Erotuskäytännön moraali

Lähetä vastaus


Tämän kysymyksen tarkoitus on estää roskapostitusta foorumille.
Hymiöt
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek: :angel: :clap: :crazy: :eh: :problem: :shh: :shifty: :sick: :silent: :think: :thumbdown: :thumbup: :wave: :wtf:

BBCode on Käytössä
[img] on käytössä
[url] on käytössä
Hymiöt ovat käytössä

Otsikko
   

Laajenna näkymää Otsikko: Erotuskäytännön moraali

Re: Erotuskäytännön moraali

Kirjoittaja Kaarmis » 16.02.2012 20:05

Elämä on sukupuoliteitse tarttuva sairaus, joka johtaa väistämättä kuolemaan.

Re: Erotuskäytännön moraali

Kirjoittaja Markku Meilo » 16.02.2012 16:28

SuurinBabylon kirjoitti:No mutta onhan seksi ennen kaikkea moraalitonta ja erittäin vahingollista. Kaikista seksisuhteista saa vähintään kupan ja joka toisesta suhteesta HIV:in.
Nimenomaan terveydelle vahingollista. Viimeaikaisissa maapallonlaajuisissa tieteellisissä tutkimuksissa on havaittu, että jokainen, joka on vaikka vain yhden ainoan kerran ennenaikaisestin päättyneessä s-suhteessa, kuolee. Edes avioliitto tai silmien pitäminen suljettuna sekä Vt-seuran ohjeistuksen ajattelu toimituksen aikana ei anna pienintäkään suojaa kuolemalta.
Terveisiä VT-seuran normaaleja ihmissuhteita laatikkoon puristavasta perspektiivistä!
Kiitos samoin.

Re: Erotuskäytännön moraali

Kirjoittaja SuurinBabylon » 16.02.2012 15:49

Jos joku kysyisi, niin millä UT:n jakeilla perustelisit naimattomien (ja kihlaamattomien) henkilöiden välisen vastikkeettoman sekä vapaaehtoisen sukupuolisen kanssakäymisen kiellon?
No mutta onhan seksi ennen kaikkea moraalitonta ja erittäin vahingollista. Kaikista seksisuhteista saa vähintään kupan ja joka toisesta suhteesta HIV:in. Terveisiä VT-seuran normaaleja ihmissuhteita laatikkoon puristavasta perspektiivistä!

Re: Erotuskäytännön moraali

Kirjoittaja Markku Meilo » 15.02.2012 18:36

Vieras kirjoitti:Tosin erotus moraalittomuudesta on mielestäni ok, mutta tuon tason karttaminen menee henkisen väkivallan puolelle ja on tuomittavaa!
Jos joku kysyisi, niin millä UT:n jakeilla perustelisit naimattomien (ja kihlaamattomien) henkilöiden välisen vastikkeettoman sekä vapaaehtoisen sukupuolisen kanssakäymisen kiellon?

Ja nyt juuri sopivasti tuo joku kysyi.

Re: Erotuskäytännön moraali

Kirjoittaja Kaarmis » 15.02.2012 18:11

"Tosin erotus moraalittomuudesta on mielestäni ok, mutta tuon tason karttaminen menee henkisen väkivallan puolelle ja on tuomittavaa!"

Tuo erottaminen tahtoo vain mennä vähän omalaatuisesti joskus. Esimerkiksi pettäjällä on ollut vuosia rakastajatar. Kiinni jäämisestä seuraa erotus ja avioero. Petetty puolisko jää kiinni vastakkaisen sukupuolen tapaamisista ja hänetkin erotetaan. Puolen vuoden katumusharjoittelun jälkeen pettäjä ja uusi puoliskonsa otetaan takaisin, mutta petetyltä on menny maku hommaan ja hän jää seurakunnan karttamaksi.

Re: Erotuskäytännön moraali

Kirjoittaja Vieraas » 15.02.2012 18:01

Vieras kirjoitti:Kukaan lähimmäinen ei ansaitse sellaista kohtelua. PLUS on ristiriidassa Jeesuksen sanojen kanssa :"rakasta vihollistasi", jos nyt erotettua voi siksi edes nimittää.
Harmi että täällä ei voi likettää napilla. :)

Re: Erotuskäytännön moraali

Kirjoittaja Vieras » 15.02.2012 17:48

nöyräsydäminen kirjoitti:Onko ihmissuhteilla kiristäminen Jumalan tapa pitää yllä järjestystä? Jehovan todistajat eivät virallisen oppinsa mukaan ole tekemisissä KENENKÄÄN erotetun / eronneen kanssa. Isä tai äiti ei saa puhua pojalleen, joka on nuoruudessa aivopesty kulttiin ja aikuistuttuaan siitä eroaa. Vanhemmat eivät edes tervehdi erotettua / eronnutta lastaan. Tälläinen toiminta on toisten ihmissuhteiden käyttämistä uskonnolliseen kiristykseen ja rankaisuun.

Erottamiskäytäntö on moraalisesti väärin, eikä sitä voida perustella edes Raamatulla. Roomalaiskirjeessä Paavali nimittää sitä, joka ei huolehdi perheestään, PAHEMMAKSI kuin sellaista jolla ei ole uskoa. Vt-seura rikkoo ylläpitämällään "erottamisjärjestelyllä" Raamatun selvää käskyä. Ei ole raamantunpaikkaa jossa puhuttaisiin erottamisesta eikä varsinkaan sellaista, jossa puhutaan oman perheen julmasta karttamisesta. Kysymys on vain ihmistekoisen uskonnon menetelmästä ulottaa valtansa jopa toisten perhesuhteisiin.

Kysyisinkin Jehovan todistajilta (ja miksei teiltä ex-jt:ltäkin) Millä mandaatilla Vt-seura tekee tämän? Miten erottaminen menee yhteen sen ajatuksen kanssa, että tuomitseminen kuuluu vain Jumalalle? Oliko varhaiskristilissä seurakunnassa (jota Jehovan todistajat väittävät jäljittelevänsä) 'oikeuskomiteoita'?
Vastaaja: (nyk.todistaja + nimitetty)

Raamattu ei tue millään lailla oikeuskomiteaa. Juutalaisten oikeudenkäytössä tuli olla kaksi todistajaa, jota jäljitellään komiteoissa.

Ainoa ongelma on, että juutalaisten oikeuslaitos vastaa esim. Suomen oikeuslaitosta. Seuran komitea kikkailu on lain ottamista omiin käsiin ja näin pitämällä lakia lain sisällä.

Mitä tulee karttamiseen niiden kohdalla jotka ovat itse eronneet opillisista syistä (eivät usko seuran alatimuuttuvaan / epäloogiseen soopaan) ON erittäin moraalitonta ja täyttää varmasti kaikki kriteerit uskonnollisesta väkivallasta/hallinnasta.

Erotettujen karttamisesta puhuu Paavali, joka oli muutenkin tunnettu kiihko, ensin tappamassa Jeesuksen opetuslapsia ja sitten tämä kiihko siirtyikin vain aidan toiselle puolelle kiihkoilemaan.

Hänen tekstejään ei voi kukaan vahvistaa, eikä ne kuulu hänen itsensäkään mielestä raamattuun, josta hän sanoo että se on Jumalan henkeyttämä (huomaa, että tässä Paavali viittaa pyhiin kirjoituksiin, joita Timoteukselle on opetettu jo pienokaisesta lähtien eli uutta testamenttia se ei tarkoita, koska se ei yksinkertaisesti ollut olemassa).

Joten yhteenveto vielä. Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Tosin erotus moraalittomuudesta on mielestäni ok, mutta tuon tason karttaminen menee henkisen väkivallan puolelle ja on tuomittavaa!

Kukaan lähimmäinen ei ansaitse sellaista kohtelua. PLUS on ristiriidassa Jeesuksen sanojen kanssa :"rakasta vihollistasi", jos nyt erotettua voi siksi edes nimittää.

Jaksamisia kaikille ja TERVE (tervehdys) =)

Re: Erotuskäytännön moraali

Kirjoittaja Markku Meilo » 14.02.2012 09:02

Vieras kirjoitti:Tuo oli aika kiireessä kirjoitettu viime viikolla. Katsotaan, miltä mainitut Raamatunkohdat tänään näyttävät:

(1. Kor. 5:9-13) näyttäisi luovan perusteet sekä Jt-seurakunnissa tapahtuvalle "merkitsemiselle" että karttamiselle.
Kaikki jt-aikana tapaamani karttaminen seurakunnan keskuudessa on ollut henkilöiden välistä ikiomaa kränää, se ei siis ole tapahtunut Vt-seuran kehottamana. Nyt lienee käsittelyn alla Vt-seuran ohjeistus kartaa sellaista, jota ei enää kutsuta veljeksi?
Pitäisi siis olla mahdollista, että joku on edelleen seurakunnan jäsen, mutta kartettu.
Tiedät ilmeisen hyvin, että nyt käsittelyssä oleva kartettu ei ole enää seurakunnan jäsen.
Tämän tulkitsen seurakunnasta erottamiskäskynä, jonka voi tulkita tarkoittavan, että vääräkäytöksinen jatkaessaan vääriä tekojaan poistetaan lopulta pysyvästi seurakunnasta.
Tuo on selvää, mutta ei kerro mitään seurakunnasta poistetun karttamisesta. Itse asiassa Jeesus tai Paavali eivät karttaneet ulkopuolisia.
En tosissaan tiedä, millä Raamatunkohdilla Jehovan todistajat itse puolustelevat karttamiskäytäntöään,
Ei mennä Vt-seuran huomaan, minä kysyin tarkennusta nimenomaan kirjoittamaasi kommettiin.
(2. Tess. 3:14-15) "Jos joku ei alistu siihen, mitä olemme tässä kirjeessä sanoneet, antakaa hänelle opetus älkääkä olko hänen kanssaan tekemisissä. Ehkä hän silloin häpeää. Älkää silti pitäkö häntä vihollisenanne vaan ojentakaa kuin veljeä."

Niin, eli erotettua ojennetaan kuin veljeä. Vaikka hän ei enää ole veli, häntä voidaan ojentaa kuten veljeä eli "hyvässä, kannustavassa ja positiivisessa hengessä". Ainut kanssakäymisen muoto erotettuun saa siis olla ojentaminen. Tätähän seurakuntien vanhimmat tekevät eli erotetulle ja kartetulle saa puhua ja saa olla tekemisissä vain, jos kyse on ojentamisesta.
Tiedät ilmeisen hyvin, että Vt-kartettua pidetään pahimman luokan vihollisena, oli eronnut tai erotettu.
Lopuksi totean vielä, kuten jo edellä, että karttaminen on Raamatun periaatteiden ja kokonaiskuvan vastaista.
Näin minäkin ajattelen.

Re: Erotuskäytännön moraali

Kirjoittaja Kaarmis » 14.02.2012 00:50

"Yksi yksittäinen lause ei voi olla karttamisperuste, jos vaikkapa koko Jeesuksen toiminnan kertomukset evankeliumeissa maalaavat kuvan miehestä, jolle tärkeintä oli rajaton lähimmäisenrakkaus kaikkia kohtaan."

Juuri näin. Varsinkin kun käytetyt raamatunkohdat ovat vähintäänkin tulkinnanvaraisia (puhutaan veljistä, preesens, luetellaan väärintekoja jotka eivät todellakaan sovellu läheskään kaikkiin erotettuihi tai eronneisiin) ja sitten Jeesus suoraan tuomitsee fariseusmaisen käyttäytymisen että ollaan kavereita vain omien kavereiden kanssa.

Re: Erotuskäytännön moraali

Kirjoittaja Vieras » 13.02.2012 23:02

Markku Meilo kirjoitti:Pyysin sinua selittämään hieman tarkemmin noita karttamisen tueksi lainaamaasi kahta jaetta. Etenkin unohtamatta, että 1. Kor. kohdassa "veljeksi kutsuttu" on aikamuodoltaan preesens, siis edelleen seurakunnan jäsen ja miten 2. Kor. 3:15 velimaininta sopii kartettuun?
Tuo oli aika kiireessä kirjoitettu viime viikolla. Katsotaan, miltä mainitut Raamatunkohdat tänään näyttävät:

(1. Kor. 5:9-13) näyttäisi luovan perusteet sekä Jt-seurakunnissa tapahtuvalle "merkitsemiselle" että karttamiselle. Preesens-aikamuoto osoittaa, että ko. Raamatunkohdan voi tulkita osoittavan, että siinä mainitut väärinteot eivät ole heti yhdestä kerrasta erottamisperuste vaan ainoastaan peruste karttaa toistaiseksi seurakunnan jäsentä eli veljeä/sisarta. Pitäisi siis olla mahdollista, että joku on edelleen seurakunnan jäsen, mutta kartettu. Sitten kuitenkin 13. jae selvästi kehottaa: "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha." Tämän tulkitsen seurakunnasta erottamiskäskynä, jonka voi tulkita tarkoittavan, että vääräkäytöksinen jatkaessaan vääriä tekojaan poistetaan lopulta pysyvästi seurakunnasta.

En tosissaan tiedä, millä Raamatunkohdilla Jehovan todistajat itse puolustelevat karttamiskäytäntöään, mutta jos olisin Jt, vetäisin tämän kohdan esiin.

(2. Tess. 3:14-15) "Jos joku ei alistu siihen, mitä olemme tässä kirjeessä sanoneet, antakaa hänelle opetus älkääkä olko hänen kanssaan tekemisissä. Ehkä hän silloin häpeää. Älkää silti pitäkö häntä vihollisenanne vaan ojentakaa kuin veljeä."

Niin, eli erotettua ojennetaan kuin veljeä. Vaikka hän ei enää ole veli, häntä voidaan ojentaa kuten veljeä eli "hyvässä, kannustavassa ja positiivisessa hengessä". Ainut kanssakäymisen muoto erotettuun saa siis olla ojentaminen. Tätähän seurakuntien vanhimmat tekevät eli erotetulle ja kartetulle saa puhua ja saa olla tekemisissä vain, jos kyse on ojentamisesta.

Lopuksi totean vielä, kuten jo edellä, että karttaminen on Raamatun periaatteiden ja kokonaiskuvan vastaista. Yksi yksittäinen lause ei voi olla karttamisperuste, jos vaikkapa koko Jeesuksen toiminnan kertomukset evankeliumeissa maalaavat kuvan miehestä, jolle tärkeintä oli rajaton lähimmäisenrakkaus kaikkia kohtaan.

JK

Re: Erotuskäytännön moraali

Kirjoittaja Markku Meilo » 13.02.2012 20:45

Vieras kirjoitti:JK
Kirjoitit noin viikko sitten:
Vieras kirjoitti:Raamatusta löytyy monta kohtaa, jotka tukevat karttamista käyttäytymismallina. Esim. UT:n puolella: (1. Kor. 5:9-13) ja (2. Tess. 3:14-15).
Pyysin sinua selittämään hieman tarkemmin noita karttamisen tueksi lainaamaasi kahta jaetta. Etenkin unohtamatta, että 1. Kor. kohdassa "veljeksi kutsuttu" on aikamuodoltaan preesens, siis edelleen seurakunnan jäsen ja miten 2. Kor. 3:15 velimaininta sopii kartettuun?

Re: Erotuskäytännön moraali

Kirjoittaja Vieras » 13.02.2012 19:56

Bergerac kirjoitti:Mutta hupsista, kun aikaa x on kulunut ja veli vanhimmat viisaat päättävät, niin erotettu otetaan takaisin ja ehkä sukulaiset sekä liberaalisimmat todistajat ottavat entisen kartetun takaisin ystäväpiiriin ja kenties jopa onnittelevat ; vaikka vilpitön todistaja edelleen jatkaisi sitä syntiä, mistä hänet on alunperin eroitettu. Konservatiivi-todistajat tai jo aikanaan niin ei hyvät ystävät, saattavat jatkaa kylmän sodan linjaa.
Onnittelujen lisäksi voit päästä jopa suuren yleisön suosionosoitusten kohteeksi. Milloin viimeksi kuulit 5000 ihmisen taputtavan käsiään miehelle, joka on tehnyt aviorikoksen? Vastaus: Tampereen piirikonventissa 2011. (olihan tuo se erottamiseen johtanut teko, olihan? aloin epäillä...)

Suosionosoitusten taustalla ei ollut aviorikos itsessään, vaan veljen aidon(?) katumisen kautta paluu seurakuntaan ja koetusajan jälkeen rivijäseneksi palaaminen. Eksynyt lammas oli llöytänyt kotiin.

Nyt syntiä tehnyt veli on taas esimerkkinä muille, "hyvää seuraa" ja tuhansien ihmisten suosionosoitusten kohde konventissa (edes muutaman sekunnin ajan).

JK

Re: Erotuskäytännön moraali

Kirjoittaja Bergerac » 08.02.2012 17:45

Toisaalta erotuskäytäntö ja etenkin takaisinottaminen saattaa palvella vilpittömän Jehovan Todistajan omia tavoitteita.

Asiahan menee niin, että ensin erotetaan, sen jälkeen vilpitön Jehova Todistaja voi alistua
ns kuvainnollisen sylkykupin rooliin eli saada osakseen karttamisen koko karmivuuden vaikka kävisi edelleen kokouksissa (katuva todistaja)..ja kokouksissa häntä tulisi ymmärtääkseni käsitellä kuin sylkykuppia etc.

Mutta hupsista, kun aikaa x on kulunut ja veli vanhimmat viisaat päättävät, niin erotettu otetaan takaisin ja ehkä sukulaiset sekä liberaalisimmat todistajat ottavat entisen kartetun takaisin ystäväpiiriin ja kenties jopa onnittelevat ; vaikka vilpitön todistaja edelleen jatkaisi sitä syntiä, mistä hänet on alunperin eroitettu. Konservatiivi-todistajat tai jo aikanaan niin ei hyvät ystävät, saattavat jatkaa kylmän sodan linjaa.

Toki on niinkin että esim tupakoinnin takia eroitettu ei voi päästä virallisesti takaisin mikäli tupakointi jatkuu. Mutta Seuralla on myös syntejä, joista voidaan erottaa mutta voidaan ottaa takaisin vaikka alkuperäinen synti EDELLEEN jatkuisi. Riittää se, että on sylkykuppina x-aikaa, ja sen jälkeen veli viisaat vanhimmat nollaavat tilanteen ja ollaan remmissä mukana ainoina, joita ei tuhota etc etc.

Re: Erotuskäytännön moraali

Kirjoittaja Markku Meilo » 08.02.2012 12:22

Vieras kirjoitti:Onko tuossa sitten aktiivisesta poikkeavan uskonnollisen näkemyksen levittäjästä kyse jolle ei saa kotsaa nostaapi ?
Mulle opetettiin ettei kotsaan saa tarttua uskollisen Vt-seuran seuraajankaan kohdalla jos ko. seuraaja on tytöhupakko:
“Is it proper for men to tip their hats to women?—G. S., Missouri.
...Open or subtly disguised creature worship and exaltation will have no place there. It has no place with true Christians now.” (w52 Apr. 15 p. 254-255)

Re: Erotuskäytännön moraali

Kirjoittaja Vieras » 08.02.2012 12:11

Onko tuossa sitten aktiivisesta poikkeavan uskonnollisen näkemyksen levittäjästä kyse jolle ei saa kotsaa nostaapi ?
Toisaalta pakanallisen vakaumuksen omaavien piiriinhän nimenomaan piti mennä, eikä sanottu, että menet sitten terventimättä.

Ylös