Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Lähetä vastaus


Tämän kysymyksen tarkoitus on estää roskapostitusta foorumille.
Hymiöt
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek: :angel: :clap: :crazy: :eh: :problem: :shh: :shifty: :sick: :silent: :think: :thumbdown: :thumbup: :wave: :wtf:

BBCode on Käytössä
[img] on käytössä
[url] on käytössä
Hymiöt ovat käytössä

Otsikko
   

Laajenna näkymää Otsikko: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Re: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Kirjoittaja Syväkurkku » 29.10.2020 18:43

Vieras kirjoitti: 29.10.2020 17:19 Formed? Incorporated? Mikähän ero niillä on? Ja eikö tuo 1881 perustettu olisi sitten ollut se Zion's Watch Tower Tract Society eikä Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania? Raymond ei tainnut olla tuosta asiasta ihan perillä?
Kyllä Raymond varmaan asiansa tiesi. Samasta Seurastahan siinä oli kyse. :)

Vuonna 1881 perustettiin Zion's Watch Tower Tract Society-yhdistys, mutta juridisesti sillä ei ollut paljonkaan oikeuksia, esimerkiksi mahdollisuutta omistaa kiinteistöjä jne. Se ei ollut "juridinen henkilö".

15.12.1884 yhdistys "korporoitiin", eli siitä tehtiin "juridinen henkilö" joka voi tehdä sopimuksia, omistaa maata ja kiinteistöjä, jne. Samalla korporaation ja korporaation omistajien omaisuudet erotettiin.

Määritelmä menee seuraavasti:
Incorporation is the legal process used to form a corporate entity or company. A corporation is the resulting legal entity that separates the firm's assets and income from its owners and investors. ... It is the process of legally declaring a corporate entity as separate from its owners
Vuonna 1896 nimi muutettiin muotoon Watch Tower Bible and Tract Society.
Vuonna 1955 nimi muutettiin muotoon Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania.

Omassa tekstissäni käytin vähän vapaamielisesti verbiä "perustettiin" vuoden 1884 kohdalla, Raymondin käyttämä termi on kuvaavampi. Oikeampi verbi olisi "korporoitiin". Toisaalta sanakirja antaa vastineeksi "incorporate" sanalle "perustaa yhtiö". Suomen kielestä taitaa puuttua sanan verbimuoto "korporoida". Ei parasta osaamisaluettani. :D

En varmaan osannut selittää asiaa selkeästi, mutta tässä on hyvä Wikipedia-artikkeli Seuran nimihistoriasta:

Wikipedia: Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania

Re: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Kirjoittaja Vieras » 29.10.2020 17:19

Kiitoksia, onpas roppakaupalla kiinnostavaa tietoa! Tuosta Seuran perustamisvuodesta vielä: Ray Franz kirjoittaa kirjansa luvussa 3 näin: "The corporation called the Watch Tower Bible and Tract Society was formed in 1881 and incorporated in 1884."

Formed? Incorporated? Mikähän ero niillä on? Ja eikö tuo 1881 perustettu olisi sitten ollut se Zion's Watch Tower Tract Society eikä Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania? Raymond ei tainnut olla tuosta asiasta ihan perillä?

Re: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Kirjoittaja Syväkurkku » 27.10.2020 19:52

Seuraaja kirjoitti: 27.10.2020 18:21 Nykyisin unohdetaan, että vuosi 1914 muutettiin vuodeksi 1915.

Jehovan todistajat - Jumalan valtakunnan julistajia v.1993 s.632
He ajattelivat, että ensimmäisen vuosisadan tapahtumilla saattoi olla rinnakkaisuuksia myöhemmissä tapahtumissa, ja näin ollen he päättelivät, että jos Jeesuksen kaste ja voiteleminen syksyllä vuonna 29 vastasi näkymättömän läsnäolon alkamista vuonna 1874, niin hänen ratsastamisensa Jerusalemiin Kuninkaana vuoden 33 keväällä ilmaisi vuoden 1878 kevään ajaksi, jolloin hän alkaisi hallita taivaallisena Kuninkaana.
-----(alaviite)
Vietäessä rinnakkaisuuksia pitemmälle esitettiin, että Jerusalemin autioittaminen vuonna 70 (37 vuotta sen jälkeen kun Jeesuksen opetuslapset tervehtivät häntä kuninkaana hänen ratsastaessaan Jerusalemiin) saattoi viitata vuoteen 1915 (37 vuotta vuodesta 1878); silloin huipentuisi se anarkistinen kuohunta, jonka Jumala heidän käsityksensä mukaan sallisi maailman laitosten saattamiseksi loppuunsa. Tämä ajankohta esiintyi Raamatun tutkielmien englanninkielisissä uusintapainoksissa. (Ks. osa II, s.99-101,171,221,232,246,247; vrt. vuoden 1914 uusintapainosta aiempiin painoksiin, esimerkiksi Millennial Dawn -sarjan vuoden 1902 painokseen.) Heistä tämä näytti sopivan hyvin siihen, mitä julkaisuissa oli sanottu vuodesta 1914 pakanain aikojen päättymisvuotena.

RAAMATUN TUTKIELMIA Toinen osa
C. T. Russell v.1889
AIKA ON LÄHELLÄ
s.85
Tässä luvussa esitämme Raamatun todistuksen siitä, että täydellinen loppu pakanain ajoista, s.o. täydellinen loppu heidän sallituille valloilleen, on saavutettu vuonna 1914, ja että tämä päivämäärä tulee olemaan äärimmäinen raja epätäydellisien ihmisien hallitukselle.
s.284
Pakanain ajat osoittavat, että nykyisten hallitusten hallitusvalta päättyy vuoden 1914 loppuessa, jonka jäl-keen näiden hallitusten kukistumisen täytyy pian tapahtua; ja rinnakkaisuus ylempänä näyttää, että tämä aika, 1914, vastaa täydellisesti vuotta 69, jonka jälkeen (vuoden 70 loppuessa) juutalaisen yhteiskuntajärjestyksen täydellinen kukistuminen seurasi.

AIKA ON LÄHELLÄ Helsinki 1923 (päivitetty painos)
s.280
Pakanain ajat osoittavat, että nykyisten hallitusten hallitusvalta päättyy noin vuoden 1915 loppuessa, jonka jälkeen näiden hallitusten kukistumisen täytyy tapahtua; ja rinnakkaisuus ylempänä näyttää, että tämä aika vastaa täydellisesti vuotta 69, jonka jälkeen juutalaisen yhteiskuntajärjestyksen täydellinen kukistuminen seurasi.
Lloyd Evans kertoo näistä Russellin viime hetken muutoksista kirjassaan seuraavaa:
Evans, Lloyd. The Reluctant Apostate: Leaving Jehovah's Witnesses Comes at a Price. JLE Publishing. Kindle Edition:

In the decade or so leading up to 1914, Russell could not help but let his growing uncertainty temper his rhetoric as world events refused to square with his doomsday vision. As 1914 gave way to 1915, he must have known at some level that he was just as guilty of indulging in false prophecy as Miller and Barbour before him. Yet another disappointment was being visited on a new generation, only this time history was consciously being allowed to repeat itself. True, there is no shame in an honest mistake. Russell undoubtedly allowed his enthusiasm to get the better of him. He took a gamble and assumed he would be right where others were wrong, and he lost. But Russell’s approach of masking the extent of his certainty over the 1914 teaching only after its failure was apparent was thoroughly dishonest—and he did his best to ensure future converts would be kept in the dark.

Copies of his Studies in the Scriptures series published from 1915 onward were altered in parts where the passage of time had rendered the text obsolete. These changes were listed in the March 1, 1915, Watch Tower under the heading “Changes in ‘Scripture Studies’”: We call attention to a few slight changes which have been made in four pages of Vol. II. and six pages of Vol. III., “Studies in the Scriptures.” These are all trivial and do not alter the real sense and lesson, but conform to the facts as we have them today. The pages containing these corrections are as follows:

Vol. II., page 77, line 1, “will be the farthest limit,” reads “will see the disintegration.”
Vol. II., page 77, line 6, “will obtain full universal control,” reads “will begin to assume control.”
Vol. II., page 77, lines 16, 17, “end of A.D. 1914,” reads “end of the overthrow.”
Vol. II., page 81, line 9, “can date only from A.D. 1914,” reads “could not precede A.D. 1915.”
Vol. II., page 170, line 16, “at that time they will all be overturned.”
Vol. II., page 221, line 25, “full favor until A.D. 1914,” reads “full favor until after 1915.”
Vol. III., page 94, line 29, “in this end or harvest,” reads “at the end of this harvest.”
Vol. III., page 126, line 12, “at A.D. 1914,” reads “after 1914.”
Vol. III., page 133, line 21, “ere the harvest is fully ended.”
Vol. III., page 228, line 11, “some time before 1914,” reads “very soon after 1914.”
Vol. III., page 228, line 15, “just how long before,” reads “just how long after.”
Vol. III., page 362, line 11, “some time before,” reads “some time near.”
Vol. III., page 364, line 14, “must not only witness,” reads “may not only witness.”

Without even referring to the original texts for which these amendments are intended (I have already listed some of them for you on the previous pages), hopefully it is clear from a cursory glance that what were shrugged off as “a few slight changes” were actually quite comprehensive and significant. Russell was whitewashing his false predictions—especially those related to what he said would happen in (or before) 1914. Rather than humbly hold his hands up and say: “I’m sorry, I got it wrong. The rapture and the end of worldly governments and religion didn’t come about by 1914 as I predicted,” the Pastor could only reach for the eraser.
Vuosi 1914 muutettiin vähäksi aikaa vuodeksi 1915, mutta kun mitään ei tapahtunut silloinkaan, palattiin kiltisti vuoteen 1914. Silloin oli edes maailmansota syttynyt.

Re: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Kirjoittaja Seuraaja » 27.10.2020 18:21

Nykyisin unohdetaan, että vuosi 1914 muutettiin vuodeksi 1915.

Jehovan todistajat - Jumalan valtakunnan julistajia v.1993 s.632
He ajattelivat, että ensimmäisen vuosisadan tapahtumilla saattoi olla rinnakkaisuuksia myöhemmissä tapahtumissa, ja näin ollen he päättelivät, että jos Jeesuksen kaste ja voiteleminen syksyllä vuonna 29 vastasi näkymättömän läsnäolon alkamista vuonna 1874, niin hänen ratsastamisensa Jerusalemiin Kuninkaana vuoden 33 keväällä ilmaisi vuoden 1878 kevään ajaksi, jolloin hän alkaisi hallita taivaallisena Kuninkaana.
-----(alaviite)
Vietäessä rinnakkaisuuksia pitemmälle esitettiin, että Jerusalemin autioittaminen vuonna 70 (37 vuotta sen jälkeen kun Jeesuksen opetuslapset tervehtivät häntä kuninkaana hänen ratsastaessaan Jerusalemiin) saattoi viitata vuoteen 1915 (37 vuotta vuodesta 1878); silloin huipentuisi se anarkistinen kuohunta, jonka Jumala heidän käsityksensä mukaan sallisi maailman laitosten saattamiseksi loppuunsa. Tämä ajankohta esiintyi Raamatun tutkielmien englanninkielisissä uusintapainoksissa. (Ks. osa II, s.99-101,171,221,232,246,247; vrt. vuoden 1914 uusintapainosta aiempiin painoksiin, esimerkiksi Millennial Dawn -sarjan vuoden 1902 painokseen.) Heistä tämä näytti sopivan hyvin siihen, mitä julkaisuissa oli sanottu vuodesta 1914 pakanain aikojen päättymisvuotena.

RAAMATUN TUTKIELMIA Toinen osa
C. T. Russell v.1889
AIKA ON LÄHELLÄ
s.85
Tässä luvussa esitämme Raamatun todistuksen siitä, että täydellinen loppu pakanain ajoista, s.o. täydellinen loppu heidän sallituille valloilleen, on saavutettu vuonna 1914, ja että tämä päivämäärä tulee olemaan äärimmäinen raja epätäydellisien ihmisien hallitukselle.
s.284
Pakanain ajat osoittavat, että nykyisten hallitusten hallitusvalta päättyy vuoden 1914 loppuessa, jonka jäl-keen näiden hallitusten kukistumisen täytyy pian tapahtua; ja rinnakkaisuus ylempänä näyttää, että tämä aika, 1914, vastaa täydellisesti vuotta 69, jonka jälkeen (vuoden 70 loppuessa) juutalaisen yhteiskuntajärjestyksen täydellinen kukistuminen seurasi.

AIKA ON LÄHELLÄ Helsinki 1923 (päivitetty painos)
s.280
Pakanain ajat osoittavat, että nykyisten hallitusten hallitusvalta päättyy noin vuoden 1915 loppuessa, jonka jälkeen näiden hallitusten kukistumisen täytyy tapahtua; ja rinnakkaisuus ylempänä näyttää, että tämä aika vastaa täydellisesti vuotta 69, jonka jälkeen juutalaisen yhteiskuntajärjestyksen täydellinen kukistuminen seurasi.

Re: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Kirjoittaja Vieras » 26.10.2020 09:57

Eli huuhaaksi todettua on keitetty totuudeksi uusilla selityksillä.

Re: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Kirjoittaja Syväkurkku » 26.10.2020 09:31

Vieras kirjoitti: 26.10.2020 07:58 Onko todellakin niin että korjattu mittaus on edelleenkin pohjana opille v. 1914?
Rutherford luopui koko pyramidologiasta vuonna 1928. Russell väitti, että Gizan suuri pyramidi oli rakennettu Jumalan johdolla. Rutherford käänsi kelkan ja totesi sen rakennetun Saatanan johdolla eksyttämään Raamatuntutkijoita.

On mielenkiintoista lukea, miten vuoden 2000 Vartiotorni vääristelee historiaa:
Eräs esimerkki korostaa tämän periaatteen tärkeyttä. Charles T. Russellin vuonna 1886 julkaisemassa kirjassa, jota alettiin sanoa Jumalan aikakausisuunnitelmaksi, oli kaavio, joka yhdisti ihmiskunnan aikakaudet Egyptissä sijaitsevaan Gizan suureen pyramidiin. Tämän farao Kheopsin muistomerkin ajateltiin olevan se patsas, johon viitataan Jesajan 19:19, 20:ssä: ”Sinä päivänä osoittautuu olevan alttari Jehovalle keskellä Egyptin maata ja sen rajan tuntumassa patsas Jehovalle. Ja se on osoittautuva merkiksi ja todistukseksi armeijoiden Jehovalle Egyptin maassa.” Miten tuo pyramidi voisi liittyä Raamattuun? Esimerkiksi joidenkin tuon suuren pyramidin käytävien pituuden sanottiin osoittavan, milloin alkaa Matteuksen 24:21:n ”suuri ahdistus” sellaisena kuin se silloin ymmärrettiin. Jotkut raamatuntutkijat syventyivät mittaamaan tuon pyramidin eri piirteitä saadakseen selville esimerkiksi päivän, jona he menisivät taivaaseen!

Tätä niin sanottua ”Raamattua kivessä” pidettiin arvossa joidenkin vuosikymmenien ajan, kunnes Vartiotornissa 15.1. ja 1.2.1929 (engl. 15.11. ja 1.12.1928) osoitettiin selvästi, ettei Jehova tarvinnut pakanallisten faraoiden rakentamaa ja astrologisia, demonisia merkkejä sisältävää kivimonumenttia vahvistamaan Raamatussa esitettyä todistusta. Jesajan profetian nähtiin sen sijaan soveltuvan hengellisesti. ”Egypti” kuvaa siinä Saatanan maailmaa samoin kuin Ilmestyksen 11:8:ssa. ”Alttari Jehovalle” muistuttaa meitä niistä otollisista uhreista, joita voidellut kristityt ovat esittäneet ollessaan tilapäisasukkaina tässä maailmassa (Roomalaisille 12:1; Heprealaisille 13:15, 16). Patsas Egyptin ”rajan tuntumassa” viittaa voideltujen kristittyjen seurakuntaan, joka on ”totuuden pylväs ja tuki” ja joka seisoo todistuksena ”Egyptissä”, maailmassa, josta he ovat lähtemäisillään pois (1. Timoteukselle 3:15).
Vartiotornin mukaan "jotkut raamatuntutkijat" käyttivät mittoja ennustamaan ajankohtia. Kyllä se oli Jumalan kanavana toiminut Russell itse. Samalla tavoinhan myöhemmin sanottiin, että jotkut odottivat liikoja vuonna 1975. Jumalan kanavana toiminut Seura ei koskaan mielestään ole väärässä, vaan yksittäiset ihmiset. Tällä tavoin virheistä syyllistetään jäsenet. Teidän vikanne.

Nykyisin vuoden 1914 opin pohjana on pyramidologian sijaan aivan yhtä naurettava numerologia. Raamatusta etsitään sopivia numeroita ja tulkitaan ne yhtä sopivasti. Tälläisilla "laskelmilla" on satojen vuosien perinne. Russell ei keksinyt mitään itse, vaan lainasi kaiken muilta. Edes vuosi 1914 ei ole peräisin Russellilta. Kirjassa Carl Olof Jonsson: The Gentile Times Reconsidered on hienosti kerrottuna paitsi Jehovan todistajien tapa käyttää numerologiaa ennustamiseen, myös siihen liittyvä historia.

Sinänsä sekä pyramidologia että Raamatun lukuihin perustuva ennustaminen ovat silkkaa huuhaata. Eivät ansaitsisi vuoden huuhaa-palkintoa, vaan vuosisadan vastaavan palkinnon.

Nykyään Seura yrittää vaieta kuoliaaksi koko nolon pyramidiasian.

Re: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Kirjoittaja Vieras » 26.10.2020 07:58

Onko todellakin niin että korjattu mittaus on edelleenkin pohjana opille v. 1914?

Re: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Kirjoittaja Syväkurkku » 25.10.2020 21:51

Sami Uusi-Luomalahti kirjoitti: 25.10.2020 21:37 Tässä Millenial Dawn vuoden 1891 ja 1911 laitosten välillä tapahtunut muutos.
https://ibb.co/NLhkGHq
(sori, en saanut kuvaa suoraan näkymään tähän)
Loistava vertailu!

Hah hah. Ihan samoja ei painokset olleetkaan. Uutta valoa on tullut parin valonsäteen verran. Pyramidi on saanut muutaman tuuman lisää mittaa ja ahdingon alku on uusilla mitoilla siirretty vuodesta 1874 vuoteen 1914. Olen joskus miettinytkin, mikä oli se hetki ja tapa jolla tämä opinmuutos tapahtui, mutta tässä se nyt oli selkeästi esitetty.

Kiitokset löydöstä, tallensin omiin muistiinpanoihini.

Re: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Kirjoittaja Sami Uusi-Luomalahti » 25.10.2020 21:37

Tässä Millenial Dawn vuoden 1891 ja 1911 laitosten välillä tapahtunut muutos.
Kuva

Re: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Kirjoittaja Pro et contra » 25.10.2020 18:23

Kiitos myös puolestani tästä uutta tietoa ja näkökulmaa tuovasta historian katsauksesta nm. Syväkurkulle. Meitä asiasta kiinnostuneita Seuraajia on useita :)

Re: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Kirjoittaja Syväkurkku » 25.10.2020 15:22

Seuraaja kirjoitti: 25.10.2020 13:34 Charles T. Russellin vuonna 1886 julkaisemassa kirjassa, jota alettiin sanoa Jumalan aikakausisuunnitelmaksi, oli kaavio, joka yhdisti ihmiskunnan aikakaudet Egyptissä sijaitsevaan Gizan suureen pyramidiin.
Tätä kaaviota myytiin myös seinälle ripustettavana julisteena. Sellainen juliste koristi mm. Yhdysvaltain presidentin, sotasankari Eisenhowerin lapsuudenkodin seinää. Äitinsä oli kuolemaansa asti Jehovan todistaja, isänsä muuttui jossakin vaiheessa PIMOksi ja lopulta kai POMOksi.

Re: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Kirjoittaja Seuraaja » 25.10.2020 13:34

Vartiotorni 1.1.2000 s.9-11

Charles T. Russellin vuonna 1886 julkaisemassa kirjassa, jota alettiin sanoa Jumalan aikakausisuunnitelmaksi, oli kaavio, joka yhdisti ihmiskunnan aikakaudet Egyptissä sijaitsevaan Gizan suureen pyramidiin. Tämän farao Kheopsin muistomerkin ajateltiin olevan se patsas, johon viitataan Jesajan 19:19, 20:ssä: "Sinä päivänä osoittautuu olevan alttari Jehovalle keskellä Egyptin maata ja sen rajan tuntumassa patsas Jehovalle. Ja se on osoittautuva merkiksi ja todistukseksi armeijoiden Jehovalle Egyptin maassa." Miten tuo pyramidi voisi liittyä Raamattuun? Esimerkiksi joidenkin tuon suuren pyramidin käytävien pituuden sanottiin osoittavan, milloin alkaa Matteuksen 24:21:n "suuri ahdistus" sellaisena kuin se silloin ymmärrettiin. Jotkut raamatuntutkijat syventyivät mittaamaan tuon pyramidin eri piirteitä saadakseen selville esimerkiksi päivän, jona he menisivät taivaaseen!

Tätä niin sanottua "Raamattua kivessä" pidettiin arvossa joidenkin vuosikymmenien ajan, kunnes Vartiotornissa 15.1. ja 1.2.1929 (engl. 15.11. ja 1.12.1928) osoitettiin selvästi, ettei Jehova tarvinnut pakanallisten faraoiden rakentamaa ja astrologisia, demonisia merkkejä sisältävää kivimonumenttia vahvistamaan Raamatussa esitettyä todistusta.

Re: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Kirjoittaja katuva » 25.10.2020 13:19

Tarkistin Johanneksen Pojan sivuilta Barbara Anderssonin tekstin. Barbara antaa ymmärtää, että WT Seura valehtelee. Barbara aivan oikein kertoo, että 1881 perustetun wt seuran ensimmäinen presidentti on herra C.

Mutta eikö historiantutkija Barbara muka tiedä, että nykyinen wt Seura onkin vuonna 1884 perustetun wt seuran laillinen seuraaja tai itseasiassa sama Seura. Tämän sanomatta jättäminen on harhautus ja tietoinen valhe, joka syö Barbaran todistuksen arvoa.

Re: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Kirjoittaja Sami Uusi-Luomalahti » 25.10.2020 12:23

Kiitos erittäin mielenkiintoisesta katsauksesta järjestön historiaan, tähän asti! Mielenkiinnolla odottelen, mitä jatkossa seuraa.

Tämäkin avaa osaltaan taustoja, miksi 'Millenial Dawn' nimettiin uudelleen 'Studies in the Scriptures':ksi. Olen myös ihmetellyt kauan samaa. Tämä osaltaan todistaa sitä, kuinka järjestö uudelleenkirjoittaa (valkopesee) historiaansa vääristä opeista ja näkemyksistä.

Re: Otteita Charles Taze Russellin elämästä - osa 2

Kirjoittaja katuva » 25.10.2020 12:10

Siis wt seuran ensimmäinen presidentti onkin Taze Russel. Pitää vain tietää, että puhuu 1884 perustetusta wt seurasta.

Niin tosiaan, suuret kiitokset tästä historiasta. Harmittaa taasen, että kuuluisan sanakikkailijan MM harhautus meni täydestä. Tyhmyyttäni en ole älynnyt kysyä, että minkä wt seuran ensimmäinen presidentti tämä herra C oikein oli.

Tuli vähän shit fiilis. Olisin aivan pokkana snoppaillut tietokilpailussa, että wt seuran ensimmäinen presidentti olisi herra C. Jos harhautus on ollut tietoista, eli levittäjät ovat tienneet, että kyse on ollut eri seuroista, niin kysymyksessä on halveksittava valhe.

Ylös