Veljesseura.org

Rekisteröidylle uskonnolliselle yhteisölle on laissa uskottu jäsenrekisterinpito, mutta myös velvollisuudet siitä huolehtia ja ilmoittaa muutokset maistraattiin.

Olisiko uskonn.yhteisölle laissa uskottu semmoinen jäsenyysrekisterin pito, kuten on asuntoyhtiöllä jotain lain mukaan hoidettavia juttuja ?

Jos niitä ei hoideta joskus kunnolla, ei valtiovalta siihen välttämättä/kai koskaan sinänsä puutu (tosin jos vaikka osakkaalle/kansalaiselle aiheutuu vahinko, voinee tulla korvattavaksi ?) vastaavasti ei ilmeisesti kellään viranomaisella ole intoa jt:ien rekisteriasioihin, ja vahinkoa tuskin tulee, tiedetään lahkossa mm. koska synyperäinen jt Valkila kouluttautui lakialalle.

Suosituksena järjen kannalta on että asioi maistraatin kautta.

Puhutaan, että ennen jt:t hoitivat näitä asioita tarkemmin ja huolella, mutta nyt kun aikamme tässä asiainjärjestelmässä on vähissä, niin jt:t ymmärrettävästi keskittyvät enemmän kertomaan siitä, ja muut asiat ovat päässeet vähän repsahtamaan hunningolle.

[quote="Massetar"]Tiedän, että Jehovan todistajilla on lupa ylläpitää jäsenrekisteriä, mutta onko se lain edessä yhtä pätevä kuin maistraatin rekisteri? Minun aikanani vielä asiat menivät niin, että seurakuntaan liityttäessä henkilön piti itse ilmoittaa asiasta maistraattiin, vanhimmat eivät voineet sitä tehdä. Erotessa sen sijaan maistraatin ilmoitus pitäisi riittää vanhimmille, siis lain edessä.[/quote]
No, on tai ei ole. Jäsenistöä, edes eronneita tai erotettuja, ei ole mikään pakko poistaa, ellei siitä viranomainen erityisesti huomauta. Laki on tässä suhteessa hieman lepsu. Siksi suosittelen eroamista maistraatin kautta. Se ei välttämättä poista henkilöä Jehovan todistajien rekistereistä, mutta korjaus tehdään maistraatin rekistereihin välittömästi.

Mikäli haluaa, että tietonsa poistetaan Jehovan todistajien rekistereistä, se merkinnee lähinnä sitä, että eroilmoitus kirjataan ja henkilö merkitään maistraatin ilmoittamasta päivästä eronneeksi Jehovan todistajat uskonnollisesta yhdyskunnasta. Jokaisella on kuitenkin oikeus saada tietoonsa hänsestä olevat tiedot myös uskonnolliselta yhdyskunnalta. Hyvä tapa järjestötoiminnassa on, että henkilön pyytäessä tietojensa poistamista, siitä ilmoitetaan asianomaiselle kirjallisesti ja samalla mainitaan, mitkä tiedot ovat poistetut.

Harras Jehovan todistaja elää sellaisessa maailmassa jossa on Jehovan järjestö ja Saatanan maailma. Maalliset hallitukset ja organisaatiot ovat pystyssä Jehovan sallinnalla, mutta vain toistaiseksi. Tällöin suurempi auktoriteetti on seurakunnan vanhimmilla, koska heidän valtansa tulee suoraan Jehovalta. Vanhimmat ylläpitävät tätä illuusiota myös sillä, että he pyörittävät omaa oikeusjärjestelmäänsä ja edustavat sekä poliisia että tuomioistuinta. Jo pelkästään se, että joillakin vanhimmilla on avioliittoon vihkimislupa, vahvistaa illuusiota siitä, että vanhimmilla on lain edessäkin lähes viranomaisten valtuudet.

Tiedän, että Jehovan todistajilla on lupa ylläpitää jäsenrekisteriä, mutta onko se lain edessä yhtä pätevä kuin maistraatin rekisteri? Minun aikanani vielä asiat menivät niin, että seurakuntaan liityttäessä henkilön piti itse ilmoittaa asiasta maistraattiin, vanhimmat eivät voineet sitä tehdä. Erotessa sen sijaan maistraatin ilmoitus pitäisi riittää vanhimmille, siis lain edessä.

Ilmoitus eroamisesta uskonnollisesta yhdyskunnasta voidaan tehdä asianomaiselle yhdyskunnalle tai maistraatille Vain [b]kirjallinen[/b] ilmoitus on pätevä. Näinä kriittisinä aikoina tämä on otettava huomioon. Maistraattiin ilmoittamalla on taatusti varma vaikutus, koska se kirjautuu maistraatin rekistereihin välittömästi, mitä taas uskonnollisista yhdyskunnista ei voida taata. Joka tapauksessa tekipä ilmoituksensa seurakuntaan tai maistraattiin kirjallisesti, hyvin pian erolilmoituksestaan tulee maistraatista postitse vahvistus tästä ja ellei tule, asiassa on jotain mätää. Finlexin haku "Laki uskonnollisesta yhdyskunnasta" antaa täsmällisen vastauksen.

[b]Laki väestötietojärjestelmästä ja Väestörekisterikeskuksen varmennepalveluista 21.8.2009/661
Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään:[/b]
-------
3 luku
Rekisterinpitäjän tiedonsaantioikeudet sekä tiedon ilmoittamista koskevat velvoitteet
23 §
Tiedonsaantioikeus viranomaisilta
Rekisterinpitäjällä on oikeus salassapitosäännösten estämättä saada tietoja väestötietojärjestelmän tietojen ylläpitoa ja muuta käsittelyä varten seuraavasti:N
-------
2) uskonnolliselta yhdyskunnalta, sen seurakunnalta tai muulta paikallisyhteisöltä uskonnonvapauslaissa tarkoitettua yhdyskuntaan liittymistä ja eroamista, nimilaissa (694/1985) tarkoitettua etu- ja sukunimeä sekä avioliittolaissa (234/1929) tarkoitettua vihkimistä koskeva tieto;
-------
Tämän jälkeen on tarkasteltava uskonnonvapauslakia:

[b]Uskonnonvapauslaki 6.6.2003/453
Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään:[/b]

1 luku
Yleiset säännökset
1 §
Lain tarkoitus
Tämän lain tarkoituksena on turvata perustuslaissa säädetyn uskonnonvapauden käyttämistä. Lisäksi laissa säädetään rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan perustamisesta ja toiminnan perusteista.

Evankelis-luterilaiseen kirkkoon ja ortodoksiseen kirkkokuntaan sovelletaan tätä lukua ja 3 lukua.

2 §
Uskonnollinen yhdyskunta
Uskonnollisella yhdyskunnalla tarkoitetaan tässä laissa evankelis-luterilaista kirkkoa, ortodoksista kirkkokuntaa ja 2 luvussa säädetyllä tavalla rekisteröityä uskonnollista yhdyskuntaa.
.......
[b]4 §
Liittymis- ja eroamismenettely[/b]
Henkilön, joka tahtoo liittyä uskonnollisen yhdyskunnan jäseneksi, tulee ilmoittaa siitä yhdyskunnalle.

Henkilön, joka tahtoo erota uskonnollisesta yhdyskunnasta, tulee ilmoittaa eroamisesta kirjallisesti yhdyskunnalle tai maistraatille. Henkilö katsotaan eronneeksi siitä päivästä lukien, kun yhdyskunta tai maistraatti on saanut eroamisilmoituksen.

[b]Uskonnollisen yhdyskunnan tulee välittömästi ilmoittaa yhdyskunnan jäseneksi otetut ja yhdyskunnalle eroamisilmoituksen tehneet henkilöt väestötietolaissa (507/1993) tarkoitettuun väestötietojärjestelmään[/b]. Ilmoituksen tulee sisältää henkilön täydellinen nimi, syntymäaika tai henkilötunnus sekä liittymis- tai eroamispäivä. Ilmoitus väestötietojärjestelmään voidaan tehdä kirjallisesti taikka tietoliikenneyhteyksin tai muutoin konekielisesti.

[b]Maistraatin, jonka toimialueella henkilöllä on kotikunta tai väestökirjanpitokunta, on viipymättä talletettava väestötietojärjestelmään tieto uskonnolliseen yhdyskuntaan liittymisestä tai siitä eroamisesta ja toimitettava uskonnollisesta yhdyskunnasta eronneelle vahvistus eroamisesta. Maistraatin on viipymättä ilmoitettava uskonnolliselle yhdyskunnalle henkilöt, jotka ovat tehneet eroamisilmoituksen maistraatille.

Jos eroamisilmoitus on jätetty muulle kuin 4 momentissa tarkoitetulle maistraatille, on ilmoituksen vastaanottaneen maistraatin viipymättä toimitettava ilmoitus 4 momentissa tarkoitetulle maistraatille.[/b]

Tässä pykälässä maistraatille säädetyt tehtävät hoitaa Ahvenanmaan maakunnassa Ahvenanmaan valtionvirasto. (22.12.2009/1450)
.......
2 luku
Rekisteröidyt uskonnolliset yhdyskunnat

7 §
Rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan tarkoitus ja toimintamuodot

Rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan tarkoituksena on järjestää ja tukea uskonnon tunnustamiseen ja harjoittamiseen kuuluvaa yksilöllistä, yhteisöllistä ja julkista toimintaa, joka pohjautuu uskontunnustukseen, pyhinä pidettyihin kirjoituksiin tai muihin yksilöityihin pyhinä pidettyihin vakiintuneisiin toiminnan perusteisiin.

Yhdyskunnan tulee toteuttaa tarkoitustaan perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen.

Yhdyskunnan tarkoituksena ei ole taloudellisen voiton tavoittelu tai muuten pääasiassa taloudellisen toiminnan järjestäminen. Yhdyskunta ei voi järjestää toimintaa, jota varten ei voida perustaa yhdistyslain (503/1989) mukaista yhdistystä tai jota varten yhdistys voidaan perustaa vain luvanvaraisesti.
........
30 §
Uskonnollisen yhdyskunnan jäsentietoja koskevan ilmoitusvelvollisuuden rikkominen

[b]Joka laiminlyö 4 §:n 3 momentissa säädetyn ilmoitusvelvollisuuden, on tuomittava, jollei teosta ole muualla laissa säädetty ankarampaa rangaistusta, uskonnollisen yhdyskunnan jäsentietoja koskevan ilmoitusvelvollisuuden rikkomisesta sakkoon.

Uskonnollisen yhdyskunnan jäsentietoja koskevan ilmoitusvelvollisuuden rikkomisesta voidaan jättää ilmoitus tekemättä, syyte nostamatta tai rangaistus tuomitsematta, jos ilmoitusvelvollinen on kehotuksen saatuaan täyttänyt velvollisuutensa tai jos rikkomus on muutoin vähäinen.[/b]
.......
[b]Olen saattanut tämän kysymyksen voimassaolevan lainsäädännön tasolle. Tästä syystä alkuperäinen teksti on kokenut kovia.[/b]

BTW. Nyt Leinosen murheena näyttää olevan, että ev.lut kirkko luopuisi avioliittoon vihkimisoikeudestaan. Pelko perustuu siihen, että uskonnolliset yhdyskunnatkin, joille vihkimislupa on myönnetty, menettäisivät tämän oikeuden. Ja elleivät menettäisi, olisivat yhteiskunnan heille suoman virkavelvollisuuden alaisina pakotetut vihkimään myös homopareja, lainkuuliaisia kun ovat, mutta enemmän on, jne...

[quote="Vieras"]
Juuri vanhimmistolla paikallisseurakunnassa olevan vallan takiahan vanhimmistolle lähetetty erokirje on lain edessä yhtä pätevä kuin maistraatin kautta tehty ero. [/quote]

Meneekös tämä nyt oikeasti näin? Meilo, Johanneksen poika tai joku muu lakipykäliä tunteva? Käsittääkseni maistraatti on ainoa lain edessä pätevä elin uskontoihin kuulumisessa? Vanhimmistolla on käsittääkseni velvollisuus poistaa henkilö listoiltaan, mutta ei oikeutta pitää häntä siellä vastentahtoisesti. Vanhimmistolla on lain edessä velvollisuus ilmoittaa asiasta maistraattiin, mitä he yleensä eivät tee, koska nimenomaan ajattelevat ylläpitävänsä omaa oikeusjärjestelmäänsä asiasta. Lain edessä en usko heillä olevan yhteneväistä valtaa maistraatin kanssa.

[quote="Jaakko Ahvenainen"][quote="Vieras"]Maistraatin kautta eroamalla mikään elämässä ei muutu - Jehovan todistajat pitävät maistraatin kautta eronnutta edelleen Jehovan todistajana ja kohtelevat häntä "veljenään".[/quote]
No mutta! Tämähän olisi valtavan hyvä keino niille, jotka haluavat säilyttää ystävyyssiteensä lähimmäisiinsä. Elämä ja sen kiemurat eivät todellakaan ole mustavalkoiset. Ellei värejä löydy, sävyjä sitäkin enemmän.[/quote]

Olet oikeassa Jaakko. Jehovan todistajat eivät näitä maistraatti-eroja noteeraa mitenkään, joten maistraatin kautta eronneen elämä säilyy ihan samanlaisena kuin toimettoman Jehovan todistajan. En oikeastaan ymmärrä miksi joku edes näkee vaivan erota maistraatin kautta, varsinkin kun kyseisellä lahkolla ei ole edes varastus, eikun verotusoikeutta kuten valtionlahkolla.

[quote="Vieras"]Maistraatin kautta eroamalla mikään elämässä ei muutu - Jehovan todistajat pitävät maistraatin kautta eronnutta edelleen Jehovan todistajana ja kohtelevat häntä "veljenään".[/quote]
No mutta! Tämähän olisi valtavan hyvä keino niille, jotka haluavat säilyttää ystävyyssiteensä lähimmäisiinsä. Elämä ja sen kiemurat eivät todellakaan ole mustavalkoiset. Ellei värejä löydy, sävyjä sitäkin enemmän.

[quote="Jaakob"]Tosin jälkimmäisessä (omasta mielestäni) tunnustaa vielä, että vanhimmistolla on jonkinlainen valta. Lain kannaltahan molemmat ovat yhtä päteviä. [/quote]

Tottakai vanhimmistolla on "jonkinlainen valta" seurakunnassaan. Tuon vallan kieltäminen nyt olisi varsinaista typeryyttä.

Juuri vanhimmistolla paikallisseurakunnassa olevan vallan takiahan vanhimmistolle lähetetty erokirje on lain edessä yhtä pätevä kuin maistraatin kautta tehty ero. Lähes aina kuitenkin on niin, että maistraatin kautta eroavat haluavat yhä tulla tunnetuksi ja kohdelluiksi Jehovan todistajana ainakin muiden Jehovan todistajien taholta. Tämän takia he eivät suosi erotapaa, jota käyttämällä seurakuntalaisetkin saisivat kuulla henkilön eronneen.

Maistraatin kautta eroamalla mikään elämässä ei muutu - Jehovan todistajat pitävät maistraatin kautta eronnutta edelleen Jehovan todistajana ja kohtelevat häntä "veljenään".

[quote="Vieras"]... käsitellään asia aikuisten oikeasti ...[/quote]
Ja suomeksi käsite ilmaistaan... miten?

Siitä fanaattisuudesta, että eivät poista rekisteristä eronnutta, ei voi pitää kiinni viranomaiseen nähden. Jos he viranomaiselle antavat tiedon, että henkilö X on "meikäläisiä" vaikka heille on annettu tieto maistraatin päätöksestä erosta, käsitellään asia aikuisten oikeasti ja lahkossa on syyllistytty rikokseen.

Mistä tahansa kirkosta tai uskonnollisesta yhdyskunnasta eroaminen käy kätevästi maistraatin ilmoituslomakkeella. Maistraatti toimittaa rekisteröinnistä tiedon asianosaiselle sekä kämän kirkkokunnalle tai uskonolliselle yhdyskunnalle. Kirkot, tässä tapauksessa ev.lut ja ortodoksit toimivat rehellisesti ja poistavat jäsenen rekistereistään.

Uskonnollisten yhdyskuntien kohdalla tilanne voi olla hyvinkin toinen, eli henkilöä ei välttämättä poisteta rekistereistä. Tässä menetellään tietenkin väärin, mutta niin kirkkojen kuin uskonnollisten yhdyskuntien väestörekistereistä huolehtii maistraatti. Tällöin maistraatin kautta eronnut näkyy varmasti myös tilastoissa.

[quote="Jaakob"]Ilmeisesti seurakunnilla tai Betelillä on kuitenkin välillä "unohtunut" ilmoittaa maistraattiin eroamisista, joten sikäli maistraatin kautta eroaminen on jopa parempi keino.[/quote]

Juuri näin.

Etenkin jos ajatellaan tilannetta jossa FIN Seuralle valtio myöntäisi automaattisesti tukea jäsenmäärän perusteella.

Eikös Veke tuumannut että jos jotain rahaa tulee automaattisesti ilman hakemusta (FIN) niin se vastaanotetaan.

[quote="Aaac"]Ja kunniallinen tapa erota... on, maistraatin kautta. Ei eroavan tarvitse tanssia vanhimpien pillin mukaan.[/quote]
Jotkut sanovat ettei tuo ole "oikea" tapa erota, mutta kokemuksen syvällä rintaäänellä *köh köh* voin todeta, että ihan yhtä oikea se on kuin kirjeen lähettäminen seurakuntaankin. Tosin jälkimmäisessä (omasta mielestäni) tunnustaa vielä, että vanhimmistolla on jonkinlainen valta. Lain kannaltahan molemmat ovat yhtä päteviä. Ilmeisesti seurakunnilla tai Betelillä on kuitenkin välillä "unohtunut" ilmoittaa maistraattiin eroamisista, joten sikäli maistraatin kautta eroaminen on jopa parempi keino.

Osalla valtakunnansaleista on Suomessa invavessoja, jotka ovat siis sekä miehille että naisille. Amerikassa ei sitten kai ollut Pehmoluopion tapauksessa.

Ja kunniallinen tapa erota... on, maistraatin kautta. Ei eroavan tarvitse tanssia vanhimpien pillin mukaan.