Veljesseura.org

[quote="Vieras"]------
Käsittääkseni todellakaan ei voida tieteellisesti sulkea pois täydellistä vedenpaisumista joskus menneisyydessä ja todellakin Kaarmis on ajatuksessaan aivan oikeassa..Raamatussa on asioita jotka erottamasti liittyy toisiinsa. Kaikkea ei voi selittää "liberaaliteologisin metodein" edes kyseenalaistamatta oikeasti Raamattua "Kalevala-sarjaan".. Liberaaliteologia onkin monesti älyllisesti epärehellistä. Monikohan asia joissa on epäilty Raamatun paikkaansapitävyyttä ja vaikkapa siinä esiintyviä ihmisiä on tullut vahvistetuksi juuri ennekkoluulottoman tieteen avulla??!..esim. kuningas Daavidin olemassaolo jne.Näistä aiheista löytyy hyviä ja tieteellisiä kirjoja vaikkapa kristillisistä kirjakaupoista.
-------.[/quote]

Mutta kun raamattu ilmoittaa sukuluetteloissaan vedenpaisumuksen ajankohdankin, ja samaan aikaan maallinen historia tietää olleen mm. Egyptin ja Sumerilaisten korkeakulttuurit...

Onko se liberaaliteologiaa että kenguruitten olisi pitänyt lähteä arkista hyppimään kohti Australiaa matoja taskussaan ja vesinokkaeläin kainalossaan?

Kuningas Daavidin historiallisuus ei mielestäni kerro mitään vedenpaisumuksen todellisuudesta. Jeesuksenkaan historiallisuus ei kerro mitään Jeesuksen jumalallisesta alkuperästä.

Minua otti päähän aikoinaan puhe neljästä todistajasta, kun evankeliumeille lähteitä oikeasti oli kaksi. Niidenkin suhteen on kyseenalaista se, olivatko nämä todistajat silminnäkijöitä vai oliko kysymys toisen käden tiedosta.
Jeesuksen historiallisuus murenee.

[b]Lukijain kysymyksiä X/X/2008 (jatkoa kysymykseen 1/6/2008):[/b]

Kastemadot ja monet muut madot hukkuvat sateen yllättäessä, elleivät ne pian löydä riittävän kuivaa paikkaa. Kuinka ne siis maailmanlaajuisen vedenpaisumuksen jälkeen saattoivat jatkaa ekosysteemin kannalta tärkeää tehtäväänsä?

[b]Vartiotorni vastaa (mahdollisesti):[/b]

Ensimäinen Mosexen Kirja 7:8-9 ([url=http://www.finbible.fi/jakeittain/VT/1Moos_7.htm]Coco Pyhä Raamattu[/url] 1642) kertoo: "Caikista madoista maan päällä menit hänen tygöns Arckijn caxittain coiras ja naaras nijncuin Herra hänelle käskenyt oli." Uudemmat raamatunkäännökset jopa laajentavat pelastuneiden joukkoa (Kirkkoraamattu 1933): "Kaikkia, joita maassa matelee, meni Nooan luo arkkiin kaksittain." Vedenpaisumuksen jälkeen madot poistuivat arkista (1. Moos. 8:17) ja antamatta miljardien lajitovereidensa kohtalon häiritä (minkä esimerkin madot meille antavatkaan) ne ovat levittäytyneet kaikkialle, kuten nykyään noin 4000 vuotta myöhemmin voimme havaita. Kuinka tämä on ollut mahdollista?

Kunhan matopariskunta vuorovedolla kaivaen jaksoi pitää tasaisen tappavaa matkavauhtia metrin tunnissa, se hyvin ehätti Araratilta esimerkiksi Australiaan noin 1000 vuodessa. Kriitikot ovat huomauttaneet sen edellyttävän, että maan matkamiehen reitti kulki suorinta tietä. Tosi kristityt eivät kuitenkaan anna tämän horjuttaa uskoaan. On nimittäin perusteltua olettaa niillä olleen geeneissään ajantasaistettu, vedenpaisumuksen jälkeen päivitetty versio maailmankartasta, koska myös muuttolinnut ovat tarvinneet vastaavan päivityksen. Lisäksi, kuten Utah Universityn tutkija ja kirjan "The Truth of Deluge" kirjoittaja Prof. Brainworm toteaa: "Madot selviävät vaikeissakin olosuhteissa (Markus 9:47-48)."

Toinen ratkaisu on, että madot vain hengailivat odotellen Baabelin kieltensekoitusta ja sen jälkeen salamatkustivat onkimatoina aboriginaalien veneissä. Tämä ratkaisu näyttäisi vastaavan kriitikkojen toiseenkin kysymykseen, nimittäin siihen kuinka madot pääsivät ylittämään vedenpaisumuksen yhteydessä avautuneet laajat merialueet. Kypsien kristittyjen ei ole syytä tuhlata kallista aikaa asian pohtimiseen, sillä voimme odottaa saavamme lisävalaistusta tähänkin kysymykseen päästessämme vedenpaisumuksen vastakuvan eli Harmagedonin jälkeen keskustelemaan ylösnousseiden ensimmäisten aboriginaalien kanssa.

Todisteita kaivataan. Itsekkin olisin kiinnostunut tietämään, miten Nooa haki vedenpaisumusta ennen arkinrakentamis kiireissä kaikkia eläin lajeja kaksi, uroksen ja naaraan? Etelelämantereelta pohjoismantereelle on aika haastavia otuksia tämän päivän tukimusmatkailijoillekkin. Puhumattakaan tuon ajan liikkumavälineistä. Itse en edes kuvittelisi, että sen ajan periferiassa olisi ollut tietoa jääkarhuista, pingviineistä tai edes hirvistä. Nykyäänkin jääkarhuja vastaan puree vain kivääri, ellei ne ehdi syödä tunkeutujaa.

[quote="PoterO"]Ei kaikkia mielikuvitusjuttuja voi sulkea pois. Sen vuoksi asioiden todistaminen onkin järkevämpää.[/quote]
Näinpä. Asioihin uskominen sillä perusteella, että kyseistä asiaa ei voida todistaa vääräksi/olemattomaksi tai sulkea pois, on vähän.. kröhöm, hassuhkoa.

[quote="Vieras"]No niin. Ateistithan ovat ilmeisesti aina oikeassa ja heidän näkemyksensä ovat aina puhdasta tiedettä??Ateisti eivät koskaan sorru ennakkoluuloiseen ja valitsevaan tieteen tulkintaan?[/quote]

Tieteessä ei uskonnollisella vakaumuksella ole mitään merkitystä, koska tiede on niin sanotusti sekulaaria eli se ei ole riippuvainen uskonnollisista auktoriteeteista.

[quote="Vieras"]Käsittääkseni todellakaan ei voida tieteellisesti sulkea pois täydellistä vedenpaisumista joskus menneisyydessä ja todellakin Kaarmis on ajatuksessaan aivan oikeassa.[/quote]

Mikäli tuollainen täydellinen vedenpaisumus ei jättänyt jälkeensä minkäänlaisia merkkejä olemassaolostaan, niin siinä tapauksessa sellaista ei voi sulkea pois. Myöskään sellaista mahdollisuutta ei voida täysin sulkea pois, että maailmankaikkeus tuhoutui täysin tätä kirjoittaessani, mutta varmuuskopio pärähti käyntiin jättämättä tähän varmuuskopioon minkäänlaista jälkeä. Varmuuskopion ansiosta sain kuin sainkin kirjoitettua tämän viestin loppuun.

Ei kaikkia mielikuvitusjuttuja voi sulkea pois. Sen vuoksi asioiden todistaminen onkin järkevämpää.

[quote="Vieras"]Käsittääkseni todellakaan ei voida tieteellisesti sulkea pois täydellistä vedenpaisumista joskus menneisyydessä[/quote]
Eikös "täydellinen vedenpaisumus" olisi sellainen, jossa myös arkki olisi upoksissa?!?

[quote="djsm"]Siis joko Jeesusta koskeva ilmoitus valehtelee tai Jeesus valehteli.[/quote]
Tässäpä todellinen uusitestamentillinen muna vai kana -dilemma :lol:

[quote="Vieras"]Liberaaliteologia onkin monesti älyllisesti epärehellistä.[/quote]
Kristillinen liberaaliteologi sanoo oleellisesti: "Kaikki muu Raamatussa voi olla pötyä, mutta Kristuksen neitseestä syntyminen ja lunastusuhri on totta, koska Raamattu sanoo niin." Eipä häntäkään voi liiasta älyllisestä rehellisyydestä moittia jos ei VT-seuraa, tosiaan.

[quote="Kaarmis"]Kerrankin olen jostakin Vartiotornin päätelmästä samaa mieltä![/quote]
Niinpä, VT-seuran oma oppi ei kestä VT-seuran omia totuudellisuuden kriteereitä.

Heidän rakastamansa binäärilogiikka johtaa tosiaan väistämättömään päätelmään:

1. Vedenpaisumusta sellaisena kuin ja silloin kun Raamattu sanoo sen tapahtuneen ei todistettavasti ole tapahtunut (asiasta puhe ja linkkejä mm. tuossa [url=http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=1&t=1245]ketjussa[/url]). Tästä seuraa:

2a. Jos Matteus puhuu totta eli jos Jeesus uskoi kirjaimellisesti vedenpaisumussatuun, silloin Jeesukseen ei ole uskomista.

2b. Jos taasen Matteus puhuu pötyä, silloinkaan Jeesukseen ei ole uskomista.

3a. Jehovantodistajuuteen kuuluu Jeesukseen uskominen, joten edellä olevan perusteella jehovantodistajuuteen ei ole uskominen.

3b. Samalla putoaa pohja muiltakin Matteuksen ja kumppaneiden kertomusten varaan rakennetuilta uskonnoilta. Monessa muussakin kohdassa Uusi testamentti kertoo Jeesuksen uskoneen Vanhan testamentin tarinoihin (Aatami ja Eeva jne). Siis joko Jeesusta koskeva ilmoitus valehtelee tai Jeesus valehteli. Molempi pahempi.

4. Amen.

No niin. Ateistithan ovat ilmeisesti aina oikeassa ja heidän näkemyksensä ovat aina puhdasta tiedettä??Ateisti eivät koskaan sorru ennakkoluuloiseen ja valitsevaan tieteen tulkintaan?

Toisaalta voihan Vartiotorniseura joskus osua oikeaankin jossain asiassa. Moni heidän oikea tulkintansahan on suora kopio joltakin kristilliseltä järjestöltä (vaikka ne ovatkin Panettelijasta) :)

Käsittääkseni todellakaan ei voida tieteellisesti sulkea pois täydellistä vedenpaisumista joskus menneisyydessä ja todellakin Kaarmis on ajatuksessaan aivan oikeassa..Raamatussa on asioita jotka erottamasti liittyy toisiinsa. Kaikkea ei voi selittää "liberaaliteologisin metodein" edes kyseenalaistamatta oikeasti Raamattua "Kalevala-sarjaan".. Liberaaliteologia onkin monesti älyllisesti epärehellistä. Monikohan asia joissa on epäilty Raamatun paikkaansapitävyyttä ja vaikkapa siinä esiintyviä ihmisiä on tullut vahvistetuksi juuri ennekkoluulottoman tieteen avulla??!..esim. kuningas Daavidin olemassaolo jne.Näistä aiheista löytyy hyviä ja tieteellisiä kirjoja vaikkapa kristillisistä kirjakaupoista.

Mutta siltikin..Vartiotorniseura tulkitsee enimmäkseen keskeisiä asioita harhaoppisesti ja älyllisesti epärehellisesti eikä tunnusta että millään muulla organisaatiolla on parempi, tai oikea, tulkinta ja ymmärrys Raamatusta ja sen jutuista.

Tyypillistä Vartiotorni-venkoilua asiassa, jossa Vartiotorniseura on sekä jäävi että epäpätevä sanomaan yhtään mitään.

Viimeisenä oljenkortena viitataan auktoriteettimielikuvitusolentoon; "kun kerran The Holy Mankin sanoi näin, niin siirtäkäämme aivot valtakunnansalin eteisnaulakkoon, klomps!"

Kerrankin olen jostakin Vartiotornin päätelmästä samaa mieltä!
Lainaus on 1.6.2008 lehdestä, lukijoiden kysymyksistä, "oliko Nooan päivien vedenpaisumus tosiaan maailmanlaajuinen":

"Jeesus ei uskonut ainoastaan, että vedenpaisumus tapahtui, vaan myös, että se oli maailmanlaajuinen. Läsnäoloaan ja tämän asiainjärjestelmän loppua koskevassa suuressa profetiassaan hän vertasi tulevia tapahtumia Nooan ajan tapahtumiin. (Matteus 24:37-39) Myös apostoli Pietari kirjoitti Nooan päivien vedenpaisumuksesta:"Niillä keinoin silloinen maailma kärsi tuhon, kun se hukutettiin vedellä." (2. Pietarin kirje 3:6)
[b]Jos Nooa olisi taruhenkilö ja vedenpaisumus pelkkä myytti,[/b] Pietarin ja [b]Jeesuksen varoituksilla viimeisinä päivinä eläville ihmisille ei olisi mitään merkitystä.[/b] Ne eivät toimisi varoituksina vaan johtaisivat ihmisiä harhaan ja vaarantaisivat heidän mahdollisuutensa säilyä elossa ahdistuksesta, joka on vieläkin suurempi kuin Nooan ajan vedenpaisumus. (2. Pietarin kirje 3:1-7)"

Eli jos ymmärrämme että vedenpaisumus on pelkkä myytti, menettää myös Jeesus jumalallisena profeetana uskottavuutensa ja asemansa. Ja samalla muukin raamattu!

Tähän perään voikin sitten liittää todisteita millä todisteilla ei vedenpaisumusta ole ollutkaan...