Veljesseura.org

EOD

""että kertoisiko muistiinpanot mitään sellaiselle henkilölle, joka ei ole niitä itse kirjoittanut"" -Tämä ei voi olla ratkaisevaa. Salakirjoituksella tehty rekisteri on tosiaan myös rekisteri.

""Olen käsittänyt nimien olevan lähtökohtana kyseisille rekistereille. Miten osoittaisit että jokin nimimerkki tarkoittaa jotain tiettyä luonnollista henkilöä?"" -Tuossa ollaankin jo yhtä mieltä että asian osoittaminen voisi olla vaikeaa. Jos rekisteri vaatii lain mukaan henkilönimiä, ei sitäkään säännöstä voine kiertää, jos rekisterin käyttäjä kuitenkin pystyy tiedot henkilöihin yhdistämään.

Yleensä kai aina lain säännöksiä pyritään kiertämään eri tavoin, kuten varkaat saattavat toimia pimeän aikaan, autohurjastelijoilla on kuulemma ollut tutkanpaljastimia, ikä valehdellaan riittävän suureksi.

Ongelmia voi olla lain tehokkaassa soveltamisessa kuten ymmärrämme, mutta entinen jehovantodistaja saattaisi kuitenkin kyetä tuomarille kuvaamaan tekniikan, jolla muistiinpanot yhdistetään nimetyihin henkilöihin, tuomari, kuten kuka tahansa, ymmärtää että ilman henkilöihin yhdistämistä muistiinpanoista ei olisi hyötyäkään, ne olisivat vailla mieltä.

Vieras kirjoitti:Ei kai nimenomainen nimi ole välttämätön, ei lakia voi kiertää nimimerkilläkään, ei vieraalla kielellä eikä salakirjoituksella (eikö laissa puhuta myös merkkijonosta ?)

Olen käsittänyt nimien olevan lähtökohtana kyseisille rekistereille. Miten osoittaisit että jokin nimimerkki tarkoittaa jotain tiettyä luonnollista henkilöä? Aika ohueksi menee sellaisen osoittaminen. Vaikka kuinka olisi lahkon menettelytapojen vastustaja, niin täytyy katsoa asiaa siltä kannalta, että kertoisiko muistiinpanot mitään sellaiselle henkilölle, joka ei ole niitä itse kirjoittanut, voisiko sivullinen tunnistaa henkilöitä muistiinpanoista. Jos ei, niin en ymmärrä miten sellaista voidaan pitää lain tarkoittamana henkilörekisterinä.

Ei kai nimenomainen nimi ole välttämätön, ei lakia voi kiertää nimimerkilläkään, ei vieraalla kielellä eikä salakirjoituksella (eikö laissa puhuta myös merkkijonosta ?)

Tuo ohje nimettömyydestä on mitä ilmeisimmin lainkierto-ohje, koska aikaisempaa vastaava tarkoitus ja siten tiedot näyttää edelleen olevan tarkoitus sisällyttää muistiinpanoihin.

Ongelma olisi sitten tässä mielessä siirtymässä todistamisen puolelle, miten todistetaan että rekisteristä olisi kyse, jos sitä rekisterinä asiasta perillä ole pitää.

Muistinvarainen tieto ei mitenkään voine olla rekisteri.

Lahko on tietysti samalla tavoin vahvoilla kuin eläketurvan laiminlyönnissä työntekijöiltään, kun työntekijät itse kysyvät lahkolta että mitä heidän tulee asiassa sanoa, on heidän eläketurvansa vaikea hoitaa. Mikä se keino Espanjassa taas olikaan ? Ja onnistui niin, että kuningaskuntansa alueella ei tosiaan enää laiminlyödä sitä eläketurvaa

Vieras kirjoitti:Eihän se voi olla keino kiertää lakia, että rekisteristä tehdän epäkäytännöllinen ja teknisesti huono.

Et tajunnut lihavoidun tekstin merkitystä: vuonna 2000 annettiin ohje, ettei nimiä tule olla muistiinpanoissa. Kun nimiä ei ole, niin ainakin minun mielestä on aika vaikeata etsiä tietyn henkilön tietoja muistiinpanoista. Eikä kaikki pidä niitä lainkaan vaan luottavat muistiinsa.

Millaiset muistiinpanot muuten teit itse todistaja-aikanasi?

""mahdotonta käsittää kuinka kukaan pystyy pitämään yksittäisen jehovantodistajan muistiinpanoja henkilörekisterinä,.... niitä ei ole järjestetty siten, että tiettyä henkilöä koskevat tiedot voidaan löytää helposti ja kohtuuttomitta kustannuksitta.""

Eihän se voi olla keino kiertää lakia, että rekisteristä tehdän epäkäytännöllinen ja teknisesti huono.

Ja rekisterin kai saa tehdäkin, ainakin säädetyin edellytyksin, mutta liittyvät lakimääräykset tulee myös noudattaa.

Lakitekniikka ei liene puheenaiheena, vaan se että lahko tekee rekisterimerkintöjä ilmoittamatta siitä jos laki vaatii yms, kuten täällä jotkut näkevät asian. Tuo taas liittyy lahkon ulkokultaisuuteen, ovella käydään pimennetyin lyhdyin, eikä asioista haluta avoimesti kertoa edes sitä mitä lain nähdään vaativan.

Tämähän riippuu puhtaasti siitä, millaista rekisteriä itse kukin todistaja pitää. Sen estämättä, että henkilötietolaki on ollut jo voimassa vuosikymmenen, onko Suomen Betelistä tullut mitään ohjeistusta tähän lakiin viitaten, rohkenen epäillä. Kyllä yksittäisen henkilön vihkomuistiinpanoista voi muodostua rekisteri, riippuen siitä, mitä sinne kirjataan. Yhtä hyvin voi olla tulematta, riippuen siitä, mitä jätetään kirjaamatta.

Lain tulkinnan tietänee tietosuojavaltuutettu, mutta näksin, mikäli muistiinpanot sisältävät ainoastaan pelkän osoitteen, ettei varsinaisesta rekisteristä ole kysymys. Tuskin rekisteriä muodostaa sekään, että osoitteen perään merkitään esim. käy 15.12. klo 11.30, jos näin on sovittu, tai ei käyntiä, jos henkilö kieltäytyy. Edes se, mitä kirjallisuutta tuli annettua, ei käsittääkseni muodosta rekisteriä. Näen nämä lähinnä muistiinpanoina.

Mikäli jotakin kirjallisuutta on tutkittu, mikä estää laittamasta ko. oman kirjan / lehden sivulle klemmarilla tai viestilapulla kommentin: jatka kpl. 13 ja osoite tämänhän voi ilmoittaa reilusti: "Laitanpa ylös, mistä seuraavaksi voimme jatkaa, sopiiko? Samalla laitan ylös, mitä kirjallisuutta / lehtiä annoin seurakuntamme kirjanpitoa varten, käykö tämä? Me tilaamme materiaalia ainoastaan tarpeen mukaan."

Eikö näin ole, vai olenko ymmärtänyt väärin! Tällainen menettely vaikuttaisi ainakin rehdiltä, sillä joka ikisen lehden kirjan tai minkä hyvänsä maksaa joka tapauksessa joku. Ellei maksua suoriteta seurakunnan lahjalaatikosta, sen suorittaa asianomainen itse. Eikö näin!

Lakiteksti on kieltämättä toisinaan hieman vaikeaselkoista asiaan perehtymättömälle, mutta eikö Betelissä ole lakiosasto? Sen ainakin odottaisi seuravan suomalaista lainsäädäntöä ja osaavan neuvoa. Ellei itse voi kysyä, asia jää seurakunnan vanhimmistolle, ajattelen.

Minua sieppasi lähinnä se, että muistellaan, vaikka lakiteksti on ollut lähes koko ajan nenän edessä niin Viljolla kuin Sinullakin.
Oleellisinta on se, että henkilö itse tietää, mitä hänestä muistiin kirjoitetaan.

Lisäys: Mitä taas Betelin tai yksittäisen seurakunnan pitämiin rekistereihin tulee, henkilötietolaki antaa tähän selkeän vastauksen. Lähinnä lienee syntynyt epäselvyyttä siitä, missä määrin Suomen Betel noudattaa lakia henkilöitä rekisteriinsä liittäen tai sieltä poistaen. Mikäli henkilö erotetaan, tai itse eroaa, on rekisterinpitäjän velvollisuus ilmoittaa tästä väestörekisteriin, joka puolestan välittömästi merkinnän tehtyään ilmoittaa tästä asianosaiselle itselleen kirjeellä. Ellei tämä pelitä, voidaan katsoa paikallisen seurakunnan tai sen liitännäisseurakunnan tai Betelin tehneen virheen ja näin rikkoneen lakia.

Mikäli jäsenrekisterin pitäjänä toimii yksin Suomen Betel Suomen osaltaa, on vastuu sen rekisterimerkintöihin liittyen. Homma on aika hankala sikäli, että jäsenistö kuuluu kukin oman alueensa väestörekisteriin. Toisaalta yhteisö on sen verran pieni, ettei tämän ylivoimaista estettä tulisi muodostaa. Posti kulkee.

Vieras kirjoitti:Tulisiko sitten Jaskan mielestä painottua kiittämisen vai häpeämisen kannalle, mutta tässä vaiheessa oli jo kysymys tuosta mahdollisesta yhteisymmärryksen saavuttamisesta taikka saavuttamattomuudesta, mitä tuohon Viljoon tulee, mitä sitten taas Jaskaan tulee, pitäneekö hän lahkon puljausta rekisteritoiminnalla sopivana vai sopimattomana, tyypillistä lahkotoimintaa se lienee monenkin mielestä.

Minulle on melkoisen yhdentekevää saavuttaako joku palstalla vieraileva henkilö kanssani jostain asiasta yhteisymmärrystä vai ei. Minun on kuitenkin toistaiseksi mahdotonta käsittää kuinka kukaan pystyy pitämään yksittäisen jehovantodistajan muistiinpanoja henkilörekisterinä, mikäli muistiinpanot on tehty Uskollisen ja Ymmärtäväisen Orjaluokan määräämällä tavalla. Tuolloin niitä ei ole järjestetty siten, että tiettyä henkilöä koskevat tiedot voidaan löytää helposti ja kohtuuttomitta kustannuksitta.

Tulisiko sitten Jaskan mielestä painottua kiittämisen vai häpeämisen kannalle, mutta tässä vaiheessa oli jo kysymys tuosta mahdollisesta yhteisymmärryksen saavuttamisesta taikka saavuttamattomuudesta, mitä tuohon Viljoon tulee, mitä sitten taas Jaskaan tulee, pitäneekö hän lahkon puljausta rekisteritoiminnalla sopivana vai sopimattomana, tyypillistä lahkotoimintaa se lienee monenkin mielestä.

Vieras kirjoitti:Muistelee, että henkilötietolaissa olisi säännös

Ei voi olla totta! Mitään muistelemisia ei tarvita, koska lakiteksti on ollut nokkanne edessä. Peräti edellisellä sivulla. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990523. En saata käsittää moista laiskuutta vilkaista linkkiä ketjussa, mutta siihen laiskuuteenne lienette tottuneet -ja nyt saarnaan teille, aiheesta.

Laittakaa tämä linkki koneellenne ja lopettakaa muistelu koskien ajantasaista lainsäädäntöä. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/

Muistelee, että henkilötietolaissa olisi säännös, jonka tarkoituksena on, että rekisterinä ei pidetä tiettyjä tietokantoja, sanamuotoa ei tässä muista, mutta tarkoitus tuolla säännöksellä oli kuitenkin, että kunkin kalenterissa olevat ystävien, tuttavien yms puhelinnumerot eivät olisi rekistereitä.

Jos Viljo tarkoittaa että hänen muistiinpanonsa olisivat kalenterin puhelinluetteloon verrattavia, niin tulkintanahan se voidaan nähdä, kuitenkin melkoisen selvää olisi että ne ovat rekisteri.

Tuohonkin tulkintaan ei voi olla vaikuttamatta Viljon muistiinpanojen tosiasiallinen aikaansaaja, lahko.

Lahko on lainmuutoksen myötä siirtänyt rekisterin/muistiinpanojen pidon yksityisille jäsenilleen. Tulkintakysymys voisi olla, jos Viljo sanoo että niin on tehty nimenomaan jotta lakia noudatettaisiin, taikka että lakia kierrettäisiin, tämän kannan puolesta puhuu se että rekisterin tarkoitus on ennallaan ja sen tarkoittamat edut nauttii lahko.

Voisihan Viljo sanoa vastaan, että kuitenkin ne ovat Viljon muistiinpanoja ja vain Viljon käytössä. Tuomari joutuisi punnitsemaan noita asioita, kuten senkin että Viljon hyötynä muistiinpanoista on ilo toimia lahkon mieliksi, ja tuomari joutuisi toteamaan että kyseessä on rekisteri ja lainkiertoyritys.

Viljo kirjoitti:Minä en edelleenkään ymmärrä kuinka yksittäisen julistajan muistiinpanot voitaisiin katsoa seurakunnan rekisteriksi.

Voidaan kuitenkin esittää kysymys siitä, mikä on sen instanssiin juridinen vastuu, joka neuvoo jäseniään toimimaan lainvastaisesti. Ei kai yksityisellä henkilölläkään ole oikeutta ylläpitää henkilörekisteriä johon on kirjattu nimien lisäksi myös niitä arkaluontoisia henkilötietoja.

km 4/00 kirjoitti: Varmista että menet uudelleen!

1 ”Olipa hyvä keskustelu! Täytyy muistaa tehdä uusintakäynti.” Oletko joskus ajatellut näin ja myöhemmin unohtanut, missä tapaamasi henkilö asuu? Jos olet, niin tiedät, että ainoa tapa varmistaa seuraava käynti, on muistiinpanojen tekeminen.

2 Kirjoita muistiin. Kun keskustelu kiinnostuneen kanssa on vielä tuoreena mielessäsi, varaa vähän aikaa siihen, että kirjoitat muistiin kaikki olennaiset asiat käynnistäsi. Kirjoita muistiin hänen nimensä ja joitakin muita tietoja, joiden avulla voit tunnistaa hänet. Merkitse muistiin myös hänen osoitteensa – älä vain arvaile sitä vaan tarkista, että kirjoittamasi tiedot pitävät paikkansa. Älä myöskään unohda keskustelunaihetta, lukemiasi raamatunkohtia ja jättämääsi kirjallisuutta.

3 Jos jätit jonkin kysymyksen avoimeksi seuraavaa kertaa varten, kirjoita sekin muistiin. Saitko tietää jotakin henkilön taustasta, esimerkiksi hänen perheestään tai uskonnostaan? Lisää sekin muistiinpanoihisi. Kun sitten seuraavan kerran palaat hänen luokseen, tällaisten asioiden mainitseminen osoittaa, että olet henkilökohtaisesti kiinnostunut hänestä. Kirjoita vielä muistiin se päivämäärä ja kellonaika, jolloin tapasit henkilön ja se, milloin sanoit tulevasi uudelleen. Hyvät muistiinpanot muistuttavat sinua luvatun uusintakäynnin tekemisestä, eikä se unohdu niin helposti (1. Tim. 1:12).

Vp 4/07 kirjoitti:2 Tee hyvät muistiinpanot. Ensinnäkin merkitse muistiin, keitä et tapaa kotoa. Tämä on erityisen tärkeää, jos työskentelet alueellasi usein. Merkitsetkö muistiin osoitteen, alueen numeron ja päivämäärän? Voit jättää muistiinpanoihin tilaa, jotta niitä voi täydentää, kun yrität tavoittaa tapaamatta jääneitä asukkaita. Tee myös muistiinpanot kaikista niistä, jotka osoittavat kiinnostusta ja joiden luokse aiot tehdä uusintakäynnin.

Minä en edelleenkään ymmärrä kuinka yksittäisen julistajan muistiinpanot voitaisiin katsoa seurakunnan rekisteriksi. Minä ainakin kirjoitin muistiinpanot uusiksi poistaen niistä nimet kun asia oli esillä vuonna 2000(?) enkä ole koskaan niitä kenellekään luovuttanut vaan ne olivat täysin omassa käytössäni. Jokainen tehköön omat muistiinpanonsa ilman nimiä ja käyköön vaikka puolen vuoden tai vuoden välein tarkistamassa onko naamat oven takana vaihtuneet jos ei muista nimiä ulkoa.

Mag Mell kirjoitti:Kuulemma seurakunta ei pidä mitään rekisteriä ovenavaajista, vaan yksittäiset todistajat pitävät.

Ja yksittäisten Jehovan todistajien mukanaan kantamien muistiinpanovälineiden jatkuvaan käyttämiseen ei toki mitenkään ole vaikuttanut nuo Syrjäsen aiemmin lainaamat Vp:n ohjeet, joissa nimenomaisesti kehotetaan tekemään perusteelliset muistiinpanot kaikista ovenavaajista seuraavia käännytyskäyntejä silmällä pitäen. Samalla tavalla minuakin ohjattiin kädestä pitäen toimimaan ruutuvihkon kanssa, kun aloitin julistustyön kastamattomana julistajana ventovieraiden ihmisten ovilla.

Toki yhtään sen enempää ei järjestö ole koskaan syyllistynyt epäraamatullisten maailmanloppujen ennustelemiseenkaan, vaan ainoastaan jotkut malttamattomat jäsenet ovat toisinaan menneet kuvittelemaan omiaan. Tai se, että jokainen Jt kieltäytyy kollektiivisesti verensiirroista ennenaikaisen kuolemankin uhalla, on sekin ainoastaan heidän jokaisen oma henkilökohtainen päätöksensä; järjestön vaatimuksillahan ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

Jehovan todistajien johtoporras (feat. Veikko Leinonen) tekevät kieroilusta ja vastuunpakoilusta kyllä jo lähes taidetta! Mutta ovathan nämä miehet kirjansa siihen lukeneet, järjestönsä opettamia nöyriä veikkosia:

"Veli Lett neuvoi kurssilaisia: "Kun joku yrittää ylistää teitä tai teidän kykyjänne, kääntäkää nöyrästi huomio pois itsestänne Jehovaan ja hänen järjestöönsä." (Vartiotorni 1. helmikuuta 2011, s. 29)

walter kirjoitti:Mainitsin asiasta kahdelle jt:lle (molemmat sukulaisia) ja kumpikaan ei havainnut lehden uutisoinnissa tai Leinosen kommenteissa mitään ongelmaa,katsokaas kun "ei betelissä tai seurakunnissa ole mitään kirjanpitoa ovelta ovelle-työstä,se on yksittäisten julistajien asia tehdä kenttämuistiinpanoja".

Hämmästyttävää, miten samankaltaisiin vastauksiin itsekin olen törmännyt aiheen tiimoilta. Kuulemma seurakunta ei pidä mitään rekisteriä ovenavaajista, vaan yksittäiset todistajat pitävät. Jolloin Leinonen, tottakai, puhuu kiltisti totta. Kuinkas muutenkaan.