Kamalia tapoja.....

Lähetä vastaus


Tämän kysymyksen tarkoitus on estää roskapostitusta foorumille.
Hymiöt
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek: :angel: :clap: :crazy: :eh: :problem: :shh: :shifty: :sick: :silent: :think: :thumbdown: :thumbup: :wave: :wtf:
BBCode on Käytössä
[img] on käytössä
[url] on käytössä
Hymiöt ovat käytössä
Otsikko
   

Laajenna näkymää Otsikko: Kamalia tapoja.....

Re: Kamalia tapoja.....

Kirjoittaja Markku Meilo » 25.04.2011 12:36

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Tämä pätee erinomaisesti ottaen huomioon Sinun näkökulmasi, mutta onko se ainoa oikea?
Tuo on ainoastaan osa näkökulmakokonaisuutta, joka on minulle ainoa oikea siihen asti kunnes se osoittautuu vääräksi.
Esiinnostamallasi argumentilla on perusteltu mm. Jeesuksen historiallisen olemuksen olevan hurskasta harhaa.
Koska tämä yksityskohta on minulle vain osa laajempaa kokonaisuutta, niin Jeesuksen historiallisuus ei muuta omaa kokonaiskuvaani. Juuri siitä syystä pyrin toistuvasti viittaamaan Jeesuksen tekemisiin "Raamatun mukaan" -viittauksella.
Joku suunnitelma B on omaa keksintöäsi. Sellaista en ole esittänyt.
Esitin nimenomaan Jeesuksen B-suunnitelman olemassaolemattomuutta, eli annetun lupauksen ehdottomuutta.
Raamatun tekstit ja niiden tulkinta osoittaa selvästi, että Jeesuksen on annettu ilmaisseen tulonsa viivästymisestä.
Jeesus asetti hyvin selvän takarajan paluulleen, jonka piti tapahtua kun muutama hänen kuulijoistaan oli vielä elossa. Käsitykseni mukaan kärsimättömien seuraajien selitykset voi laittaa kärsimättömien seuraajien piikkiin.
Meille, jotka elämme nykyistä maailmanaikaa, on mitä ilmeisimmin ominaista tulkita ramatunaikoja omasta näkökulmastamme käsin ja tämä johtaa mielestäni harhaan.
Minulla on tunne, että viimeinenkin Raamatun mukaisesti Jeesuksen paluulupauksen kuullut on kadonnut tunnistamattomaksi (eikös kuumentamaton luu katuoa vuosituhannessa).
Sama koskee maailmaa ja sen rajoja.
Tellukseen liittyvä maailmankuvamme tuskin muuttuu samaan tahtiin kun se on muuttunut Raamatun lähtökohdista.
Voinet yhtyä siihen näkemykseen, ettei yksikään meistä voi sanoa, millainen maailmamme on vuonna 4011. Se lienee olemassa, mutta onko ihminen enää hallitseva laji.
Raamatun mukaan Jeesus yritti sanoa lyhyemmälläkin jänteellä ja tunnetuin tuloksin.
En jaksa vaivata päätäni kysymyksellä milloin Jeesuksen oli määrä palata.
Minullekin kysymys on ainoastaan osatekijä, jonka kautta muokkaan suhtautumistani laajemman kokonaisuuden luotettavuuteen.

Re: Kamalia tapoja.....

Kirjoittaja Vieras » 25.04.2011 10:26

Kohta pääseekin tästä etsimään nelilehtisiä apiloita.

Re: Kamalia tapoja.....

Kirjoittaja sinner74 » 25.04.2011 01:54

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Joka tapauksessa teksteistä käy ilmi, että paluu viipyy ja odottamisen ja paluun välinen aika tulee käyttää oikein, mieluiten lähimmäisiään palvellen, kukin omilla lahjoillaan.
Tarvitaanko Jeesus kertomaan nuo itsestäänselvyydet? Ja mikä vielä pahempaa, tarvitaanko pelko siitä, että Jeesus tulee joku päivä tsekkaamaan miten nuita neuvoja on noudatettu, siihen että niitä noudatetaan?

Re: Kamalia tapoja.....

Kirjoittaja Mir » 25.04.2011 00:53

Guest kirjoitti:Jehovan todistajat sanovat kaikkea sellaista mitä eivät itse tee ," pakanalliseksi..."

Minäkään en maalaa enkä värjää muniani .
Pakanallinen tapa. ;D
Enkä yhtään tykkää suklaisista pääsiäispupuista.
Lasien kohottaminen, kilistely, puun koputtaminen, aprillipilat jne. Kiellettyjä kaikki. Suomalaiseen kansanperinteeseen kuuluu paljon pakanallisiksi luokiteltavia tapoja, joita jehovan todistajat saattavat käyttää jopa päivittäin. Kaikkea lahkojohto ei sentään ole ehtinyt demonisoida.

Re: Kamalia tapoja.....

Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 24.04.2011 23:10

Voimantorni kirjoitti:Tämän tuon esiin siksi, että myös Jeesukseen (ja tämän toiseen tulemiseen) vedoten miljoonia ja taas miljoonia ihmisiä on peloteltu aivan turhaan.
Olen jokseenkin samaa mieltä. Ihmisiä ei ainoastaa ole peloteltu, vaan suorastaan riistetty, tapettu ja sorrettu. Tämän sai aikaan eurooppalainen omnipotenssi lähetystöineen.

Vilkaise vaikka tätä sarjaa: http://areena.yle.fi/video/1302288155246

Re: Kamalia tapoja.....

Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 24.04.2011 22:57

Markku Meilo kirjoitti:Tuon hiipumisvaiheen tunnetuimmat taisivat olla montanolaisia, joiden meiningissä oli samaa kuin nykyään Vt-seuralla.
Ei myöskään sovi unohtaa gnostilaisuutta tai areiolaisuutta, mihin jehovantodistajuus sopii erinomaisesti. Hieman kirkkokunnasta riippuen näitä harhaopeiksi mainittuja on joka tapauksessa lukuisa määrä.
Raamatun tekstin mukaan asia sai ratkaisunsa pian kaksi vuosituhatta sitten. Vähintään siinä ratkaistiin Jeesuksen luotettavuus, erilaiset paluuselitykset voikin nähdä myös yrityksinä palauttaa edes osin tuo ajanlaskumme alussa menetetty luottamus jumalallisiin puheisiin. Semminkin kun Raamatun teksti lähestyy aihetta siihen malliin, että luotettavuus lähtee jo pienistä asioista, eikä alalla esimerkiksi jumalan valtakuntaa pidetä pikkuasiana.
Tämä pätee erinomaisesti ottaen huomioon Sinun näkökulmasi, mutta onko se ainoa oikea? Esiinnostamallasi argumentilla on perusteltu mm. Jeesuksen historiallisen olemuksen olevan hurskasta harhaa.
Mitään suunnitelma B:tä Raamattu ei osoita, ennemminkin Raamatun tekstin terminologia sitoi tapahtuman tiukasti silloiseen maailmanaikaan.
Joku suunnitelma B on omaa keksintöäsi. Sellaista en ole esittänyt. Raamatun tekstit ja niiden tulkinta osoittaa selvästi, että Jeesuksen on annettu ilmaisseen tulonsa viivästymisestä. Samoin ne osoittavat kaikkinaiset paruusian aikalaskelmat pötypuheiksi sekin estämättä, miten jehovantodistajuudessa on haluttu tulkita.

Sopinee kysyä, mikä on silloinen maailmanaika. Meille, jotka elämme nykyistä maailmanaikaa, on mitä ilmeisimmin ominaista tulkita ramatunaikoja omasta näkökulmastamme käsin ja tämä johtaa mielestäni harhaan. Emme myöskään voi tulkita maailmanaikaa, mikä vallitsi 2000 vuotta sitten, kovinkaan täsmällisesti. Sama koskee maailmaa ja sen rajoja. Voinet yhtyä siihen näkemykseen, ettei yksikään meistä voi sanoa, millainen maailmamme on vuonna 4011. Se lienee olemassa, mutta onko ihminen enää hallitseva laji.

En jaksa vaivata päätäni kysymyksellä milloin Jeesuksen oli määrä palata. Sopii tulla, jos on tullakseen tai jättää tulematta. Ilmeinen ristiriita UT:ssa kuitenkin on Jeesuksen sanoihin nähden.

Joka tapauksessa Jeesuksen ympärille on syntynyt kultti joka vaikuttaa varsin elinvoimaiselta edelleen. Tämä ei sinänsä ole mitään uutta. On olemassa Jeesus-kultteja vanhempia kultteja ja nekin vaikuttavat varsin elinvoimaisilta. Islam puolestaan on Jeesus-kulttia nuorempi ja sen ekspansiivisuutta tuskin kukaan lähtee kiistämään. Lieneekö kukaan edes vakavissaan kysynyt, koska Profeetta palaa.

Edit: muotoiltu hieman

Re: Kamalia tapoja.....

Kirjoittaja Markku Meilo » 24.04.2011 17:55

Voimantorni kirjoitti:Jos sitten itse uskoa ilmiönä ajattelee, niin Ralph Waldo Emerson totesi asiasta mielestäni varsin osuvasti: "Usko, joka perustuu auktoriteettiin, ei ole uskoa."
Tuleekin mieleen, että kyseessä on silloin massojen hallinta.

Re: Kamalia tapoja.....

Kirjoittaja Markku Meilo » 24.04.2011 17:41

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kysymys Jeesuksen paluusta kävi hyvin kiihkeänä 50-100-luvuilla, mutta jo toisella vuosisadalla se alkoi hiipua.
Tuon hiipumisvaiheen tunnetuimmat taisivat olla montanolaisia, joiden meiningissä oli samaa kuin nykyään Vt-seuralla.
Omalta kodaltani olen jättänyt kysymyksen ratkaisuyritykset tuloksettomina.
Raamatun tekstin mukaan asia sai ratkaisunsa pian kaksi vuosituhatta sitten. Vähintään siinä ratkaistiin Jeesuksen luotettavuus, erilaiset paluuselitykset voikin nähdä myös yrityksinä palauttaa edes osin tuo ajanlaskumme alussa menetetty luottamus jumalallisiin puheisiin. Semminkin kun Raamatun teksti lähestyy aihetta siihen malliin, että luotettavuus lähtee jo pienistä asioista, eikä alalla esimerkiksi jumalan valtakuntaa pidetä pikkuasiana.
Joka tapauksessa teksteistä käy ilmi, että paluu viipyy ja odottamisen ja paluun välinen aika tulee käyttää oikein, mieluiten lähimmäisiään palvellen, kukin omilla lahjoillaan.
Mitään suunnitelma B:tä Raamattu ei osoita, ennemminkin Raamatun tekstin terminologia sitoi tapahtuman tiukasti silloiseen maailmanaikaan. Se taas herättää kysymyksen siitä valtuudesta ja vastuusta, jolla jokin järjestö opettaa Jeesuksen palaavan. Pari kertaa (tai useammin kin) palannutta Jeesusta opettavat ovatkin sitten aivan oma lukunsa.

Re: Kamalia tapoja.....

Kirjoittaja Voimantorni » 24.04.2011 17:35

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Aino teologi, jonka muistan poikkeuksena, on Albert Schweitzer. Muistelen hänen suoraan todenneen: "Jeesus erehtyi"
Harvinaisen rehellinen kannanotto. Mielestäni tämä tarkoittaa ihan normaalilla arkijärjellä ajateltuna sitä, että Jeesus ei ole sen enempää kuin Osiris, Prometheus, Krishna, Allah tai mikään muukaan jumaluus, johon tietty ihmisryhmä on aikanaan vakavasti uskonut. Tämän tuon esiin siksi, että myös Jeesukseen (ja tämän toiseen tulemiseen) vedoten miljoonia ja taas miljoonia ihmisiä on peloteltu aivan turhaan.

Henkilökohtaisesti minulla ei siis ole mitään sitä vastaan, että joku uskoo Jeesukseen; olisipa vain kaikkien kristittyjen usko enemmän tämänkaltaista:
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Koetan ainoastaan elää tämän elämäni niin hyvin kuin osaan ja toivottavasti lähimmäisilleni parhaaksi. - - lähimmäisiään palvellen, kukin omilla lahjoillaan.
Jos sitten itse uskoa ilmiönä ajattelee, niin Ralph Waldo Emerson totesi asiasta mielestäni varsin osuvasti: "Usko, joka perustuu auktoriteettiin, ei ole uskoa."

Re: Kamalia tapoja.....

Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 24.04.2011 17:00

Voimantorni kirjoitti:Jos katsotaan Uutta testamenttia kokonaisuutena, niin kyllä siellä kaiken kaikkiaan eletään varsin innokkaasti totista lopunajan odotusta. Myöskään lainaamasi kohta ei mielestäni millään tavoin kumoa esimerkiksi tätä selvää lupausta, jonka Jeesus antoi seuraajilleen:

"Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee." - Matteus 10:23

Jeesuksen seuraajat eivät vain tienneet tarkkaa päivää tai hetkeä, milloin lopun piti tulla.
Olet aivan oikeassa. Kysymys Jeesuksen paluusta kävi hyvin kiihkeänä 50-100-luvuilla, mutta jo toisella vuosisadalla se alkoi hiipua. Tästä on hyvänä esimerkkinä 2. Piet. mikä lienee kirjoitettu noin 150 jKr ja on näin UT:n nuorin kirja.

Kysymys Jeesuksen paluusta on askarruttanut teologeja kovin, eikä mitään yksiselitteistä vastausta olla kysymykseen saatu. Aino teologi, jonka muistan poikkeuksena, on Albert Schweitzer. Muistelen hänen suoraan todenneen: "Jeesus erehtyi". Omalta kodaltani olen jättänyt kysymyksen ratkaisuyritykset tuloksettomina. Koetan ainoastaan elää tämän elämäni niin hyvin kuin osaan ja toivottavasti lähimmäisilleni parhaaksi.
Jeesuksen kerrotaan käyttäneen paljon kuvauksia. Mutta nämäkään eivät mielestäni mitenkään poissulje sitä yksinkertaista seikkaa, että Jeesus lupasi seuraajilleen palata heidän elinaikanaan.
Mksei näinkin. Joka tapauksessa teksteistä käy ilmi, että paluu viipyy ja odottamisen ja paluun välinen aika tulee käyttää oikein, mieluiten lähimmäisiään palvellen, kukin omilla lahjoillaan.

Re: Kamalia tapoja.....

Kirjoittaja Vieras » 24.04.2011 15:18

Ja sinä uskot rapsuttelevasi aikanasi leijonen korvantaustaa olemalla ajattelematta että kuinka on syntynyt tapasi kieltää oma järkesi ja antaa pitää itseäsi vartiotorniseuran pilkkana ?

Re: Kamalia tapoja.....

Kirjoittaja Vieras » 24.04.2011 15:09

Voimantorni kirjoitti:
Vieras kirjoitti:luulisi että raamatussa olisi selvä käsky viettää synttäreitä, jos Jumala niitä yahtoisi niitä vietettävän?
Yhtä hyvin voisi myös luulla, että Raamatussa mainittaisiin selvästi järjestö ja sitä johtava hallintoelin, mikäli Raamatun jumala olisi tarkoittanut kristillisyyden sellaiseksi bisnekseksi, mitä nyt näemme Jt-lahkossa. Samalla voisi toki myös luulla senkin, että Raamatussa olisi selvästi kerrottu, että Jeesuksen paluu ei tule tapahtumaan useisiin vuosisatoihin; nythän me nimittäin luemme Uudesta testamentista aivan päinvastaista tekstiä.
Minusta "kristillisyys" on valtava bisnes nykyisin.
Uskonnon varjolla myydään kaikenlaista krääsää ja rihkamaa, kyllä siitä kauppamaailmakin nettoaa aikamoiset voitot.
Sukaatimunat ja juhannumakkarat ja oluet ja joulukinkut...
Jeppulit ei ole panneet rahoiksi samaan tyyliin?
Toistaiseksi....

Re: Kamalia tapoja.....

Kirjoittaja Vieras » 24.04.2011 14:14

Synttärikieltoa näkyy jt perustelevan niillä Raamatun henkirikoksilla sekä sillä epäjumalanpalvonnalla, kun annat lapselle nallekarhun ja suklaata, syyllistyt epäjumalanpalvontaan, olettaen siis että samalla onnittelet synttäreiden johdosta.

Jos murha johtuisi synttäreistä, se olisi välittömästi oltava syyntakeettomuuden suuntaan vaikuttava tekijä, paitsi sitten jos tietäisi etukäteen, että synttäreillä joutuisin murhanhimon valtaan, joten olisi syytä pysyä poissa sieltä. Mutta ei missään kulttuurissa uskonnossa eikä maassa väitetä eikä ole todettu erityistä "synttärimurhaa", murhatyyppejähän tunnetaan, mitä niitä on himomurha, kostomotiivi...

Jos tuo toinen perustelu, epäjumalanpalvonta, olisi totta, niin on kummallista että edes epäjumalanpalvonnantemppeleissä kuten islamilaisten moskeijoissa ei tapahdu erityisemmin henkirikoksia.

Jos jostain ilmestyisi semmoinen "synttärimurhaaja" joka todistettaisiin syylliseksi, niin tulisiko hänet sitten vapauttaa sen perusteella että joskus saattaisi löytyä todisteita jotka osoittaisivat hänet syyttömäksi ? Tässähän on sama viisaus täsmälleen kuin oppien sisältämä vuoden 607 eaa.

Joskus tulee mieleen, että jt on varsinainen uskon sankari.

Re: Kamalia tapoja.....

Kirjoittaja Voimantorni » 23.04.2011 22:18

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Mark. 13:32 "Mutta siitä päivästä tai hetkestä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa, eikä myöskään Poika, vaan ainoastaan Isä"
Jos katsotaan Uutta testamenttia kokonaisuutena, niin kyllä siellä kaiken kaikkiaan eletään varsin innokkaasti totista lopunajan odotusta. Myöskään lainaamasi kohta ei mielestäni millään tavoin kumoa esimerkiksi tätä selvää lupausta, jonka Jeesus antoi seuraajilleen:

"Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee." - Matteus 10:23

Jeesuksen seuraajat eivät vain tienneet tarkkaa päivää tai hetkeä, milloin lopun piti tulla.
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Samaan tähtäävät myös kertomukset kymmenestä neitsyestä, uskollisesta ja ymmärtäväisestä orjasta, jne...
Jeesuksen kerrotaan käyttäneen paljon kuvauksia. Mutta nämäkään eivät mielestäni mitenkään poissulje sitä yksinkertaista seikkaa, että Jeesus lupasi seuraajilleen palata heidän elinaikanaan.
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Raamattua on aina tulkittu ja tullaan tulkitsemaan.
Näin varmasti. Ja on pelkästään hyvä asia, että jokaisella on vapaus tulkita sitä omaan järkeensä/uskoonsa sopivalla tavalla. Toiset löytävät sieltä perinteitä joita vaalia, toiset inhimillistä viisautta, ja vielä jotkut toiset jumaluuden. Viimeksi mainitutkin jakaantuvat tuhansiin erilaisiin näkemyksiin, vaikka heistä jokainen perustelee dogminsa samalla kirjalla: Raamatulla. Raamatussa on ainakin se hyvä puoli, että siinä on todellakin laajasti tulkinnanvaraa.
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Puhtaasti ottaen usko on Jumalan lahja, ei raamatuntuntemuksen tulos.
Tämä kuulostaakin huomattavasti terveemmältä uskon määritykseltä kuin Vartiotornin ehdoton vaatimus uskoa orjaluokan jumalallisuuteen tilanteessa kuin tilanteessa ja seurauksista välittämättä.

Re: Kamalia tapoja.....

Kirjoittaja Markku Meilo » 23.04.2011 22:07

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Itse asiassa näin onkin. Kysymys on lähinnä tulkinnasta. Esim. Mark. 13:32 "Mutta siitä päivästä tai hetkestä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa, eikä myöskään Poika, vaan ainoastaan Isä" (ynnä Matteuksen paralleeliteksti). Samaan tähtäävät myös kertomukset kymmenestä neitsyestä, uskollisesta ja ymmärtäväisestä orjasta, jne...
Se vaan 1/365 osa vuodenkierrosta, puhumattakaan siitä vielä 1/24 osa on ajankulua pähkäilevälle kaupunkilasipojalle pähkinöita ja kananruokaa yhden sukupolven rinnalla, etenkin jos sukupolvi on kaksi tai useampaa peräkkäistä 80-vuotista elinkaarta. Etenkin kun ottaa huomioon jeesuksenajan keskimääräisen elinajanodotteen.

Ylös