Veljesseura.org

Tässäkin ketjussa on osaltaan esitetty asioita siihen suuntaan että Jehovan Todistajat voivat toimia OMAN henkilökohtaisen vakaumuksen, OMAN mielipiteen, OMAN päätäntävallan, OMAN omantuntonsa mukaisesti, OMAN harkintansa mukaisesti. (Unohdetaan nyt toistaiseksi mahdolliset Seuran sankiot näistä innokkaiden Jehovan Todistajien OMASTA aidosta harkinnasta)

Tosiasia on se, että Jehovan Todistajat voivat joissakin rutiinielämän tilanteissa itse päättää mitä tekevät. Ilman sanktioita. Kuten päättää ostaako kaupasta punaisia vai keltaisia tomaatteja. Tälläiseen asiaan ei Seura käsittääkseni vaikuta. Verituotteet sitten oma lukunsa.

Todellinen vakava tosiasia on se, että Jehovan Todistaja kouliintuu Seuran määrittelemään tahtotilaan. Jolloin monissa asioissa Seuran kuvainnollisesti juuruttama "aivopultti" ohjaa yksilön toimintaa sekä ajatuksia.
-->Tällöin ei kertakaikkiaan voi enää puhua henkilökohtaisesta vakaumuksesta tai omasta päätöksestä. Tällöin pitäisi puhua opituista asioista, jotka heijastuvat/pikemminkin ohjaavat henkilön omaa tahtotilaa/vakaumusta. Ja ohjaaja on Seura.

Jehovan Todistaja perheeseen syntyneellä lapsella ei ole käytännössä mitään mahdollisuutta tehdä omantunnon tai henkilökohtaisen päätöksen perusteella ratkaisuja.
Hän kasvaa ja OPPII ("aivopultti") juuri niihin normeihin mitä Seura vaatii vanhemmilta.

Aikuisiällä Jehovan Todistajaksi kääntyneellä on sama tilanne. Jehovat eivät aiemmin kelvanneet. Aiemmin verenluovutus sekä verenvastaanotto tai mustis kelpasi. Sittemmin ei kelpaakkaan. Kyllä, periaatteessaehkä hänen oma valintansa mutta käytännön tasolla Seuran kuvainnollisen "aivopultin" asennuksen tuottamaa.
Ja jos keskustelu siirtyisi Seuran verisekoiluihin/Seuran kirjallisuusotteisiin tms. niin vastaus on "En kuuntele, en kuuntele" "Nuo on luopiojuttuja luopiojuttuja".

Jehovan Todistajaksi kääntyneen aikuisen lapsilla on myös samanlainen piirre. Esim. 0-7 ikävuoteen joulut/synttärit/mustikset tulevat ja menevät. Sitten toinen tai molemmat vanhemmat kääntyvät Seuran tosi tm totuuteen.
Sangen ihmeellista eikö olekkin että lapset (jotka toki salille viedään, vähän tutkistelua sun muuta) ilmaisevat jo vähän ajan kuluttua ihan OMAA henkilökohtaista vakaumusta joihinkin asioihin. Kuteen vereen, kristikuntaan, jouluun, synttäreihin. Tai pahimmillaan jakaantuneessa ja eronneessa perheessä lapsi ihan itse oman henkilökohtaisen vakaumuksen tähden saattaa välttää tapaamisvuoroja esim. ex-jt -vanhemman kanssa.

Kyllä se oma vakaumus on ihmeellinen.

Tämä kuvainnollinen henkilökohtainen vakaumus on joltain osain vain ja ainoastaan SEURAN kuvainnollisen "AIVOPULTIN" asennuksen aikaansaamaa.
Ei mielestäni ole kaikissa tapauksissa [u]todellista omaa henkilökohtaista[/u] vakaumusta.

Sanktiot ovat aina olemassa jos henkilökohtainen vakaumus asiassa kun asiassa olisi erilainen kuin Seuran suositus/ohjeistus.

Toivottavasti lain säätäjät saavat (ovat ehkä jo saanneetkin=) tiedon tästä sivustosta =D

Tämä topic on ainakin aika perusteellinen.

Jehovantodistajissa kasvaminen ei ole helppoa, mutta sivarin suorittaminen sen lisäksi ei ole mikään mahdoton taakka. Sivarin suorittaneena voin suositella sitä muillekin. Mielestäni on hyvä, että päättäjät ja yleisö tietävät kaikki asiaan liittyvät näkökohdat: jehovantodistajien yhteisöissä tapahtuvan painostuksen ja jehovantodistajien muuttuneen kannan sivariin.

[quote="Viljo"]Ideanani tuossa jutussa oli, että todellisuudessa kysymys ei ole Raamatun tekstin noudattamisesta, vaan VTS:n hallintoelimen käskyjen noudattamisesta.[/quote]
Sitä Vt-seuran näkemysten totteluahan koko jehovantodistajuus pohjimmiltaan on, suhtautuminen asepalvelukseen on hyvä esimerkki. Alkuun rintamalle menoon ei nähty mitään estettä, paitsi taistelutovereita oli suojattava ilmaan tai maahan ampumalla. Sitten tuli pitkä muutoskausi, jonka kuluessa esimerkiksi toiminta Punaisessa ristissä oli toivottavaa. Pitkän sekaannuksen jälkeen tuli totaalikieltäytyminen, joka on nyttemmin sitten hylätty ja palattu lähinnä ennen vuotta 1951 vallinneeseen näkemykseen.

Ensimmäisen maailmansodan aikoihin Vt-seura kehotti liittymään kansalliseen rukouspäivään ja lunastamaan sotaoblikaatioita sekä pyydettäessä pitämään valtiolippua näytillä. Standfastersit katsoivat, että tuon tason 'sovittelemattomuus' on jo liian paksua ja lähtivät lätkimään. Nykyään katsotaan, että Stanfastersit toimivat väärin kun eivät pysyneet uskollisena järjestölle. Asia tulee hyvin esille Karl F. Kleinin muisteloista hänen silloisesta suhteestaan Standfasters-liikkeeseen.

Suhtautuminen sotaan ja asepalvelukseen on ainoastaan yksi esimerkki Vt-seuran, kerran tai useammin muuttuneista - heille ominaisista - näkemyksistä, niitä muuttumattomiahan ei ole kuin suunnilleen yhden käden sormilla laskettava määrä.

[quote="Anonymous"]Olitko jehovantodistaja tuohon aikaan?[/quote]

Olin. Ideanani tuossa jutussa oli, että todellisuudessa kysymys ei ole Raamatun tekstin noudattamisesta, vaan VTS:n hallintoelimen käskyjen noudattamisesta.

[quote="Viljo"]Minä en mennyt armeijaan suorittamaan asevelvollisuuttani vaan valitsin vankilan siviilipalveluksen pituuden vuoksi. Jos nyt saisi päättää uudelleen, niin menisin armeijaan.[/quote]

Olitko jehovantodistaja tuohon aikaan?

Sikäli OT, ettei liity sunnuntaisuomalaisessa olleeseen kirjoitukseen.

Koko asevelvollisuusjupakka on mielestäni sikäli aivan naurettava, ettei Raamatussa mielestäni missään kielletä sotimisen opettelua. Muistaakseni Vartiotorniseura perustelee asevelvollisuudesta kieltäytymistä Jesajan 2. luvun alussa olevalla näyllä. Ensinnäkin on huomionarvoista, että kyseinen näky koskee Raamatun mukaan Juudaa ja Jerusalemia. No, tuon VTS tietenkin tulkitsee soveltuvan jehovantodistajiin.

Tuon luvun 3. jakeessa lukee UMK:n mukaan "Ja monet [b]kansat[/b] todellakin..." Voimme todeta etteivät "monet kansat" ole menneet ja sanoneet niin kuin Raamatussa lukee. Neljännen jakeen mukaan "Ja hän on tuomitseva kansakuntien keskuudessa ja oikaiseva monien kansojen asiat." Onko Jehova tuominnut kansakuntien keskuudessa tai oikaissut monien kansojen asiat? Selvästikään ei ole. Tuon jälkeen samassa jakeessa kerrotaan kuinka "heidän on taottava miekkansa auranvantaiksi ja keihäänsä vesureiksi." En ole nähnyt tämän tapahtuvan. Voidaan siis päätellä ettei 2. jakeen "päivien loppu" ole ainakaan vielä. Neljäs jae jatkuu vielä: "Kansakunta ei nosta miekkaa kansakuntaa vastaan, eivätkä he enää opettele sotaa."

Jos halutaan ajatella noita jakeita johdonmukaisesti uskonkäsitysten perustana, niin en näe muuta järkevää tapaa kuin käsitellä jakeiden kuvaamia tapahtumia kronologisena jatkumona eli ensimmäiset tapahtuvat ennen viimeisiä. Koska edes toisen jakeen kuvaamia tapahtumia ei ole maailmassa tapahtunut, niin ei myöskään ole sen jälkeisiä tapahtumia tapahtunut. Jehovantodistajat mieluusti soveltavat Raamatusta käytännöllisesti kaiken mahdollisen itsensä kannalta positiivisesti, myös tämän. Mutta käytännössähän kyseessä on kehäpäättely: koska jakeet soveltuvat jt:ihin, niin heidän ei tule opetella sotaa, ja koska he eivät opettele sotaa, niin jakeet selvästi soveltuvat heihin ja ovat todiste heidän jumalallisesta asemastaan.

Minä en näe asepalveluksen suorittamisessa mitään kristitylle sopimatonta, ellei joku koe sotilasvalan vannomista sellaisena. Ainoa järkevä ajankohta aseistakieltäytymiselle olisi tilanne, jossa Suomi joutuisi sotaan ja henkilö määrättäisiin lähtemään rintamalle. Tuolloin ne, joiden omatunto ei tappamista sallisi, voisi kieltäytyä. Minä en mennyt armeijaan suorittamaan asevelvollisuuttani vaan valitsin vankilan siviilipalveluksen pituuden vuoksi. Jos nyt saisi päättää uudelleen, niin menisin armeijaan.

[quote="Torninvartija"]Uskon, että jehovantodistajien edustajat pitävät puolensa näissä työryhmissä, joten nuorten jehovantodistajien edustus on nähdäkseni kunnossa. [/quote]

Oletko siis sitä mieltä, että jehovantodistajien edustajat, jotka eivät tunnusta perhesuhteiden katkeamista ja sosiaalista eristämistä olevan olemassakaan, ovat parhaita pitämään jehovantodistajanuorten puolia? :shock:

Esitetään kysymys näin:

Millä tavalla se [b]tukee[/b] Uskonnon Uhreja, joita varmasti ovat esim. liikkeen piiriin syntyneet nuoret, että UUT:n edustaja kampanjoi heidän sivariin tai vankilaan menemisen puolesta (joka tarkoittaa kapeampaa ja ehdoiltaan huonompaa vaihtoehtovalikoimaa kuin valtaväestöllä)?

[quote]Eikö juuri UUT:n tulisi ottaa huomioon myös ne erityiset olosuhteet joihin uskonnollisten liikkeiden jäsenet, varsinkin nuoret, joutuvat?[/quote]

Käsittääkseni komiteat pohtivat näitä kysymyksiä parhaillaan. Uskon, että jehovantodistajien edustajat pitävät puolensa näissä työryhmissä, joten nuorten jehovantodistajien edustus on nähdäkseni kunnossa. Kuten itse sanoit, oleellista on pohtia kuinka monet jehovantodistajat olisivat totaalikieltäytyjiä. Mielestäni olen kantanut korteni kekoon tähän keskusteluun tuomalla esiin yhden näkökulman: jehovantodistajat eivät ole enää totaalikieltäytyjiä. Tästä ei seuraa automaattisesti se, että jehovantodistajien pitäisi sitten suorittaa 12 kk sivari. Mutta kenties heidän vapautuksensa ei ole yhtä perusteltu kuin se oli vuonna 1985.

[quote="Torninvartija"][quote]Itse pidän ihmisoikeuksien toteutumisen kaventumista ja mielipidevankien määrän kasvua suurempana pahana kuin sitä epätasa-arvoa, mikä vallitsee pienen epäsuositun uskonnollisen liikkeen ja valtaväestön välillä. [/quote]

Miten olisi tilanne jossa kaikki voittaa:

Jehovantodistajat menevät sivariin jolloin kansalaiset ovat yhdenvertaisia lain edessä eikä tule mielipidevankeja?[/quote]

Jehovantodistajien pakottaminen valitsemaan sivarin tai vankilan välillä ei poista tasa-arvo-ongelmaa. Jehovantodistajat eivät voi selvitä sivarissa 6 tai 9 kuukaudella. Armeijaan he eivät voi mennä jos aikovat pitää sukulaissuhteet. Valtaväestön edustajilla on tällöin enemmän valinnanvaraa- ja mahdollisuuksia palvelusajan suhteen.

Se, että pitääkö vankien määrän lisääntymistä vai uskontojen välistä epätasa-arvoa "pienempänä pahana" on jokaisen itse mietittävä. Molemmat ovat huonoja asioita. Tällähetkellä valtio suosii yhtä uskontokuntaa yli muiden, ja melko suuri osa mielipidevangeista on muita vakaumuksen takia kieltäytyviä (tai periaatekieltäytyjiä).

Olisikin hauska nähdä miten paljon totaalikieltäytyjien määrä pienenisi jos muutkin vakaumukset saisivat vapautuksen.

[quote]Itse pidän ihmisoikeuksien toteutumisen kaventumista ja mielipidevankien määrän kasvua suurempana pahana kuin sitä epätasa-arvoa, mikä vallitsee pienen epäsuositun uskonnollisen liikkeen ja valtaväestön välillä. [/quote]

Miten olisi tilanne jossa kaikki voittaa:

Jehovantodistajat menevät sivariin jolloin kansalaiset ovat yhdenvertaisia lain edessä eikä tule mielipidevankeja?

[quote="Torninvartija"]Nämä aiheet eivät liittyneet oleellisesti kirjoitukseni otsikkoon, joka oli "jehovantodistajat eivät ole enää totaalikieltäytyjiä" eikä niitä siksi mainittu kirjoituksessani.[/quote]

Niin, Uskontojen Uhrien Tuen edustajaa ei ilmeisestikään kovin paljon kiinnosta ne olosuhteet, joiden takia jehovantodistaja-nuorten valinta asevelvollisuuden suorittamismuotojen(= siviilipalveluksen ja vankilan) välillä olisi epätasa-arvoinen verrattuna valtaväestön laajempiin valintamahdollisuuksiin.

Eikö juuri UUT:n tulisi ottaa huomioon myös ne erityiset olosuhteet joihin uskonnollisten liikkeiden jäsenet, varsinkin nuoret, joutuvat?

[quote="Viljo"]

Valtion kannalta mainitsemasi seikka on vain yksi näkökulmista, muitakin toki on. Jotkut tahot ajattelevat Suomen mainetta, toiset taloudellista vaikutusta ja vielä eräät harkitsevat kokonaisuutta perustuslaillisen yhdenvertaisuuden perusteella. Toivon, että yhdenvertaisuus voittaa.[/quote]

Itse pidän ihmisoikeuksien toteutumisen kaventumista ja mielipidevankien määrän kasvua suurempana pahana kuin sitä epätasa-arvoa, mikä vallitsee pienen epäsuositun uskonnollisen liikkeen ja valtaväestön välillä.

YK:n ihmisoikeuskomiteakaan ei ole vaatinut poikkeuslain kumoamista vaan sen ulottamista myös muihin ryhmiin.