Veljesseura.org

Pro et contra kirjoitti: Voiko kukaan ihminen olla niin perinjuurin paha että mikään ( rakkaus ja tieto ) ei saa häntä katumaan, silloinhan hän olisi jotenkin henkisesti epäkelpo luomus?

Kyllä voi ja on psyykkisesti epäkelpo luomus.

Kirjoituksestasi heijastuu Vartiotorniseuran asenne, jossa kenestä tahansa lapsen sadistiraiskaaja murhaajasta tulee "uusi ihminen" muutaman kuukauden rakkauspommituksen ja kasteen jäljiltä.
Totuus on karumpi. Kaste ja rakkauspommitus ei vaikuta psykopaattiin millään tavalla.

Uskon Apostolien teot 1:18 selitykseen. Muokkaan hieman versiota:
Juudas mietti itsekseen, voi vittu mikä hörhölauma, oli niitä helppo kusettaa. Kyllä rahaa tuli helposti ja nyt kävellään omalla maalla ja se taikuri riippuu ristillä hähäähäh käh. Otampa perseet sen hipin kunniaksi, voihan v***u saapas rahalla hyvää viiniä, nyt ryypätään! Ja Juudas kännipäissään kaatui ja vatsa repesi.

Jos muokkaamani versio olisi totta, niin en paljon pane painetta Jeesuksen niskaan, että juuri kyseisen tyypin valitsi tuohon tehtävään.

Tämä raamatunpaikka lienee vankilassa usein luettu ja on hunajata psykojen korville:
Jesaja 1:18
18. Niin tulkaa, käykäämme oikeutta keskenämme, sanoo Herra. Vaikka teidän syntinne ovat veriruskeat, tulevat ne lumivalkeiksi; vaikka ne ovat purppuranpunaiset, tulevat ne villanvalkoisiksi.

Nykyisen käsitys persoonanhäiriöistä ei tue tuota raamatunpaikkaa. Toki sen avulla saadaan "jännittäviä tyyppejä" seurakuntaan sisarten iloksi ja mummojen kauhuksi.

Pro et contra kirjoitti:Tätä Juudaksen katumista on tosin selitetty niinkin että hän katui ennemmin teon seurauksia huomattuaan tekonsa kannattamattomuuden ja vaipui siksi itsesääliin eikä niinkään Jeesuksen kavaltamista.

"Kylläpä harmittaa, että jouduin linnaan" ei välttämättä ole kovin aitoa katumusta. Mutta miksi Juudaksen katumus olisi tuollaista ollut, sillä ei kai hänelle mitään sanktiota kavaltamisesta tullut. Hän oli vapaa mies jolla oli 30 tai jotain hopearahaa tai mitä ne oikeasti olivatkaan, joka tapauksessa kai ihan merkittävä summa kun sillä tontin sai keskeltä kaupunkia.

Muistelen sellaista JT-opetusta, vai lienevätkö olleet enemmänkin yksityisiä keskusteluja, että katumus jo sinällään osoittaa ettei anteeksiantamatonta syntiä ole tehnyt. Saatana ja demonit eivät kuulemma kadu, kuten ei Aadaminkaan tiedetä katuneet. Eevan tapaus on jo hankalampi sikäli, että jos hänet todella petettiin kuten Raamatun kirjoittaja henkeytettynä on sanonut, niin eikö hänellä ollut mahdollisuutta saada tekoaan anteeksi? Ja kun Aadamin lankeemusta on selitetty sillä, että hän tiesi menettävänsä vaimonsa jos ei tämän mukaan lähde, niin olisi oikeastaan tarkemmin ajatellen kannattanut painaa koko homma villaisella. Varsinkin, kun Jumala halutessaan pystyy näkemään tulevaisuuteen.

Tuossa tulin ajatelleeksi missä määrin tämä Juudaksen kavaltamisen "käsikirjoitus" noudattaa samaa kaavaa mikä tapahtui Aadamin kohdalla? Aadamiahan ei petetty kuten raamattu kertoo joten hän teki näinollen valinnan joka merkitsee että Adam tiesi saatanan valehtelevan.
Juudas on kyllä tietyllä tavalla sellainen ihminen jota on vaikea ymmärtää, hän vaikuttaa suorastaan alhaiselta mutta koska hänen kerrotaan katuneen niin hän ei ollut tunteeton. Tätä Juudaksen katumista on tosin selitetty niinkin että hän katui ennemmin teon seurauksia huomattuaan tekonsa kannattamattomuuden ja vaipui siksi itsesääliin eikä niinkään Jeesuksen kavaltamista. Petturia kun ei yleensä kukaan kaipaa, eivät nekään jotka ovat hyötyneet petoksesta ja papiston vähintäänkin ylimielinen ja jopa karttava suhtautuminen Juudakseen tiivistyykin heidän lausuessaan, "mitä se meille kuuluu, mene itseesi". Juudaksesta ei tullut näiden kaveria ja hän jäi yksin.

Voiko kukaan ihminen olla niin perinjuurin paha että mikään ( rakkaus ja tieto ) ei saa häntä katumaan, silloinhan hän olisi jotenkin henkisesti epäkelpo luomus? Henkisesti vajaakykyinen taas on teoistaan syyntakeeton. Luultavimmin onkin niin että tässämäärin paha ihminen onkin hengellisesti epäkelpo riippumatta henkisistä kyvyistään, pahantekemisen valinta ja kyky kun ei ole henkisistä ominaisuuksista kiinni joten on mahdollista että Juudaksen katuminen oli yhtähyvin osin vilpitöntä kuin ei ollut. Täytynee siten tunnustaa että emme voi tietää tätä emmekä siis sitäkään onko Juudas lopullisesti tuhottu Gehennaan?

Näitä hengellisesti pahoja näyttää riittävän ideologioista riippumatta kaikkina aikoina.

aiheuttaen lopullisen paatumisen.

Turhaan sä Juudasta morkkaat, jätkähän katui kovasti.

Niin, kyllähän se Pietarikin oli todistanut Jeesuksen ihmetekoja ja silti tiukassa paikassa meni kieltämään Jeesuksen ...ja murehti suuresti tämän huomattuaan.

Juudaksessa oli alunperin ihmiselle luontaista hyvää ja Jeesus näki sen, paha sai kuitenkin ylivallan ja "saatana meni häneen" aiheuttaen lopullisen paatumisen.

Polyester kirjoitti:

ryhdistäytynyt kirjoitti:Kävisiköhän tuo selitys aikamies todistajalle oikeuskomiteassa, "tuota noin, sain äidiltä hieman rahaa ja maksoin seksistä, joten äitihän sen maksullisen naisen osti"

Jotta voitaisiin puhua ostamisesta, joka suoritetaan toisen puolesta, kyseessä täytyy olla selkeä toimeksianto. Rahan tarkoitettu kohde kerrotaan ja raha myös siihen käytetään.

Juuri tuota koitin jutullani selventää.

Itse uskon Apostolientekojen tarinan olevan lähempänä totuutta. Jotenkin se sopii siihen, mitä olen ihmismielestä oppinut ja siten en pidä Jeesuksen "valintaa" huonona. Puhdas narsisti tai psykopaatti ei tavallaan ole ihminen ollenkaan. Sellainen ihminen on saalistaja, jolta puuttuu ihmisen normaalit mekanismit empatiaan. Jos Juudas olisi ollut tämänkaltainen ihminen, joka kavalteli ihmisen omaksi edukseen, niin ei se Jeesuksen arvoa silmissäni laske. Katsoisin, että Jeesuksella oli varmasti silmää tämänkaltaisille ongelmille ja Juudaksen valinta tähän tehtävään osui nappiin.

Jos lähdetään siitä, että raamatun Jeesuksen tekemät ihmeet olisivat olleet totta ja Juudas niiden näkijä ja todistaja, mutta siitä huolimatta kavaltaisi tämänkaltaisen ihmeidentekijän, niin verrattain paatunut mies oli kyseessä. Sellainen kaveri ei yksinkertaisesti olisi normaali. Kukaan tasapainoinen ihminen ei olisi kavaltanut Jeesusta, jos olisi nähnyt Jeesuksen parantavan sairaita ja herättävän kuolleista.

Yksinkertaisesti: Mielestäni Juudas oli psyko ja Jeesuksen valinta osui oikeaan.

Ei lainkaan huono tulkinta.

Tony kirjoitti:

Pro et contra kirjoitti:Juudas se osti sen kedon, veripelloksikin nimetyn, hänhän oli näiden 30 hopearahan tms. omistaja. Papisto taas oli tämän kertomuksen rahan välittäjä joka Juudaksen puolesta päätti mihin raha sijoitetaan.

Jos heität kymmenen euron setelin kadulle ja setelin löytäjä ostaa sillä homopornoa, logiikkasi mukaan sinä olet ostanut homopornoa.

No näin kyllä.

Jos nyt tarinaa lukee niin kuin siinä sanotaan mitään itse keksimättä niin ainakin Matt 27 kertoo että Juudas katui ja paiskoi rahat papeille takaisin jonka jälkeen hirttäytyi. Hän siis luopui niistä, jolloin rahan omistus siirtyi häneltä pois.

Jos siitä hieman jatkaa niin pikku neuvottelujen jälkeen papit ostivat pellon, kun eivät kelpuuttaneet tuota rahaa temppelirahastoon.

Juudaksella ei ole pellon kanssa mitään tekemistä, sanoo minun tulkintani.

Pro et contra kirjoitti:Juudas se osti sen kedon, veripelloksikin nimetyn, hänhän oli näiden 30 hopearahan tms. omistaja. Papisto taas oli tämän kertomuksen rahan välittäjä joka Juudaksen puolesta päätti mihin raha sijoitetaan.

Jos heität kymmenen euron setelin kadulle ja setelin löytäjä ostaa sillä homopornoa, logiikkasi mukaan sinä olet ostanut homopornoa.

ryhdistäytynyt kirjoitti:Kävisiköhän tuo selitys aikamies todistajalle oikeuskomiteassa, "tuota noin, sain äidiltä hieman rahaa ja maksoin seksistä, joten äitihän sen maksullisen naisen osti"

Jotta voitaisiin puhua ostamisesta, joka suoritetaan toisen puolesta, kyseessä täytyy olla selkeä toimeksianto. Rahan tarkoitettu kohde kerrotaan ja raha myös siihen käytetään. Tuossa esimerkissä ei ole tästä kyse. Vastakkainen esimerkki voisi olla, että lähettää kaverinsa hakemaan kioskilta korjaussarjan, kun ei itse krapulaltaan tähän tokene. Tässä rahan antajaa voidaan pitää ostajana ja hakijaa pelkkänä välittäjänä. Oikeuskomiteassa asioita voidaan toki tulkita niin kuin Jehovan=järjestön kannalta tarpeellista on, mutta loogisesti siis mielestäni noin.

Pro et contra kirjoitti:Juudas se osti sen kedon, veripelloksikin nimetyn, hänhän oli näiden 30 hopearahan tms. omistaja. Papisto taas oli tämän kertomuksen rahan välittäjä joka Juudaksen puolesta päätti mihin raha sijoitetaan.

Raamatun kertomuksesta ei millään tavalla käy ilmi, että Juudas olisi käskenyt ostaa rahoilla pellon. Minkäänlaista toimeksiantosuhdetta ei siis syntynyt, vaan papisto käytti saamansa rahat parhaaksi katsomallaan tavalla. Ei mitenkään voida tulkita, että Juudas olisi ollut pellon ostaja, vaan se Raamatun kertomuksen valossa oli ilman muuta papisto.

Nähtävästi kyse oli tästä rahasta:
hopearaha (kreik. argyrion)
juutalainen hopearaha, hopeasekeli (Matt. 26:15)

Pro et contra kirjoitti:Juudas se osti sen kedon, veripelloksikin nimetyn, hänhän oli näiden 30 hopearahan tms. omistaja. Papisto taas oli tämän kertomuksen rahan välittäjä joka Juudaksen puolesta päätti mihin raha sijoitetaan.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiik ... raam3.html
"Matt. 26:15 kertoo ylipappien "maksaneen 30 hopearahaa" Juudakselle maksuksi petoksestaan. Tämä siitä huolimatta, että Juudeassa käytettiin Jeesuksen aikaan kuparirahoja, ja punnittavan hopean käyttö maksuvälineenä oli lopetettu jo yli 150 vuotta ennen Jeesuksen syntymää. Hopeasekelit otettiin käyttöön Juudeassa vasta vuonna 67 jKr., mutta näitä ei kolikkojen standardisoituessa enää punnittu maksettaessa."

Juudas se osti sen kedon, veripelloksikin nimetyn, hänhän oli näiden 30 hopearahan tms. omistaja. Papisto taas oli tämän kertomuksen rahan välittäjä joka Juudaksen puolesta päätti mihin raha sijoitetaan.

Juudaksesta kerrotaan että hän oli opetuslasten yhteisen kassan hoitaja, sekin hänestä kerrotaan että hänellä oli tapana ottaa tuosta kassasta rahaa ominluvin, aika erikoista että hänen silti sallittiin jatkaa tuossa tehtävässä.

Juudaksen ja Jeesuksen väliseen kanssakäymiseen ja kavaltamiseen liittyy ongelma joka huomattiin varhain, ongelma on juuri tuo ennaltamääräys joka asettaa Juudaksen eriarvoiseen asemaan muiden opetuslasten suhteen.

Polyester kirjoitti:Vartiotornia on myös askarruttanut nämä näennäiset ristiriidat:

Matteuksen 27:5:n mukaan Juudas hirttäytyi, mutta Apostolien tekojen 1:18:ssa sanotaan, että ”syöksyen pää edellä hän rusahtaen halkesi keskeltä, ja kaikki hänen sisälmyksensä valuivat ulos”. Matteus näyttää käsittelevän itsemurhayrityksen tapaa, kun taas Apostolien teoissa kuvaillaan sen seurausta. Kun nämä kaksi kertomusta yhdistetään, vaikuttaa siltä, että Juudas yritti hirttäytyä jollakin kallionkielekkeellä, mutta köysi tai puunoksa katkesi, jolloin hän putosi alas ja halkesi alla oleville kallioille. Jerusalemin ympäristön pinnanmuodostus osoittaa tällaisen olleen hyvinkin mahdollista.

Hänen kuolemaansa liittyy myös kysymys, kuka osti kedon hautausmaaksi 30 hopearahalla. Matteuksen 27:6, 7:n mukaan ylipapit päättivät, etteivät he voineet panna rahoja pyhään rahastoon, joten he ostivat niillä kedon. Apostolien tekojen 1:18, 19:n kertomuksessa puhutaan Juudaksesta ja sanotaan: ”Juuri tämä mies siis osti epävanhurskauden palkalla kedon.” Vastaus näyttää olevan, että papit ostivat kedon, mutta koska Juudas antoi rahat, hänen voitiin sanoa ostaneen sen.

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1200002541

Toki ymmärrän tarpeen selitellä kaikki Raamatun ristiriitaisuudet ja kummallisuudet parhain päin, kun oppi perustuu ajatukseen Raamatun virheettömyydestä ja hallintoelimen välttämättömyydestä Raamatun ymmärtämisessä.

Kävisiköhän tuo selitys aikamies todistajalle oikeuskomiteassa, "tuota noin, sain äidiltä hieman rahaa ja maksoin seksistä, joten äitihän sen maksullisen naisen osti"

Polyester kirjoitti:Toki ymmärrän tarpeen selitellä kaikki Raamatun ristiriitaisuudet ja kummallisuudet parhain päin, kun oppi perustuu ajatukseen Raamatun virheettömyydestä ja hallintoelimen välttämättömyydestä Raamatun ymmärtämisessä.

Tuon ristiriidan yhteydessä on enemmänkin seliseliteltävää, Matteus viittaa jakeessa 27:9 profeetta Jeremian sanoihin, vaikka itse asiassa Sakarjan teksti sopii aiheeseen paremmin.