Veljesseura.org

"joudumme taas välttämättä siihen kiistelyyn "

-Kiistelköön kuka haluaa. meikäläinen näkisi mielellään lahkon jäävän kiinni jokaisesta tekosestaan.

Lahkon juristit eivät sitten ole pystyneet parempaan.

Erikseen todettakoon vielä sekin kummajainen, että yhdyskuntajärjestyksen vahvistaminen ja rekisteröinti ei käräjäoikeudessa merkitse mitään sen lainmukaisuutta tutkittaessa kuulemma.

Kaupparekisterin puolella on hyväksytty lainvastaiseksi myöhemmin todettuja yhtiöjärjestyksiä, vaikka he tarkastavat ja vaativat korjauksia, niin tekevälle sattuu, sano.

Valtionapujen osalta muistelisi arvellun täällä että rahavirrat halutaan pitään salassa jäseniltä, olisiko sitten erikseen testamenttitulot taikka USA-siirrot tai mitä.

Tarkoitushan on selvä, valtakunnansalin omistus ja kauppahinta täytyy olla riippumaton rivitodistajista.
Erotuskäytäntöön voinee liittyä etuja, jos näin ajatellaan, ettei rivijäsen tosiaankaan ottaisi puheeksi toverinsa erottamista, että se luo osaltaan pelkoa. että asioita voidaan pimittää kun perusteita ei kerrota ja tulee voimaan yhteyskielto tervehtimistä myöten.

V. 1913 vartiotorni vielä kirjoitti että erottaminen oli erotettavalla oikeus saada koko srk:n ratkaistavaksi. ja vanhimmat piti valita srk:n jäsenten vaalilla, apostolin ohjeen mukaan sanoi vt.

Jäsen on jäsen, joko jäsen (äänivaltainen) tai ulkojäsen - oikeudet ja velvollisuudet vain erilaisia. Uskonnollisessa yhd.k:ssa voi olla vain luonnollisia henkilöitä jäsenenä. Outoa on, että seuran omissa papereissa puhutaan jäsenseurakunnista, jotka ovat nuo rekisteröidyt eli niiden "alla" toimii muita seurakuntia. Pidän termistöä "jäsenseurakunta" hieman harhjaanjohtavana, koska jäsen voi olla vain luonnollinen hlö.

Tästä asiasta joudumme taas välttämättä siihen kiistelyyn lahkon järjestö- ja seurakuntarakenteesta, jossa on paljon epäselvyyksiä ja huomautettavaa. Järjestörakenteeseen on pakko mennä, koska täytyy tietää, mitkä ovat päättävät elimet sekä yhd.k:n että seurakuntien tasolla. Näissä tosiasiallisissa järjestelyissä on paljon monimutkaistuksia, jotka eivät välttämättä ole lainvastaisia (vaikka jotkut mielestäni ovat), mutta eivät ole lainlaatijan alkuperäisiä tarkoituksia silmällä pitäen myöskään selkeitä rakenteita.

Jotakin outoa on pakko olla, kun seura ei hae niitä valtionapuja ja julkaise siinä vaadittavia tietoja, mutta se selvinnee aikanaan...

Jos pysytään vain tässä aiheessa eli siinä, onko lainmukaista pitää yllä [i]asiallisesti [/i]oikeusistuimen tavoin toimivia elimiä uskonnollisessa yhdyskunnassa ja onko niiden [i]toimintamuodot [/i]tai [i]päätösvalta [/i](jos oikeuskomitea päättää erottamisesta) mainittu pakollisena tietona yhdyskuntajärjestyksessä? Jos erottamismenettely poikkeaa normaalista yhdistylain tarkoittamasta, se olisi mielestäni tärkeänä toimintamuotona tuotava yhd.k.järjestyksessä esiin.

Päätösvallasta siinä on pakko kertoa.

Kysyn siksi: onko oikeuskomiteoiden olemassaolo mainittu seuran kirjallisuudessa yleensä vai pelkästään vanhinten omissa ohjekirjoissa, joita ei ulkopuolisille näytetä? Onko seuran yhdyskuntajärjestyksessä mainittu, että erottamisesta päättää yhdistyslain sijaan hallitus tai / vai oikeuskomitea itse? Miksi yhdistylain mukainen erottamisjärjestely on monimutkaistettu säännöissä niin, ettei seurata perustuslain mukaista kieltoa satunnaisten tuomioistuinten perustamisesta (jo laki velvoittaa valtiota, miksi se on JT:n kodalla sallittua?). Uskonnonvapaushan merkitsee toimintaa, jonka puitteissa noudatetaan lakia.

Hyviä kysymyksiä

toiselta näkökannalta, niin lahko on hoitanut tuon muodollisen puolen oikein. Yhdistyksellä voi olla "kannatusjäseniä" vailla äänivaltaa kuten joskus lehdistä näkee. Tämähän kysytään lehdissä, että haluatteko tukea toimintaa, X € ja kannatusjäsenyys, eli avoimesti. Lillisesti taas lahko on järjestänyt että varsinaisiksi jäseniksi itsensä luulevat ovatkin srk:ssan ulkojäseniä, vailla äänivaltaa. (yhdyskuntajärjestyksen 3 §). Muuten ilmeisesti lahkossa on tuomarina työssä Torninvartijan lähisukulainen, oliko Sonja Valkila, jota ei haittaa että on tuomarin koulutus mutta vailla äänioikeutta, naisen asemassa, paitsi että käytännössä hän lienee ylemmässä portaassa ylemmän portaan kohteluineen

Laki ilmeisesti tarkoittaa äänivaltaisten kokousta. Joka on kai 5 määrättyä pomoa / srk nyt ?

Lahkon jutut olisi muuten varmaankin jotakin, esim. kohtuuttomia, tavallisessa yhdistyksessä, mutta päänvaivaa nyt tuottaa kun niillä on ikäänkuin jehoovan silaus (on uskonnosta kykymys eikä säännöstä, sanoisi lahko).

Ja helposti sanotaan että erota saa.

Tietorekisterin pitämisessä lahko tietysti rikkoo lakia, erittäin tietoisesti niin että yrittää arkistoida jäsenten vaatekaappiin (Sonja ?)

Toki voisi olla kysymyksiä, kuten ilmoittaako komitea valitusmahdollisuudesta päätöksissään.

Asian yksityiskohtaistamiseksi, kun yhdistyslakia tulkitaan soveltuvasti uskonnnolliseen yhdyskuntaan, mikä on JT:n kohdalla:

[b]1. "Yhdistys kokouksessaan"?[/b]

Yhdistyslaki sanoo:

"Jäsenen erottamisesta päättää yhdistys kokouksessaan, [i]jollei säännöissä ole toisin määrätty[/i]."

Seuraa kysymys:

[b]2. Mitkä ovat "yhdistyksen säännöt"? [/b]

- Seuran kirjallisuus tai osa siitä kuten vanhinten salainen ohjekirja käsin kirjoitettuine reunahuomautuksineen?
- Vai lain mukainen yhdyskuntajärjestys?
- Vai sekä että?

Uskonnonvapauslaki 10 § kertoo, mitä yhdyskuntajärjestyksessä on pakko mainita:

Yhdyskuntajärjestyksessä on mainittava:

2) yhdyskunnan 7 §:n mukainen tarkoitus ja [b]toimintamuodot[/b];

ELI: erottamis[i]menettely[/i]?

[b]4) päätösvallan käyttämisestä yhdyskunnassa;[/b] [b]

ELI: [i]kuka [/i]päättää erottamisesta?[/b]

- yhdistyslain peruslähtökohta on, että erottamisesta päättää "yhdistys kokouksessaan, jollei säännöissä ole toisin määrätty"

- Yhdistylain mukaan "jos erottamisesta sääntöjen mukaan päättää hallitus, [i]voidaan [/i]säännöissä määrätä, että jäsenellä on oikeus saattaa erottaminen säännöissä määrätyssä ajassa yhdistyksen kokouksen ratkaistavaksi"

- jos erottamisesta päättämisestä on säännöissä määrätty toisin kuin "yhdistys kokouksessaan", olisi päätösvallasta käyttäminen nähtävästi pakollinen tieto yhdyskuntajärjestyksessä uskonnonvapauslain 10 § mukaan (onko erottamisesta päättämisestä mainittu JT:n yhdyskuntajärjestyksessä?)

- yhdyskuntajärjestyksessä voidaan määrätä, että hallitukselle kuuluvaa toimivaltaa käyttää muun niminen toimielin (kuten oikeuskomitea)

- päättääkö erottamiisesta lain mukaan yhdistyksen kokous vai sääntöjen mukaan hallitus vai oikeuskomitea ?

- uskonnonvapauslaki sanoo: Yhdyskuntajärjestyksessä [i]voidaan [/i]määrätä, että hallitukselle kuuluvaa toimivaltaa käyttää muun niminen toimielin (esim. oikeuskomitea?).
---

SIIS:

- onko JT:n yhdyskuntajärjestyksessä määrätty, että yhdistyksen kokoukselle kuuluvaa toimivaltaa erottamisasiassa käyttävät hallitus vai tarpeen tullen koolle kutsuttavat oikeuskomiteat

- vai alistetaanko oikeuskomitean tiedot hallituksen päätettäväksi?

Toimintamuodot ja hallitus tai hallituksen puolesta päätösvaltaa käyttävä toimielin eli oikeuskomitea (jos se päättää asioista) olisi joka tapauksessa mainittava yhdyskuntajärjestyksesssä, pelkkä maininta säännöissä muuten ei riitä, koska päätösvallan käyttö on pakollinen tieto

ELI: moni asia, joka on mainittu yhdyskunnan säännöissä (jos se on esimerkiksi oikeuskomitean osalta vanhinten salainen ohjekirja) tulisi näkyä myös yhdyskuntajärjestyksessä pakollisena tietona:

- [i]kuka päättää [/i]erottamisesta?
- mitkä ovat [i]toimintamuodot [/i]kuten oikeuskomitea, joka toimii järjestön sisäisenä "oikeusistuimena"?

Satunnaisista tuomiotuoleista on siis laki ja koskee valtiovaltaa. Jos lahkolla on vapaaehtoinen tuomiotuoli, ei sekään saa lakia rikkoa.

Karttamismenettely on kai lahkon mielestä teologiaa (jonka sille on jehoova paljastanut joskus, ja myös on jehoova tarkentanut sitä.

Onko karttamismenettely lain mukaan sallittu vai ei, siitähän täällä on keskusteltu ennenkin.

Olisiko lahkon mielestä karttamismenettely velvoittava, jos oikeudessa kysyttäisiin (lahkon Raamatun kääntäjä oikeudessa sanoi, että ei osaa kääntää, tästä ks Turunen)

Mut kun seuraa yleensä se [i]karttamismenettely[/i], osallistuipa oikeskomiteaan tai ei! Jos haluat antaa vain yhdistyslain tarkoittaman [i]selityksen[/i], sehän ei onnistune ilman tuon oikeuskomitean pysyttämistä, kuulustelua, arviointia ja "tuomiota"?

Eikös se [i]seuraa myös omaehtoisesta eroamisesta [/i]kirjallisin ilmoituksin yhdyskunnalle tai maistraattiin.

Tuo lahkon tuomioistuin ei sittenkään ole lain tarkoittama, eikä siihen tarvitse osallistua eikä alistua. Siihen suostuu lahkon jäsenyydellä, mutta voi olla alistumatta kuitenkin, mikä parempi onkin koska pääsee lahkosta eroon. Jos se käsittelisi varsinaista rikosasiaa, käsiteltäisiin se käräjäoikeudessa sittenkin, jos syyttäjä saisi tekosen tietoonsa.

[quote="Vieras"]Tuohon edelliseen viestiini tuli lähettäjäksi jostain syystä nimimeriik "vartiotorni". Ilmeisesti kiireessä näppäilen joskus jotain väärin![/quote]
Mikä nimimerkin tulisi olla?

Tuohon edelliseen viestiini tuli lähettäjäksi jostain syystä nimimeriik "vartiotorni". Ilmeisesti kiireessä näppäilen joskus jotain väärin!

Erottaminen ja eroaminen tulisi tapahtua nähtävästi seuraavien pykälien mukaan (kursivoinnit kirjoittajan):

[b]Uskonnonvapauslaki[/b]

Yhdyskunnan tulee toteuttaa tarkoitustaan [i]perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen[/i].

[b]Perustuslaki[/b]

11 §
Uskonnon ja omantunnon vapaus
Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus.

Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai [i]olla kuulumatta[/i] uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen.

[b]Uskonnonvapauslaki[/b]

3 §
Jäsenyys uskonnollisessa yhdyskunnassa
Jokaisella on [i]oikeus päättää uskonnollisesta asemastaan[/i] liittymällä sellaiseen uskonnolliseen yhdyskuntaan, joka hyväksyy hänet jäsenekseen, tai eroamalla siitä

27 §
Yhdistyslain soveltaminen
Sen lisäksi, mitä tässä laissa säädetään, rekisteröityyn uskonnolliseen yhdyskuntaan sovelletaan [i]soveltuvin osin[/i] seuraavia [i]yhdistyslain [/i]säännöksiä rekisteröidyistä yhdistyksistä:

3) 14 ja 15 §:n säännöksiä yhdistyksestä erottamisesta ja erottamismenettelystä;

[b]Yhdistyslaki[/b]
Yhdistyksestä erottaminen
Yhdistys voi erottaa jäsenen säännöissä mainitulla erottamisperusteella. Yhdistyksellä on kuitenkin aina oikeus erottamiseen, jos jäsen:

1) on jättänyt täyttämättä ne velvoitukset, joihin hän on yhdistykseen liittymällä sitoutunut;

2) on menettelyllään yhdistyksessä tai sen ulkopuolella huomattavasti vahingoittanut yhdistystä; tai

3) ei enää täytä laissa tai yhdistyksen säännöissä mainittuja jäsenyyden ehtoja.

15 §
Erottamismenettely
Jäsenen erottamisesta päättää yhdistys kokouksessaan, jollei säännöissä ole toisin määrätty. Päätöksessä on [i]mainittava erottamisen syy[/i]. Jäsen [JT uskonnollisen yhdyskunnan äänivaltainen jäsen] ei ole yhdistyksen kokouksessa esteellinen äänestämään itseään koskevasta erottamisasiasta.

Ennen päätöksen tekemistä asianomaiselle jäsenelle on [i]varattava tilaisuus selityksen antamiseen[/i] asiassa paitsi milloin erottamisen syynä on jäsenmaksun maksamatta jättäminen.

Jos erottamisesta sääntöjen mukaan päättää hallitus, voidaan säännöissä määrätä, että jäsenellä on oikeus saattaa erottaminen säännöissä määrätyssä ajassa [i]yhdistyksen kokouksen ratkaistavaksi[/i]

---
Tulkitsen lakeja näin:

[i]Negatiivinen uskonnonvapaus [/i]sisältää oikeuden erota ja olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Yhdyskunta ei saa polekea perus- tai ihmisoikeuksia, joten yhdyskuntaan kuuluminen tai siitä eroaminen tulisi olla [i]vapaata [/i]ilman (sosiaalisia) rangaistuksia. Varsinkin lasten osalta vanhempien [i]karttamismenettely polkee[/i] näitä oikeuksia samoin kuin YK:n Lapsen oikeuksien sopimusta. Uskonnollisesta asemastaan päättäminen kuuluu ainoastaan jokaiselle henkilölle itselleen, kaikenlainen kiristäminen siihen on [i]lain henki [/i]huomioon ottaen sopimatonta. Karttamismenettely rikkoo henkilön oikeutta päättää kuulumistaan tai eroamisestaan JT-yhdyskunnasta.

Eroaminen ja erottaminen tulisi tapahtua [i]yhdistyslain [/i]mukaan [i]eikä asiallisesti oikeudenkäyntimenettelynä[/i]. Yhdyskunnan on toimittava perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen, tämän vuoksi sen tulisi noudtaa sisäisessä toiminnassaan perustuslain kiletoa perustaa satunnaisia tuomioistuimia (muut kuin perustuslaissa säädetyt). Oikeuskomiteoiden menettely ja rankaisuvalta (karttamismenettely) nimittäin tekee niistä [i]asiallisesti [/i]tuomioistuinten kaltaisia.

Lain mukaan erottamisesta päättää yhdistys kokouksessaan, jos ei yhdistyksen säännöt muuta määrää. Tällöin oikeuskomitean toiminnasta tulisi olla maininta yhdistyksen säännöissä ja myös komitean toimintatavoista. (Onko mainittu? Vanhinten salainen ohjekirja?).

[i]Erottamisen syy[/i] on mainittava (oikeuskomiteaan saapuvalle ei ehkä ole aina ilmoitettu ainakaan kirjallisesti tuota syytä). [i]Äänivaltaisen jäsenen[/i] (eli ns. täysjäsenen, ei seurakunnan ulkojäsen) tulisi saada [i]äänestää omasta erottamisestaan[/i]. Erottamisessa tulisi vain varata [i]tilaisuus selityksen antamiseen[/i] eikä pitää mitään kuulustelua oikeudenkäynnin muodossa. Jos erottamisen syytä ei ilmoiteta kirjallisesti tai suullisesti etukäteen, kuinka erotettava voi antaa selityksen asiassa? Tässä puhutaan selityksestä, ei puolustuksesta [i]syytettä [/i]vastaan.

Lakien tarkoituksen mukaan eroamisesta ei tulisi koitua minkäänlaista rangaistusta eikä yhdistylain mukainen tilaisuus selityksen antamiseen tarkoita kuulustelua ja oikeudenkäynnin muodossa annettavaa "tuomarien" päätöstä ja sen pöytäkirjaamista sekä pöytäkirjan säilyttämistä määräämättömän ajan rekisterissä, josta siitä ei anneta tietoa henkilörekisterilain mukaan. Oikeuskomitean toiminnasta erottamisasioissa tulisi olla maninta yhdyskunnan säännöissä.
---
Tätä kissaa tulisi viedä pöydälle. JT:n toiminta ei mielestäni tulkintani mukaan täytä lakien kriteerejä.

[quote="Vieras"]Olisko tämä aihe seuraavaksi alasammuttavien listalla henkilötietolain noudattamisen jälkeen?[/quote]

Olisi.

[b]Perustuslaki 98 §[/b]

[b]Tuomioistuimet[/b]

Yleisiä tuomioistuimia ovat korkein oikeus, hovioikeudet ja käräjäoikeudet.

Yleisiä hallintotuomioistuimia ovat korkein hallinto-oikeus ja alueelliset hallinto-oikeudet.

Tuomiovaltaa erikseen määrätyillä toimialoilla käyttävistä erityistuomioistuimista säädetään lailla.

Satunnaisten tuomioistuinten asettaminen on kielletty

---

Perustulaki koskee Suomen valtiota, mutta onko valtio velvollinen valvomaan, ettei kukaan muukaan (kuten väitteeni mukaan JT:t) perusta tosiasiallisia rangaistuksia ja oikeudenkäynnin muodossa toimivia satunnaisia tuomioistuimia? Onhan aikamoista nimittää veljiä vieläpä "tuomareiksi" ja ohjeistaa heitä puhumalla syyteytistä ja pitää yksityiskohtaista pöytäkirjaa. Kun oikeudenkäynninkin tulisi olla laillinen eli olla oikeus puolustukseen.

Olisko tämä aihe seuraavaksi alasammuttavien listalla henkilötietolain noudattamisen jälkeen?

[quote="Vieraas"]Jehovan todistajat uskonnollinen yhdyskunta kuitenkin ohjeistaa jokaista seurakuntaansa pitämään yllä seurakunnan "vanhinten" muodostamaa ryhmää, joka on Amerikan Yhdysvalloista lähetettyjen ohjeiden mukaan "oikeudellinen" tai "juridinen" komitea. Suomessa Jehovan todistajien keskuudessa tämän ryhmän nimi on "oikeuskomitea".

Oikeuskomitealla on valta kuulustella ketä tahansa Jehovan todistajien seurakunnan jäsentä. Oikeuskomitea tiettävästi tallentaa tiedot mahdollisista kuulustellun "synneistä" ja tekee keskenään päätöksen kuulustellun "nuhtelemisesta" tai erottamisesta seurakunnasta. Nämä "syntejä" koskevat tiedot tallennetaan Amerikan Yhdysvalloista lähetettyjen ohjeiden mukaisesti.

Jokainen Jehovan todistajien seurakunnan vanhimmisto noudattaa Yhdysvalloissa sijaitsevan Watchtower Bible and Tract Societyn nimenomaisia ohjeita.[/quote]

Lisätietoa "oikeuskomiteoista" [url=http://koti.mbnet.fi/jpoika/oikeuskomitea/]täällä[/url].

Jehovan todistajilla on ärsyttävä (joskin uskonnoille tyypillinen) asenne, jonka mukaan he ovat (tai heidän hallintoelimensä) aina oikeassa ja heidän tarvitsee noudattaa vain lakeja jotka he hyväksyvät. Tämä on täysin kestämätöntä demokrattisessa yhteiskunnassa, jossa valtaa ei ole ainakaan toistaiseksi luovutettu New Yorkin Brooklynissä toimivalle itse itsensä nimittämälle "hallintoelimelle". Teokratiasta innostuneet voivat muuttaa sinne jossa se tunnustetaan jopa valtiomuodoksi, vaikkapa Iraniin, joka on tunnettu yksilön-, uskonnon- ja sananvapaudestaan.

[quote="Vieras"]Suomessa ei saa asettaa satunnaisia tuomioistuimia.[/quote]
Itse en ole perehtynyt tässä asiassa Suomen lakiin. Luulisin, että asia on juuri kuten sanot.

Jehovan todistajat uskonnollinen yhdyskunta kuitenkin ohjeistaa jokaista seurakuntaansa pitämään yllä seurakunnan "vanhinten" muodostamaa ryhmää, joka on Amerikan Yhdysvalloista lähetettyjen ohjeiden mukaan "oikeudellinen" tai "juridinen" komitea. Suomessa Jehovan todistajien keskuudessa tämän ryhmän nimi on "oikeuskomitea".

Oikeuskomitealla on valta kuulustella ketä tahansa Jehovan todistajien seurakunnan jäsentä. Oikeuskomitea tiettävästi tallentaa tiedot mahdollisista kuulustellun "synneistä" ja tekee keskenään päätöksen kuulustellun "nuhtelemisesta" tai erottamisesta seurakunnasta. Nämä "syntejä" koskevat tiedot tallennetaan Amerikan Yhdysvalloista lähetettyjen ohjeiden mukaisesti.

Jokainen Jehovan todistajien seurakunnan vanhimmisto noudattaa Yhdysvalloissa sijaitsevan Watchtower Bible and Tract Societyn nimenomaisia ohjeita.