Veljesseura.org

Kirjoittaja **RaM** » 28.05.2007 22:07

Saarnaaja:
3:21 Kuka tietää ihmisen hengestä, kohoaako se ylös, ja eläimen hengestä, vajoaako se alas maahan?

Jukka. Mikä on tämä henki, josta ylläolevassa puhutaan?

Kirjoittaja **Markku Meilo** » 28.05.2007 22:06

Jukka kirjoitti:Ruumis itsessään kylmä ja hengetön. Liikkuva ruumis on oikeastaan vain robotti. Mikä tekee ihmisestä ei-robotin tai ei-eläimen?
Eikö se ole kyky ajatella, pohtia, kyky uskoa ja yms.

Kylmä ja liikkumaton ruumis on kalmo, siis sellainen kun on - Raamatun kuvaileman kuolema kohdatessa - lakannut ajattelemasta samoihin aikoihin kuin liikkumastakin.

Jukka kirjoitti:Tätä voi valaista psykoosiin vaipuneen ihmisen avulla. Hän on läsnä vain ruumiina mutta mieli on jossain ihan omassa maailmassa minne me emme voi päästä. Mihin maailmaan se mieli menee?

Raamatun jako sieluun ja ruumiiseen tuskin tarkoittaa psykoosia, olettaisin ettei psykoosia edes tunnistettu nykyisenlaisena tilana tuolloin. Se, että Raamattu kertoo yhtä yhtäällä ja toista toisaalla pakottaa fundamentalistin selittelemään ja tarpeen vaatiessa selittelemään aiempia selityksiään. Vt-seuran alkumetreillä sielukäsitys oli kuolevan sielun kannalla, mutta ei hätää, koska myös suuri joukko oli menossa taivaaseen. Ilmeisesti ainoan poikkeuksen Vt-sielun ominaisuuksissa teki C.T. Russell, joka ohjasi elonkorjuun jokaista piirrettä vielä 11 vuotta kuolemansa jälkeenkin.

Jukka kirjoitti:Voidaan myös ajatella että henki on silti ruumis tai tarkemmin osa ruumistamme koska me olemme psyko-fyysiskokonaisuus. Tähän liittyy sosiaalinen, henkinen ja hengellinen puoli. Yhdessä nämä kaikki olemme yksi ruumis, elävä sielu.

Miksiköhän noita termejä ei kaikkia löydy Raamatusta?

Kirjoittaja **Alueveli** » 28.05.2007 19:41

Jukka kirjoitti:
Lehtiveli kirjoitti: Vanhassa Testamentissa löytyy paljon asioita, jotka eivät enää nykyään ole hyväksyttyjä. Nämä ovat aina "kuvannollista". Valitaan ne jakeet, jotka sopivat omaan ennakkokäsitykseen ja noudatetaan niitä.
Menee offtopiciksi mutta tuo oli hyvin sanottu. Tuollainen valikoiva mieli on riippuvaisen ihmisen ajattelumalli. Oli kyse millaisesta riippuvuudesta tahansa, läheis,- alkoholi, -työ,- järjestöriippuvainen, mikä tahansa, niin ihminen näkee vain ne asiat mitkä tukee hänen riippuvuuttaan. Siksi pitää pyrkiä riippumattomaksi jotta voi nähdä asiat totuuden mukaisesti eikä vain omien värittyneiden käsitysten ja symboolien takaa.

Milläs tavalla selittäisit "totuuden mukaisesti" tuon minun esiin nostamani ristiriitaisuuden? Jehovantodistajana ollessanikin koin tuon raamatunkohdan hyvin ongelmalliseksi.

Kirjoittaja **Jukka** » 28.05.2007 19:17

Lehtiveli kirjoitti: Vanhassa Testamentissa löytyy paljon asioita, jotka eivät enää nykyään ole hyväksyttyjä. Nämä ovat aina "kuvannollista". Valitaan ne jakeet, jotka sopivat omaan ennakkokäsitykseen ja noudatetaan niitä.

Menee offtopiciksi mutta tuo oli hyvin sanottu. Tuollainen valikoiva mieli on riippuvaisen ihmisen ajattelumalli. Oli kyse millaisesta riippuvuudesta tahansa, läheis,- alkoholi, -työ,- järjestöriippuvainen, mikä tahansa, niin ihminen näkee vain ne asiat mitkä tukee hänen riippuvuuttaan. Siksi pitää pyrkiä riippumattomaksi jotta voi nähdä asiat totuuden mukaisesti eikä vain omien värittyneiden käsitysten ja symboolien takaa.

Kirjoittaja **Jukka** » 28.05.2007 19:12

RaM kirjoitti:
Jukka kirjoitti:Lyhyesti sanottuna sillä tarkoitetaan ihmisen minuutta. Psykologiassa asiaa verrataan keskitysleireissä eläneisiin ihmisiin jotka ovat fyysisesti kahlittuja ja pahoinpideltyjä mutta psyykkisesti ja mielellisesti vapaita. Tällaiset ihmiset selviytyivat esim natsien keskitysleireiltä. Psykologian perusteita.

Eli ruumiin voi tappaa mutta uskoa ja toivoa ei voi viedä. Raamattu sisällyttää tähn vielä ne jotka ovat kirjoitettuna muistokirjaan.

Hyvin selkeä ajatus, ei siis todellakaan pakanallinen.
Mitä mieltä olet Jukka siitä, että raamatussa sanotaan kuitenkin sielun kuolevan. "Se sielu joka syntiä tekee, sen on kuoltava".
Todistajat sanovat tuon sielun olevan ruumis, mutta mikä johdonmukaisuus on siinä, ettei tuossa laulussa sielu enää olekkaan ruumis?

Ruumis itsessään kylmä ja hengetön. Liikkuva ruumis on oikeastaan vain robotti. Mikä tekee ihmisestä ei-robotin tai ei-eläimen?
Eikö se ole kyky ajatella, pohtia, kyky uskoa ja yms.

Tätä voi valaista psykoosiin vaipuneen ihmisen avulla. Hän on läsnä vain ruumiina mutta mieli on jossain ihan omassa maailmassa minne me emme voi päästä. Mihin maailmaan se mieli menee? Sitä ruumista voi pahoinpidellä ja kiduttaa, sille voi tehdä mitä vain mutta tietynlaisessa psykoosissa oleva ihminen on henkisesti koskematon.

Voidaan myös ajatella että henki on silti ruumis tai tarkemmin osa ruumistamme koska me olemme psyko-fyysiskokonaisuus. Tähän liittyy sosiaalinen, henkinen ja hengellinen puoli. Yhdessä nämä kaikki olemme yksi ruumis, elävä sielu.

Hauskana ajatusleikkinä asiaan liittyen voisi miettiä että kuka minä olen sen ajattelevan ja tuntevan henkilön takana? Tämä voi antaa osviittaa siitä kuinka moninaisia olemme.

Kirjoittaja **Lehtiveli** » 28.05.2007 17:33

Eiköhän tuo kuvannollinen-kirjaimellinen vaihtelu näy myös muissa kristinuskon oppijärjestelmissä. Varsinkin vanhaa testamenttiä luettaessa.

Vanhassa Testamentissa löytyy paljon asioita, jotka eivät enää nykyään ole hyväksyttyjä. Nämä ovat aina "kuvannollista". Valitaan ne jakeet, jotka sopivat omaan ennakkokäsitykseen ja noudatetaan niitä.

Kirjoittaja **Vieras** » 28.05.2007 17:06

. Mooseksen kirja: Sielu = ihminen
Matteus: Sielu = ylösnousemustoivo

Selittelyn makua..?

Kyllä siinä minustakin on selittelyn makua. Tuo oli muistaakseni ensimmäinen raamatunjae jonka selitykseen en ollut täysin tyytyväinen, enkä ole vieläkään. Jakeessa erotetaan ruumis ja sielu, näin ei kai pitäisi tehdä jos ne ovat sama asia. Jos se tarkoittaa kuolematonta sielua niin kuinka selittää pois muut jakeet jotka todistavat päinvastaista? Itse en enää jaksa uskoa niin tulkinnanvaraiseen kirjaan kuin raamattu.

Yksi kohta tulee ottaa täysin kirjaimellisesti, toinen taas on kuvaannollinen.

Tälläistä tulkintaa on minusta melko paljon JT opissa.

Kirjoittaja **Alueveli** » 28.05.2007 12:49

Vieras kirjoitti:Se ei tarkoita heillä sielunkuolemattomuutta vaan mahdollisuutta elää sieluna. Ihmiset eivät kykene tappamaan sielua, siis mahdollisuutta saada ylösnousemus paratiisiin, vaan ainoastaan Jumala voi sen tehdä.

Tuo kuulostaa pahasti selittelyltä. Yksi kohta tulee ottaa täysin kirjaimellisesti, toinen taas on kuvaannollinen. Toki tällä tavalla saadaan sovitettua yhteen mitä ihmeellisempiä oppikuvioita.

Esimerkiksi Tieto-kirja opettaa sielusta seuraavaa:

Miettiessämme kuolleiden tilaa meidän on muistettava, että ensimmäisellä isällämme, Aadamilla, ei ollut sielua. Hän oli sielu. Jumala suoritti kunnioittavaa pelkoa herättävän luomisteon muodostaessaan ihmisen – sielun – maan perusaineksista ja puhaltaessaan häneen sitten ”elämän henkäyksen”. 1. Mooseksen kirjan 2:7:ssä kerrotaan: ”Jehova Jumala muodosti ihmisen maan tomusta ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen, ja ihmisestä tuli elävä sielu.”

Johtopäätös

1. Mooseksen kirja: Sielu = ihminen
Matteus: Sielu = ylösnousemustoivo

Selittelyn makua..?

Kirjoittaja **RaM** » 28.05.2007 12:28

Jukka kirjoitti:Lyhyesti sanottuna sillä tarkoitetaan ihmisen minuutta. Psykologiassa asiaa verrataan keskitysleireissä eläneisiin ihmisiin jotka ovat fyysisesti kahlittuja ja pahoinpideltyjä mutta psyykkisesti ja mielellisesti vapaita. Tällaiset ihmiset selviytyivat esim natsien keskitysleireiltä. Psykologian perusteita.

Eli ruumiin voi tappaa mutta uskoa ja toivoa ei voi viedä. Raamattu sisällyttää tähn vielä ne jotka ovat kirjoitettuna muistokirjaan.

Hyvin selkeä ajatus, ei siis todellakaan pakanallinen.

Mitä mieltä olet Jukka siitä, että raamatussa sanotaan kuitenkin sielun kuolevan. "Se sielu joka syntiä tekee, sen on kuoltava".
Todistajat sanovat tuon sielun olevan ruumis, mutta mikä johdonmukaisuus on siinä, ettei tuossa laulussa sielu enää olekkaan ruumis?

Kirjoittaja **Jukka** » 28.05.2007 12:22

Lyhyesti sanottuna sillä tarkoitetaan ihmisen minuutta. Psykologiassa asiaa verrataan keskitysleireissä eläneisiin ihmisiin jotka ovat fyysisesti kahlittuja ja pahoinpideltyjä mutta psyykkisesti ja mielellisesti vapaita. Tällaiset ihmiset selviytyivat esim natsien keskitysleireiltä. Psykologian perusteita.

Eli ruumiin voi tappaa mutta uskoa ja toivoa ei voi viedä. Raamattu sisällyttää tähn vielä ne jotka ovat kirjoitettuna muistokirjaan.

Hyvin selkeä ajatus, ei siis todellakaan pakanallinen.

Kirjoittaja **Vieras** » 28.05.2007 00:47

Kertosäkeessä mainitaan näin:
"Vaikka ruumiin voivat tappaa,
sielua ei hävittää!"

-Tuohan perustuu siihen raamatunkohtaan, jossa sanotaan "Älkää pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin mutta eivät kykene tappamaan sielua. Pelätkää sen sijaan häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin" Matt 10:28

JT ovat selvittäneet kirjoissaan tuon raamatunkohdan merkitystä. Se ei tarkoita heillä sielunkuolemattomuutta vaan mahdollisuutta elää sieluna. Ihmiset eivät kykene tappamaan sielua, siis mahdollisuutta saada ylösnousemus paratiisiin, vaan ainoastaan Jumala voi sen tehdä.
Kohta tarkoittaa sitä ettei ihmistä tappamallakaan, voi viedä häneltä mahdollisuutta ikuiseen elämään.

Kirjoittaja **gloo** » 28.05.2007 00:01

Juu itekki mietin tota monesti. Äitiltä kerran kysyin ja hän selitti että tuossa kohtaa se sielu tarkotti "elämää". Outo piisi kyllä.

Kirjoittaja **Lehtiveli** » 27.05.2007 23:23

Tämä pakanallinen laulu tullaan todennäköisesti poistamaan tai muokkaamaan seuraavasta laulukirjasta.

Minun silmääni tuo sielua ei hävittää viittaisi sielun kuolemattomuuteen ensisijaisesti, lavealla tulkinnalla sen toki voi vetää paratiisijuttuihinkin.

Kirjoittaja **Johanneksen poika** » 27.05.2007 23:21

Minulle esitettiin tänään pyyntö, että laittaisin yhden kysymyksen Veljesseuran sivulle. No, tässä tuo kysymys tulee, se liittyy tällä kertaa lauluun 27. Lainaan tähän sen kokonaan.

*** Ssb laulu 27 Älä pelkää heitä! ***

Laulu 27
Älä pelkää heitä!
(Matteus 10:28)

1. Rohkeasti, kansani, vie
Valtakunnan sanomaa!
Pelko vallata ei saa.
Nyt voit muille tiedottaa:
Poikani nyt hallitsee, hän
taivaat puhdistanut on,
kohta Saatanan hän sitoo,
päästää vangit ahdingon.
(Kertosäe)

2. Monet teitä vastustavat,
pilkkaavat ja uhkaavat,
viekkain puhein koettavat
voittaa varomattomat.
Älä pelkää lainkaan heitä,
sydämesi vahvista;
ylläpidän uskolliset,
vapautan paulasta.
(Kertosäe)

3. Älä pelkää, että hylkään;
voima, kilpi olenhan.
Jos nyt kohtaat kuoleman,
myöskin siitä pelastan.
Älkää peljätkö siis heitä,
sotilaat te Kristuksen!
Niin kuin silmäteräni ain
uskolliset varjelen.

(KERTOSÄE)

Vaikka ruumiin voivat tappaa,
sielua ei hävittää!
Koskaan älä heitä pelkää,
elämän voin säilyttää!

***

Kertosäkeessä mainitaan näin:
"Vaikka ruumiin voivat tappaa,
sielua ei hävittää!"

Tarkoitetaanko tässä laulussa sitä, että sielu ei kuolisikaan?
(Vai tarkoitetaanko tässä sitä, että kukaan ei voi viedä lopullisesti keneltäkään mahdollisuutta ikuiseen elämään sieluna?)

Olen välittänyt tämän kysymyksen nyt, sana on vapaa.

Veljesseura.org

Mitä laulussa sanotaan?

Lähetä vastaus

Laajenna näkymää Otsikko: Mitä laulussa sanotaan?

Mitä laulussa sanotaan?