemaan koko keskustelun, jos vain aikaa riittää. Sieltä käy kyllä selville mm. missä kohtaa Markku Meilo myösi, että kenenkään järkevän ihmisen mielestä keskutelusivuja ei voida väittää luotettaviksi lähteiksi. Hänhän tässä jo yhden kerran ehti myös kieltää näin väittäneensä, mutta kyllä se käy ilmi, kun lukee koko keskustelun. (Ja vaikka hän ei sitä enää myöntäisikään niin johan tuo on selvää muutenkin.) Paitsi tietenkin siinä tapauksessa, että keskustelusta alettaisiin poistaa viestejä. En kuitenkaan siihen usko, koska jos niin kävisi niin se tekisi koko sivustosta vähintääkin naurettavan. Tässä keskusteluketjussa ei kuitenkaan tähän mennessä ole mitään asiattomia viestejä, jotka voitaisiin sen nojalla poistaa. Asiattomaksi viestiksi minä ainakin käsitän sen, että aletaan haukkumaan toisia suoraan ties millä nimillä.
Heippa!

"Vartiotorniseura esitti tuollaista vielä nuoruudessani, mutta hylkäsi tuon kantansa pari vuosikymmentä sitten. Täällä esitetään kannaltasi katsoen aivan poikkeava näkemys:

http://www.watchtowerinformationservice ... rthquakes/

Ajankuluksi voit etsiä sen virheitä."

Lähteesi on puolueellinen, koska yrität todistaa Jehovan todistajen aineiston virheitä tai miksi niitä nyt nimitätkään aineistolla, joka ylipäätään on ottanut lähtökohdakseen olla heitä vastaan. Ei siis puolueeton lähde. Sori. Ja toisaalta: minä en ole koskaan väittänytkään olevani yhä Jehovan todistaja, joten ei tietenkään tiedä kaikkea heidän opeistaan enkä voi kaikkea edes muistaa, koska viimeisestä kerrasta on 9 vuotta, kun olen heidän aineistoaan lukenut tai käynyt kokousissa/konventeissa, enkä myöskään siis voi vastata kaikkiin kysymyksiin, joita minulle on täällä esitetty.
Lisäksi on otettava huomioon myös se, että yhden ihmisen velvollisuutena ei edes voida sanoa olevan istua täällä 24 tuntia vuorokaudessa vastailemassa toisten kysymyksiin. Siihenhän se lopulta johtaisi, jos olisin tarpeeksi hullu sen tehdäkseni. Minulla on omakin elämä, koulu ja työ, kuten toivottavasti muillakin tänne kirjoittavilla.
Ajattelin vaan huomauttaa tässä vielä tuon, että en ole Jehovan todistajana ollut moniin vuosiin, joten ette voi pitää minua Jehovan todistajana mielipiteistäni huolimatta. Sanoin tämän keskustelun alkupäässä jossain kohtaa, että ainut syy siihen, miksi en kyseisessä uskonnossa ole mukana tällä hetkellä on se, että halusin nuorempana bilettää kavereiden kanssa enemmän. Tuola aiemmin joku nimittäin sitä ihmetteli, että miten voin olla niin kovasti Jehovan todistajien "puolella", vaikka en kyseiseen uskontoon kuulukaan. No, tässä oli selitys hänelle.

Lehtiveli kirjoitti:Yleisestikään Jehovan todistajien kanssa keskustelu on hankalaa, johtuen siitä, ettei "Ainoaa Oikeaa Totuutta" tarvitse perustella pitävästi, vaan heille totuudellisuuden auktoriteetiksi riittää se, että he uskovat sen olevan totuus.

'Ainoan Oikean' totuuden nimessä on todettava, että sama mekanismi on havaittavissa monissa muissakin vastaavissa liikkeissä, ihan politiikkaa myöten

Lehtiveli kirjoitti:Odotamme siis yhä jonkinlaisia perusteluja.

Tällaisten tapausten yhteydessä en kuitenkaan pidättele hengitystäni.

Anonymous kirjoitti: Ja on myös totta, että kaikki uutisetkaan eivät aina ole luotettavia, mutta silti ei päästä mihinkään siitä, että luotettavuutta niiltä vaaditaan. Muuten ne eivät ole uutisia. Jos siis täällä halutaan esittää uutisia niin myös niiltä vaaditaan luotettavia lähteitä ja luotettavuutta. Muuten ne eivät ole uutisia. On valitettavaa, että uutisilta vaadittavat ehdot eivät aina täyty, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että ehtoja silti on olemassa.

Minusta sinä takerrut sanaan liiaksi.
Sen sijaan kysy, voidaanko niitä pitää sellaisina tietolähteinä, että niiden perusteella voi tehdä omaa elämänsä koskevia ratkaisuja.

Mitä tulee vaikkapa television uutistarjontaan, mielenkiintoista ei ole se, mitä uutisissa kerrotaan. Mielenkiintoista on se, miksi nämä uutiset on valittu kerrottavaksi ja jotkut muut uutiset jätetty kertomatta. Ja ne uutiset, jotka jätejään kertomatta, ovat joskus niitä joilla on merkitystä.

Esimerkki: Israel-Palestiina konfliktista saa kuulla joka ilta joka kanavan uutisista. Nepalin maolaississeistä tai Kongon sodista ei kuulla. Nokian kännyköiden tantaali on ehkä Kongosta, jossa murhataan ihmisiä.

Nyt, miksi Kongosta ei puhuta, mutta Palestiinasta puhutaan.

Yleisestikään Jehovan todistajien kanssa keskustelu on hankalaa, johtuen siitä, ettei "Ainoaa Oikeaa Totuutta" tarvitse perustella pitävästi, vaan heille totuudellisuuden auktoriteetiksi riittää se, että he uskovat sen olevan totuus.

Kun taas oikeassa elämässä asioita pitää todistaa. Sama tuntuu pätevän tännekkin, mm. tähän uutissivujupakkaan. Uutissivu ei ole luotettava, koska yhdessä uutisessa kahdeksasta on linkitetty uutissivulle. Todellisia perusteita epäluotettavuudesta ei kuitenkaan ole esitetty

Odotamme siis yhä jonkinlaisia perusteluja.

Tony Syrjänen kirjoitti:

Anonymous kirjoitti: Tällä sivullakin kaikki kuitenki uskovat johonkin, vaikka ei välttämättä Jumalaan niin sitten johonkin muuhun, esim. tieteeseen, omiin kykyihin tai ihan mihin vaan. Se on vähän sellanen jokaisen oma asia, josta voi väitellä loputtomiin.

Ei asioista tarvitse aina äityä väittelemään. Niistä voi keskustella ihan rauhallisestikin. Avoimuus on tuohon avainsana.

Itse saa mieleeni ensimmäistäkään keskustelua, jossa ateisti olisi käännyttänyt ketään ateistiksi, siis uskonnosta tutuilla käännytystyyleillä. Loputtomat väittelyt taas synytyvät siitä, että tiettyä kapea-alaista näkemystä edustava ei vastaa huutoonsa, vaan menee jatkuvasti sivuraiteille. Esimerkiksi JWD:llä jehovantodistajina esiintyvät saavat tällä tavalla 607:sta hetkessä kymmenien sivujen keskustelun, jättäen jälkeensä lukuisia perustelemattomia väitteitään.

Anonymous kirjoitti:Jokuhan tuossa aiemmin näin sanoi, että tältä mielipidepalstalta ei vaadita tieteellistä luotettavuutta. No, ei tietenkään, se on totta (uutispalstalta kuitenkin vaaditaan, kuten sanoin).

Suurten uutistoimistojenkaan uutiset eivät täytä tieteellisiä kriteerejä, niissä vilisee 'tavallisesti luotettavia tahoja', 'tiedustelulähteitä' ja muuta vastaavaa.

Anonymous kirjoitti:Jännä juttu muuten, että minun kirjoituksiltani tarkkaa tieteellisyyttä kuitenkin tavallaan "vaaditaan", koska jos sitä ei ole niin sitä käytetään sitten minua vastaan.

Ainoa mitä olen havainnut 'vaaditun', mutta jota et ole täyttänyt, on väitteittesi perustelu. Siis se sama jota kaikessa keskustelussa edellytetään, viimeistään siinä vaiheessa kun niitä kysytään. Esimerkiksi tämä minua kiinnostava ponnekas väitteesi jäi toteennäyttämättä:

"Ok, mutta on myös TOTTA, että oikeat, ISOT maanjäristykset ovat lisääntyneet."

Vartiotorniseura esitti tuollaista vielä nuoruudessani, mutta hylkäsi tuon kantansa pari vuosikymmentä sitten. Täällä esitetään kannaltasi katsoen aivan poikkeava näkemys:

http://www.watchtowerinformationservice ... rthquakes/

Ajankuluksi voit etsiä sen virheitä.

Anonymous kirjoitti:...vaan se johtuu siitä, että tämä on vähän tälläinen noidankehä-keskustelu, joka ei varmasti ikinä päättyisi.

Omalta kohdaltani olen tullut tulokseen, että tuo noidankehä päättyy yleensä siihen kun kirjoittaja perustelee kantansa riittävän pitävästi.