Veljesseura.org

[quote="Pro et contra"]Siinäpä aluksi pengottuna muutama lainaus vartiotorniseuran julkaisemasta kirjallisuudesta koskien Miikaelin ja Jeesuksen yhteyttä Russellin ja Rutherfordin esittämänä.[/quote]
Kiitos lainauksista. Niiden perusteella Russell ja Rutherford todella samastivat Jeesuksen ja Miikaelin.

Seuraavaksi nousee tietysti kysymys, miten sovittaa väite yhteen Raamatun kanssa. Ensinnäkään Raamatussa ei missään kohden sanota, että Jeesus olisi Miikael.

Toiseksi, Heprealaiskirjeen ensimmäinen luku tekee selvän eron enkelien ja Pojan välille.


[i]5 Ei Jumala ole yhdellekään enkelille milloinkaan sanonut:
-- Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin.
Ei myöskään näin:
-- Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani.

6 Kun Jumala jälleen tuo Esikoisensa maailmaan, hän sanoo:
-- Kaikki Jumalan enkelit kumartakoot häntä.

7 Enkeleistä hän sanoo näin:
-- Hän tekee enkelinsä tuuliksi, palvelijansa tulenliekeiksi.

8 Mutta Pojastaan hän sanoo:
-- Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy ajasta aikaan, ja sinun kuninkaanvaltikkasi on oikeudenmukaisuuden valtikka.

9 Sinä rakastit oikeutta ja vihasit vääryyttä. Sen tähden Jumala, sinun Jumalasi, on voidellut sinut riemun öljyllä, sinut, ei kumppaneitasi.

10 Ja myös näin:
-- Sinä, Herra, laskit alussa maan perustukset,
sinun kättesi työtä ovat taivaat.

11 Ne katoavat, mutta sinä pysyt.
Ne kaikki kuluvat kuin vaate,

12 sinä käärit ne kokoon kuin päällysviitan, ne vaihdetaan niin kuin vaate. Mutta sinä olet iäti sama, sinun vuotesi eivät lopu.

13 Yhdellekään enkelille ei Jumala milloinkaan ole sanonut:
-- Istu oikealle puolelleni. Minä kukistan vihollisesi, panen heidät korokkeeksi jalkojesi alle.[/i]


Tämän perusteella ei ainakaan voi olla niin, että Jeesus on Miikael ja Miikael on enkeli. Kahdeksannen jakeen mukaan Jumala vieläpä nimittää Poikaa Jumalaksi, ei enkeliksi.

Johannes on "Elia" , sanansaattaja ja profeetta, ei häntä voi "Tosi Herraksi" & "Liiton enkeliksi" joka tulee äkisti temppeliinsä, sanoa.

Mal.3:1:n ( Liiton enkeli ) on Johannes kastaja.

Jeesus todistaa sen Luuk. 7:25. Kun Johanneksen lähettämät miehet olivat menneet pois, Jeesus alkoi puhua ihmisille Johanneksesta:.........27. Hän on se, josta on kirjoitettu: - Minä lähetän sanansaattajani sinun edelläsi, hän raivaa sinulle tien.

Kirjassa [b]Tulkoon valtakuntasi[/b] (julk. 1890 ) Russell kirjoittaa:
[i]Olemme vielä huomanneet profeetta Danielin ilmaisevan Herramme toisen tulemisen (12:1) , kumminkin sellaisella tavalla, että se on ollut peitetty siksi, kunnes ne tapahtumat, joiden oli ennustettu käyvän näiden edellä, olivat tapahtuneet ja siirtyneet historiaan, jolloin johduimme näkemään, että [b] hän, joka on kätketty Miikael-nimen taakse, onkin todellisuudessa se, mitä nimi ilmaisee _Jumalan edustaja_ ,,Suuri Ruhtinas".[/b]
Niin me tunnemme hänet... [/i] s.128-129 v.1916 Suom.pain.

Kirjassa [b]Harmagedonin taistelu[/b] ( julk.1897 ) Russell kirjoittaa mm.:
[i]Raamattu kertoo meille, että Jumalaa edustaa Messias, ja että hän on joukkojen puolella.[b] "Siihen aikaan nousee Miikael" _Jumalan kaltainen_ Messias.[/b] ( Dan.12:1. Hän ottaa valtiuden. Hän ottaa haltuunsa valtakuntansa tavalla, jota vähän ovat odottaneet monet niistä, jotka väärin ovat ovat väittäneet muodostavansa hänen Valtakuntansa ja saaneensa häneltä vallan hallita hänen nimessään ja hänen asemastaan.[/i] s.28 v.1924 Suom.pain.

Kirjassa [b]Vapautus[/b] ( julk.1926 ) Rutherford kirjoittaa:
[i]Maanpäällä on muutamia Herran Jeesuksen Kristuksen uskollisia seuraajia. Nämä ovat saaneet hengessä nähdä hänen valtakuntansa; he olivat ennakolta odottaneet sen syntyvän v.1914 ja olivat täynnä odotusta ja ahdistusta sen syntymiseen asti. Siksi heidät kuvataankin Siionina, joka on synnytystuskissa, odottaen poikalapsen syntymistä, joka poikalapsi on Valtakunta... ( Ilm.12:5 ) ...Tämä poikalapsi on sama poikalapsi jonka profeetta Jesaja mainitsee, nimittäin se kansa eli hallitus, joka on hallitseva maan kaikkia kansoja. Se on sama valtakunta, josta Daniel kertoo 2:44:ssa. ...Silloin (* 1914 ) alkoi uusi hallitus eli kansa toimintansa; ja sen ensimmäisenä tehtävänä oli välttämättä Saatanan karkoittaminen taivaasta (Ilm.12:7-9 )... [b]Tässä suuressa taistelussa sotivat Miikael, joka on Kristus Jeesus,[/b] ja hänen enkelinsä Perkelettä ja hänen enkeleitään vastaan ...[/i] s.248-249 v.1926 Suom.pain.

Siinäpä aluksi pengottuna muutama lainaus vartiotorniseuran julkaisemasta kirjallisuudesta koskien Miikaelin ja Jeesuksen yhteyttä Russellin ja Rutherfordin esittämänä.

*allekirjoittaneen huomautus

En tiedä, onko alusta asti ollut tuo opetus mukana, mutta niin kauan kuin minä muistan.

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2010250 tuossa aiheesta lisätietoa, jossa tosiaankin opetetaan että Mikael ja Jeesus olis sama henkilö jt-porukan mukaan.

[quote="Vempula"][quote="Pro et contra"]Olen käsityksessä että vartiotorni on perustamisestaan lähtien esittänyt Jeesuksen olevan Ylienkeli Miikaelin - -[/quote]
Juuri tälle käsityksellesi pyysin perusteita, mutta et antanut niitä. Uudemman kerran: missä vaiheessa Vartiotornin kirjallisuudessa alettiin esittää Jeesuksen olevan Miikael?[/quote]
Haluamatta puuttua keskusteluun enemmälti, pyydän saada muistuttaa Russellin yhteyksistä adventisteihin ja heille Jeesus on Miikael, kuten he ja Jehovan todistajat edelleen opettavat. Mutta milloin tämä esitettiin Jehovan todistajien kirjallisuudessa, sitä en tiedä, joten asia kiinnostaa myös minua.

[quote="Pro et contra"]Olen käsityksessä että vartiotorni on perustamisestaan lähtien esittänyt Jeesuksen olevan Ylienkeli Miikaelin - -[/quote]
Juuri tälle käsityksellesi pyysin perusteita, mutta et antanut niitä. Uudemman kerran: missä vaiheessa Vartiotornin kirjallisuudessa alettiin esittää Jeesuksen olevan Miikael?

Olen käsityksessä että vartiotorni on perustamisestaan lähtien esittänyt Jeesuksen olevan Ylienkeli Miikaelin ja että tämä käsitys on periytynyt Raamatuntutkijoille heitä edeltävien liikkeiden opetuksesta.

Raamattu osoittaa selvästi ettei Jeesus ole enkeli, hän ei ole sitä koskaan ollut eikä hän ole enkeli Ylienkeli Miikaelinakaan vaan hän toimii tuossa tehtävässä enkelijoukkojen komentajana kuten hän toimi Joosuan päivinäkin kun hän selitti tehtäväänsä "Herran sotajoukkojen päällikkönä" Joosualle.

Kirjassaan "[i]Aikakausisuunnitelma" [/i]Russell selittää eroa enkelten ja henkiluomusten välillä luvussa "[i]Erilaiset luonnot[/i]" , Johanneksen evankeliumin ja Sanl. 8 luvun mukaan Jeesus on Sana, ei hän silti ole mikään kirjain musteena paperilla vaan toimii tuossa tehtävässä Jumalan Sanana, Liiton sanansaattajana ( Liiton enkeli ) kuten Mal.3:1 osoittaa.

Voi olla että joidenkuiden ajattelussa enkelin ja Jeesuksen persoonallisuudet ovat sekoittuneet, heidän tulisi jäsentää ajatteluaan tässäsuhteessa ja huomata ettei Ylienkeli Mikael ole enkeli laisinkaan samoinkuin Liiton enkeli ei ole enkeli laisinkaan. "Mahdollisesti Mikaelin ( ja ehkäpä Gabrielin ) suurempi nimi on Jeesus " taidetaan tuossa nm "Vempula" lainaamassas Vartiotornin tekstissä v.1879 sanoa?

[quote="Pro et contra"]Nykyään Vartiotorni kertoo Mikaelin olevan Jeesus, samoinkuin on kertonut jo perustamisestaan v. 1874 lähtien mikä näkemys käy ilmi kirjasta[/quote]

Perustelisitko hieman väitettäsi. Russellin kirjoittamien [i]Vartiotornien[/i] mukaan asia ei ole niin kuin esität.

Vuonna 1879 [i]Zion’s Watchtower and Herald of Christ’s Presence[/i] sanoo, että Jeesus ei ole enkeli ja kaikkien enkelien on palvottava Jeesusta.

[i]"- - [u]His position is con­trasted with that of men and angels, as he is Lord of both[/u], having ‘all power in heaven and earth.’ Hence it is said, [u]‘Let all the angels of God worship him’[/u] because he has ‘by inheritance obtained a more excellent Name than they.’ Michael or Gabriel are perhaps grander names than Jesus, though Jesus is grand in its very simplicity, but the official [u]character of the Son of God as Saviour and King is the inheritance from his Father which is far superior to theirs[/u], for it pleased the Father that in him all fullness should dwell. He has given him a name which is above every name, that at the name of Jesus every knee should bow both in heaven and earth. And there is ‘none other name under heaven given among men whereby we must be saved.’”[/i]


Vuonna 1883 Russell toistaa näkemyksensä Jeesuksen enkeleitä ylemmästä luonnosta:

[i]“Jesus, before he became a man, was a spiritual being, [u]of a nature superior to angels[/u], because when he was about to humble himself and lay aside his glory to become man’s ransom, ‘he took not on him the nature of angels’ but came still lower, and ‘was found in fashion as a man’.”[/i]


Haluatko edelleen pitää kiinni siitä, että Vartiotorni on "perustamisestaan v. 1874 lähtien" kertonut Jeesuksen olevan enkeli Miikael?

[quote="Pro et contra"]No esimerkiksi tällä nimenomaisella väittämällä:
Nykyään Vartiotorni kertoo Mikaelin olevan Jeesus, samoinkuin on kertonut jo perustamisestaan v. 1874 lähtien mikä näkemys käy ilmi kirjasta - - [/quote]
Sanot, että [i]Täyttynyt salaisuus[/i] "vahvisti Jumalan kansan uskoa" siihen, että Miikael on Jeesus. Raamattuun se ainakaan ei uskoa vahvista, sillä Raamatusta ei löydy perustetta tuolle identifikaatiolle.

[i]Täyttynyt salaisuus[/i] ilmestyi 1917, ja kaksi vuotta myöhemmin Rutherford kirjoitti kiittävänsä "Jumalaa ja Jeesusta Kristusta, että oli saanut olla mukana julkaisemassa teosta, jota tulevat vuosisadat lukevat suurella mielenkiinnolla siitä hyötyen ja Jumalaa ylistäen" (Vartiotorni 15.2.1919).

Tänään niin sinä kuin minäkin voimme vahvistaa uskoamme lukemalla [i]Täyttyneen salaisuuden[/i] ja tietää Jumalan kunniaksi esimerkiksi, että Jumala tuhosi kaikki kirkot miljoonine jäsenineen vuonna 1918 ja jätti ruumiit hautaamattomina lojumaan ympäriinsä, että syksyyn 1920 mennessä kaikki maalliset valtiot katosivat ja että Raamatussa ennustettiin höyryveturin karja-aura.

Olen samaa mieltä siitä, että [i]Täyttynyt salaisuus[/i] vahvistaa uskoa - mutta mihin, se on eri kysymys.


Teoksen ensimmäisen ja sensuroimattoman version voi lukea tai ladata esimerkiksi täältä (myöhempien laitosten tekstiä on lyhennelty ja muuteltu): [url]http://jehovah.net.au/books/The_Finished_Mystery_1918ed_19MB.pdf[/url]

Veturihorinat alkavat sivulta 84, ja muita meheviä juttuja löytää käyttämällä hakua ja esimerkiksi vuosilukuja 1918, 607 ja 1920.

[quote="Vempula"]Vuosi 607 eaa. ei ole Jerusalemin tuhon vuosi sen enempää kuin pakkosiirtolaisuuteen joutumisen vuosikaan. Kuitenkin Vartiotorni toistaa systemaattisesti tätä virhettään, sillä virheen myöntäminen merkitsisi myös vuoden 1914 merkityksen menettämistä.[/quote]
Joskus ihmetyttää, miksei järjestö ryhdy häivyttämään 607-oppia ja keskity yleisempään lopun ajan diibadaabaan. Vaikka vuosiluvusta ei kokonaan luovuttaisi, sitä voitaisiin pitää vähemmän esillä. Käytännössähän JT:t joka tapauksessa uskovat 1914-oppiin, kun järjestö niin sanoo, ja lopun ajan merkit ovat "selvästi nähtävissä", mm. maailmansota, espanjantauti ja maailman meneminen aina vain huonompaan suuntaan.

Tai ehkä järjestö haluaa avoimeen konfliktiin historiantutkimuksen kanssa. Kenties tämä tuo jotain tyydytystä todistajille, kun he tietävät jotain, mitä tutkijat ja professorit eivät ole tajunneet. Miksi luottaa joidenkin tutkijoiden tämänhetkiseen näkemykseen Jerusalemin tuhosta noin 587/586 eaa, kun henkeytetyn Raamatun erehtymätön ajanlasku osoittaa, että vuosi oli 607 eaa? Hyvä ettei päivämäärää ilmoiteta, kuukauden tarkkuudella taitaa onnistua. Ei vain pidä haastaa historiantutkimusta liikaa, ettei osu omaan nilkkaan (539 eaa).

[quote][i]Vempula kirj: Täyttynyt salaisuus[/i] vahvisti Jumalan kansan uskoa, lehti väittää. Täytyypä kysyä ...miten se vahvistaa uskoa tänäpäivänä! [/quote]

No esimerkiksi tällä nimenomaisella väittämällä:
Nykyään Vartiotorni kertoo Mikaelin olevan Jeesus, samoinkuin on kertonut jo perustamisestaan v. 1874 lähtien mikä näkemys käy ilmi kirjasta;

[i]Täyttynyt salaisuus[/i] kirjan konteksti on selittää profeetallisia kirjoituksia, julkaisuaikanaan ja tänäkin päivänä on hyvä ymmärtää että kirjassa esiintuodussa yhtäläisyyden vetämisessä Rooman paavin ja Mikaelin ( Jeesuksen ) välillä on todellisuudessa kyse Rooman paavin itselleen omaksumasta asemasta "Kristuksen sijaisena maanpäällä", kirjahan selittää ja esittää historiallisiin tapahtumiin vedoten tässä Ilm.12 lukua käsittelevässä kommentaarissa että "taivaassa käyty sota" tarkoittaa pakanallisen Rooman ja paavinvallan eli paavillisen Rooman ( Rooman paavi ja piispat ) välillä käytyä sotaa jonka "lohikäärme" eli pakanallisen Rooman keisarivalta hävisi, se heitettiin alas tuosta paavillisesta Roomasta häviäjänä joka kirjassa selvästi osoitetaan;

[i]Vieläpä muuttuessaan pakanallisesta vallasta paavilliseksi Roomaksi , esittää se erästä saatanan oleellisinta luonteen ominaisuutta, sillä hän muuttaa itsensä valon enkeliksi ( 2Kor.2:14 ) , samoin kuin Rooma luopui pakanuudesta ja esiintyi kristittynä"-- Kristuksen valtakuntana. [/i]

Saatana siis muuntautui Rooman paavin välityksellä valon enkeliksi ja Mikaeliksi kertoo Täyttynyt salaisuus -kirja.
Vartiotorniseura ei tosiasiassa ole koskaan esittänyt että Rooman paavi olisi todellisuudessa ylienkeli Mikaelin inkarnaatio eikä esitä sellaista [i]Täyttynyt salaisuus[/i] -kirjassakaan.

[quote="Psalmista606"]Uusimman valon mukaan temppelin tarkastusta ja puhdistamista ei enää eroteta toisistaan tyyliin 1914-1918/1918-1919, vaan ne niputetaan kätevään grafiikkaan, jossa ei edes erotella vuotta 1918[/quote]

Kiitos täsmennyksestä. Retoriikka on arvatenkin tuttua muttei turvallista. Maaliskuun 2016 lehdestä luemme esimerkiksi:


[i]"- - [u]Kaikki todisteet[/u] viittaavat siihen, että Jumalan kansan hengellinen vankeus päättyi vuonna 1919 ja että voideltuja kristittyjä on siitä lähtien koottu puhdistettuun seurakuntaan. - -"

"[u]Kuten tiedämme[/u], Jumalan kansaa koeteltiin ja puhdistettiin vuotta 1914 seuranneina vuosina, sen jälkeen kun Jumalan valtakunta oli perustettu taivaassa - -"

"Kun otetaan huomioon nämä raamatulliset perusteet, [u]on selvää[/u], että Jumalan kansa oli Suuren Babylonin vankina paljon pitempään kuin vuodet 1918–1919. - -"

"[u]Näiden tosiasioiden valossa on selvää[/u], että Jumalan kansa joutui Suuren Babylonin vankeuteen, kun luopumus alkoi levitä 100-luvulla.[/i]"


Väitteet esitetään ongelmattomiksi, todistetuiksi, selviksi tosiasioiksi, mutta ensimmäistäkään todistetta ei tietenkään esitetä. Kun jehovantodistajalle tarpeeksi monta kertaa toistetaan, että hallintoelimen sanat ovat kiistattomia tosiasioita, niin lopulta tämä alkaa uskoa niin itse ja ryhtyy käännyttämään muitakin.

Samasta artikkelista edelleen:


"[i]Muinaisen Israelin kansan vankeus kesti pitkään. Se alkoi vuonna 740 eaa., kun pohjoinen kymmenen heimon valtakunta kukistui ja monet vietiin pakkosiirtolaisuuteen. [u]Vuonna 607 eaa.[/u] Jerusalem tuhottiin ja eteläisen Juudan valtakunnan asukkaat joutuivat pakkosiirtolaisuuteen.[/i] - -

[i]Jumalan kansan uskoa vahvistivat myös vuonna 1914 valmistunut ”Kuvanäytös Luominen” ja [u]vuonna 1917 julkaistu kirja Täyttynyt salaisuus[/u] (suom. 1919).[/i]"


Vuosi 607 eaa. ei ole Jerusalemin tuhon vuosi sen enempää kuin pakkosiirtolaisuuteen joutumisen vuosikaan. Kuitenkin Vartiotorni toistaa systemaattisesti tätä virhettään, sillä virheen myöntäminen merkitsisi myös vuoden 1914 merkityksen menettämistä.

[i]Täyttynyt salaisuus[/i] vahvisti Jumalan kansan uskoa, lehti väittää. Täytyypä kysyä jehovantodistajilta, mikä nimenomainen seikka tuossa kirjassa vahvisti uskoa ja miten se vahvistaa uskoa tänä päivänä!

Oispa mukava nähä, kun wt-seura ajaa ittensä lopullisesti nurkkaan selittelyjensä kaa...

[quote="Vempula"]Näin pääsee vuosiin 1914-1918, jolloin Jeesus Vartiotornin mukaan tarkisti kaikki maailman uskonnot ja valitsi Raamatuntutkijat edustajakseen.[/quote]
Uusimman valon mukaan temppelin tarkastusta ja puhdistamista ei enää eroteta toisistaan tyyliin 1914-1918/1918-1919, vaan ne niputetaan kätevään grafiikkaan, jossa ei edes erotella vuotta 1918 (Tämä siis [i]"Lukijoiden kysymyksiä" [/i]-palstalla [i]w14 15/11 s. 30[/i] http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2014847). Vuoden 1918 profeetallisuus on siis ilmeisesti nyt nollattu. Tätä tukee myös [i]"Lukijoiden kysymyksiä" w16 maaliskuu s. 29[/i] (http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2016203).

Tuskinpa tämä on perus-ovikellonsoittajalle sen helpompi selittää, kun nyt pitäisi ilmeisesti niputtaa Ilmestyksen kaksi ajanjaksoa, 1260 päivää ja 3,5 päivää, ja yhdistää ne mielivaltaisen pituisina käyttämättä Rutte&co:n linnareissua jeesusteippinä.