Pelon vangit

Lähetä vastaus


Tämän kysymyksen tarkoitus on estää roskapostitusta foorumille.
Hymiöt
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek: :angel: :clap: :crazy: :eh: :problem: :shh: :shifty: :sick: :silent: :think: :thumbdown: :thumbup: :wave: :wtf:
BBCode on Käytössä
[img] on käytössä
[url] on käytössä
Hymiöt ovat käytössä
Otsikko
   

Laajenna näkymää Otsikko: Pelon vangit

Re: Pelon vangit

Kirjoittaja Pehmoluopio » 25.12.2012 20:08

SuurinBabylon kirjoitti: Maailma Valtakunnansalin ulkopuolella esitetään toistuvasti pahana ja turmeltuneena. Kaiken todellisen hyvän taas väitetään löytyvän Valtakunnansalin seinien sisäpuolelta. Jäsenten suojeleminen ulkopuolisilta vaikutteilta onkin tärkeää, ettei illuusio läpimädästä, turmeltuneesta ja pahasta maailmasta paljastuisi jäsenille. Ajatus siitä että ilman Totuutta ja ikuista elämää ei ole mitään, pitää ihmiset tiukasti lahkon yhteydessä.
Maailma onkin paha ja turmeltunut ja läpimätä. Jehovan todistajien jälkeen olin esimerkiksi prostituoitu ja asunnoton ja näin huumekuviota ja kytät veivät minut tyrmään. Jehovan todistajat eivät ikinä uhanneet minua väkivallalla, maailmassa taas käydään ihan sumeilematta fyysisesti käsiksi. Mitä taas tulee homobaareihin, niin kun sinne menee, niin se on kuin Valtakunnansali, sinulle ei puhuta, mutta sinusta puhutaan kyllä. Ajattelin, että Jehovan todistajia vainotaan, mutta jos sana pääsee leviämään, että olet jotain muuta kuin hetero, niin sitten vasta pääset kokemaan vainoamista! Minun maailmallinen sukuni myös on sulkenut minut suvun ulkopuolelle eikä kommunikoi minun kanssani. Jehovan todistajat sen sijaan saattavat sanoa sanan, pari.

Mutta Jehovan todistajat eivät ole mikään erillinen, maailmalta suojassa oleva saareke.
SuurinBabylon kirjoitti: Entä toimiiko Jehovan todistajien tarjoama tuote, katteeton lupaus paremmasta tulevaisuudesta? Toimiihan se. Lahkon lietsomat pelot hälvenevät ja ihminen kokee turvallisuuden tunnetta. Ihminen kykenee näkemään tulevaisuutensa positiivisena ja sitä kautta olemaan ehkä myös jossain määrin onnellinen.
Jehovan todistajana pelkää koko ajan demoneja ja vainoa. Talous kaatuu päälle tienraivaajana. Jehovan asettaminen etusijalle elämässä tarkoittaa, että kaikki se muu, minkä Jehova antaa, on perin niukkaa. Katkeruus tulee siitä, kun joutuu taistelemaan työpaikoista kaatopaikkalokin raivolla.
SuurinBabylon kirjoitti: Pelkästään Suomen kohdalla ihmisen elinikä on pidentynyt, henkirikokset ovat vähentyneet kahdella kolmanneksella ja ravintoakin on saatavilla kaikille, eikä kenenkään tarvitse nääntyä nälkään. Muutama vuosisata sitten Suomessakin kuoli ihmisiä nälänhätään.
Ilmastonmuutos ja kapitalismi kuitenkin tietävät, että köyhät ja lohduttomat ajat ovat ovella. Koko ajan ollaan menossa huonompaan suuntaan. Mitä tulee eliniänodotteeseen, niin etenkin miehillä se taitaa olla alenemaan päin jo. Köyhät kuolevat huomattavan nuorina Suomessa.

Re: Pelon vangit

Kirjoittaja Voimantorni » 28.11.2012 05:19

SuurinBabylon kirjoitti:Itse en lokeroinut ihmisiä edes alitajuisesti, vaan ihan tietoisesti.
Jep, sitähän se oli. Ja järjestön ulkopuolella olevat ihmiset putoilivat myös helposti erilaisiin lokeroihin; lähinnä sen mukaan miten he suhtautuivat Jt-oppiin. Oli kilpailevan uskonnon kannattajat, oli vihamielisesti suhtautuvat, oli ylimieliset jumalanpilkkaajat ja oli neutraalit tavallista elämäänsä viettävät ihmiset.

Jopa kiinnostuneet jakautuivat eri kasteihin sen mukaan, miten kiinnostuneita he olivat. Oli hiukan kiinnostuneita, oli tavanomaisia kiinnostuneita ja sitten oli näitä "ikikiinnostuneita". Viimeksi mainitut muodostuivat toisinaan melkoiseksi ärsytyksen aiheeksi joillekin todistajille. Ovathan järjestön uskolliset todistajat opetettu rekrytoimaan lisää ihmisiä järjestön riveihin, ja kun joku ei kiinnostuksestaan huolimatta suostukaan ottamaan sitä ratkaisevaa askelta, niin.... Meidänkin srk:ssa oli vanhin, joka oli pitänyt tutkistelua kaverille noin 15 vuoden ajan, mutta kaveri vaan ei koskaan liittynyt jäseneksi. Kerrankin vanhin pudisteli päätään ja sanoi: "näinhän ei tietysti saisi sanoa, mutta tämä saattaa olla toivoton tapaus".

Re: Pelon vangit

Kirjoittaja SuurinBabylon » 28.11.2012 03:45

Voimatorni kirjoitti:Jehovantodistajuus on tosiaankin asia, joka vaatii yksilöltä kaiken. Ihmisen sosiaaliset puitteet, ajankäyttö ja (suuretkin) valinnat elämässä määräytyvät hyvin pitkälle Jt-lahkon oppien kautta. Ja elleivät määräydy, ei ihminen voi nauttia Jt-yhteisössä "kunniallisen" tai "esimerkillisen" seurakuntalaisen asemasta. Olet joko kunnon Jt, autettava (perässä vedettävä) Jt, kaksoiselämää viettävä Jt tai entinen Jt. Lahkot ovat täynnä leimoja joita ihmisiin lätkitään. Muistan hyvin itsekin lokeroineeni alitajuisesti ihmisiä Jehovan todistajana ollessani.
Itse en lokeroinut ihmisiä edes alitajuisesti, vaan ihan tietoisesti. Hävettää tunnustaa, mutta jos minulta kysyttiin että "millainen se ja se on", niin saatoni vastata että "se on kahden lapsen isä, mutta vähän huonosti mukana / epäsäännöllinen / hengellisesti heikko".

Re: Pelon vangit

Kirjoittaja Markku Meilo » 27.11.2012 23:14

Voimantorni kirjoitti:Sulla ei ollut kolmi- tai nelikymppisenä nettiä käytettävissäsi.
Sepäse, mua hieman iäkkäämmät jehovantodistajat, joilla ei vieläkään ole nettiä tai uskallusta käyttää sitä, ovat Vt-kusessa lopun ikäänsä. Tosin niillä vuosilla alkaa sitten olla kaiken aikaa lähempänä se aika, jolloin on mielenterveydellisestikin paree jatkaa tiellä, jonka on itse valinnut, tai jonka vanhempansa ovat valinneet puolestaan.
Meillä 2000-luvulla lähteneillä tuo Vt-seuran pelkäämä verkosto on ollut tarjolla, ja sitä kautta selville saatu Vt-kiiltokuvan kääntöpuoli on auttanut monia tekemään loogisia johtopäätöksiä tämän uskonnon uskottavuudesta.
Toinen etunne on se, että teille ei enää jaettu mekaanisesti toteutettuja aivoja, kuten pulan vallitessa jaettiin
Tieto on Valtaa, sanoi Sir Francis Bacon. Hän oli oikeassa.
Vt-seuran väärän ennustelun vuosisatainen perinne on oiva näyte siitä mitä saadaan aikaan valheella ja tietoa panttaamalla. On aikaansaatu nippu pelokkaita ihmisiä, jotka pelkäävät Jehovaa (lausutaan Vartiotorniseura), demoneja, luopioita, asemaansa maailmanlopussa jne...

Re: Pelon vangit

Kirjoittaja Vieraas » 27.11.2012 23:01

Voimantorni kirjoitti:Tieto on Valtaa, sanoi Sir Francis Bacon. Hän oli oikeassa. :mrgreen:
Ihan varmasti on viimeinen OT vähään aikaan, modet. Kuten pikkupoika wc-tiloihin noin kolmatta kertaa kesken kokouksen vietäessä nuoruudessani huusi: "oli viimeinen kerta, ihan varmasti!"

http://bit.ly/QjGWuX

Re: Pelon vangit

Kirjoittaja Voimantorni » 27.11.2012 22:17

Markku Meilo kirjoitti:hidasälyisenä mä tajusin irrottaa vasta viiskymppisenä
Sulla ei ollut kolmi- tai nelikymppisenä nettiä käytettävissäsi. Meillä 2000-luvulla lähteneillä tuo Vt-seuran pelkäämä verkosto on ollut tarjolla, ja sitä kautta selville saatu Vt-kiiltokuvan kääntöpuoli on auttanut monia tekemään loogisia johtopäätöksiä tämän uskonnon uskottavuudesta.

Tieto on Valtaa, sanoi Sir Francis Bacon. Hän oli oikeassa. :mrgreen:

Re: Pelon vangit

Kirjoittaja Markku Meilo » 27.11.2012 20:55

Voimantorni kirjoitti:
JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:On parempi kuolinvuoteella todeta, että sain toteuttaa itseäni, ja että elämäni ei mennytkään kokonaan hukkaan, koska 30 kymppisenä tajusin heittää lahko-utopian roskakoriin.
Voin sanoa täsmälleen samat sanat.
Koskaan ei ole liian myöhäistä jättää henkeäsikin vaaniva kultti, hidasälyisenä mä tajusin irrottaa vasta viiskymppisenä, mutta pian täyttyvä kahden vuosikymmenen jakso mahdollisimman omin ajatuksin on jo osin korvannut mitä yleensäkin on koskaan korvattavissa.

Re: Pelon vangit

Kirjoittaja Voimantorni » 27.11.2012 19:00

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:On parempi kuolinvuoteella todeta, että sain toteuttaa itseäni, ja että elämäni ei mennytkään kokonaan hukkaan, koska 30 kymppisenä tajusin heittää lahko-utopian roskakoriin.
Voin sanoa täsmälleen samat sanat.

Re: Pelon vangit

Kirjoittaja Voimantorni » 27.11.2012 18:47

SonOfJesus kirjoitti:Olen kuullut joidenkin personal trainereiden tai vastaavien kehottavan "elämäntehtävän" etsimiseen. Siinä on tietysti se ero, että tämä tehtävä ei ole muiden määrittämä vaan oman itsen kehittämä.
Tämä ero onkin sitten niin merkittävä, että se tekee asiasta kokonaan toisen. Yksittäiset ihmiset saattavat tehdä (minun mielestäni) mitä merkillisimpiä valintoja elämässään, mutta he ovat itse tehneet valintansa. Ja tämä ratkaisee; kukaan ei ole mainpuloinut tai painostanut heitä tekemään ratkaisujaan. Kuten hyvin tiedämme, uskonnollisissa lahkoissa vallitsee kokonaan toisenlainen tilanne.

Tietyllä tavalla kirjaimellisen kidnappauksen uhrit ovat reilummassa asemassa kuin lahkon uhrit, joiden mielet on kidnapattu. Tästä johtuen asiaansa uskovat Jehovan todistajat puolustelevat kaiken aikaa orjuuttajaansa Vartiotorni-seuraa. He todella uskovat sen edustavan Jumalaa kaikkivaltiasta ja ovat järjestön toiveiden mukaisesti sammuttaneet oman ajattelunsa asiaan liittyen kokonaan.
SonOfJesus kirjoitti:"Elämäntehtävä" voi olla esimerkiksi hyvän taiteen tekeminen.
Itse ajattelisin, että ihmisellä voi olla useampiakin "elämäntehtäviä" matkansa varrella. Jotkut niistä ovat ajankohtaisia nyt, toiset ehkä myöhemmässä vaiheessa. Toisilla saattaa olla elämäntehtävien lisäksi jopa Elämäntehtävä, ja mikäs siinäkään, kunhan ihminen vain itse on se joka määrittää elämänsä suunnan ja sisällön.
SonOfJesus kirjoitti:Sitä kautta voi ymmärtää, että elettyään ikänsä Jehovan todistajana, on yht'äkkiä ilman päämäärää
Tämä on todellakin ymmärrettävää. Ja luultavasti on niin, että mitä nuoremmalla iällä ihminen on Jt-maailman vangiksi joutunut, sitä monimutkaisempaa siitä on irroittautua. Toki yksilöissä on huomattaviakin eroja.

Jehovantodistajuus on tosiaankin asia, joka vaatii yksilöltä kaiken. Ihmisen sosiaaliset puitteet, ajankäyttö ja (suuretkin) valinnat elämässä määräytyvät hyvin pitkälle Jt-lahkon oppien kautta. Ja elleivät määräydy, ei ihminen voi nauttia Jt-yhteisössä "kunniallisen" tai "esimerkillisen" seurakuntalaisen asemasta. Olet joko kunnon Jt, autettava (perässä vedettävä) Jt, kaksoiselämää viettävä Jt tai entinen Jt. Lahkot ovat täynnä leimoja joita ihmisiin lätkitään. Muistan hyvin itsekin lokeroineeni alitajuisesti ihmisiä Jehovan todistajana ollessani.
SonOfJesus kirjoitti:Jos "suuremman päämärän" tilalle kehittää itselleen "elämäntehtävän", niin elämä voi paremmin strukturoitua.
Totta. Jt-yhteisön jättäminen jättää ihmisen elämään paljon tyhjää tilaa. Jo pelkästään ajankäyttö ja sosiaaliset suhteet muodostavat huomattavan kuilun, ellei näitä luonnollisia tarpeita ole alkanut korvata jo ennen varsinaista järjestöstä erottautumista. Tai kuten Joni Valkila Poliisi-tv:ssä totesi, olo tuntuu kuin olisi muuttanut täysin vieraaseen kulttuuriin. Sellaista se on tulla lahkosta ulos.

Vt-seuran tarkoituksena on pitää jäsenensä mahdollisimman riippuvaisina itsestään, minkä huomaa erittäin hyvin vaikka tutkittavien Vartiotornien artikkeleiden sisällöstä ja tyylistä. Aikuisia ihmisiä ohjaillaan kuin pikkulapsia eikä yksilöille jätetä juurikaan omaa vapautta eikä liikkumatilaa. Vt-seuran "Suuri Kuva" pitää todistajia otteessaan, eikä ihmisen omille elämäntarkoituksille jää näin ollen tilaa. Niiden aika on sitten paratiisissa, sanoo orja.
SonOfJesus kirjoitti:Elämäntehtävä tietysti päättyy kuolemaan.
Luonnollisesti. Ja niin on ihan hyvä. Oman rajallisuuden ja kuolevaisuuden hyväksyminen mahdollistaa kuolemaa edeltävän mielekkäämmän elämän.

Re: Pelon vangit

Kirjoittaja YksinäinenSusi » 27.11.2012 17:48

SonOfJesus kirjoitti:
Jos "suuremman päämärän" tilalle kehittää itselleen "elämäntehtävän", niin elämä voi paremmin strukturoitua. Elämäntehtävä tietysti päättyy kuolemaan.
Minä olen hyväksynyt jo kuoleman, että se on välttämätöntä tilan tekemiseksi jälkipolville, ja olen yrittänyt nyt ja parhaillaan yritän kehittää itselleni elämäntehtävää.

Olen kouluttautumassa rakennusmieheksi parhaillaan ja se olisi minulle se oikea elämäntehtävä.

Aiemmin olen epäonnistunut kaikessa työhön liittyvässä yrittämisessäni, koska minulla on ollut niin suuria ongelmia, että ne ovat ulottuneet aina taivaaseen asti.

Mutta en jää silti telttaan makaileen synkmetsään, vaan yritän koko ajan, niin kauan että lopulta onnistun.

Ja vaikka en onnistuisikaan niin ihan piruuttanikin vaan yritän, yritän ja yritän ja teen tavallaan tutkimusta siitäkin, että olenko tosiaan niin toistaitoinen, etten pysty työelämään kunnolla.

Mutta minulla on virinnyt usko, että vielä se minäkin töitä teen ja autolla ajelen tyylikkäästi, eikä se ole enää kaukana se aika, tavoite on että vuoden kuluttua olisi varmasti töitä, suap nährä sitten.

Mutta on kaikenkaikkiaan parempi olla oma usko itseensä ja tekemmisiinsä, kuin johonkin lahko-utopiaan, jossa elämä menee vain hukkaan.

On parempi kuolinvuoteella todeta, että sain toteuttaa itseäni, ja että elämäni ei mennytkään kokonaan hukkaan, koska 30 kymppisenä tajusin heittää lahko-utopian roskakoriin.

Re: Pelon vangit

Kirjoittaja SonOfJesus » 27.11.2012 16:26

Voimantorni kirjoitti:Tuo "suurempi päämäärä" onkin yksi merkittävimmistä Jt-piirien motivoijista; kaikki nykyisessä elämässä koetut kolhut, ongelmat ja ristiriidat - Vt-seurankin aiheuttamat - korjataan tulevassa paratiisissa. Tuo paratiisi on kuin ongenvavassa roikkuva porkkana, jota roikotetaan aasin edessä. Se on aina yhtä kaukana lähitulevaisuudessa, mutta ei koskaan todellisuutta.

Suurten muutosten tekeminen elämässä on ylipäätään energiaa vaativa asia, eikä suinkaan aina helppoa. Vielä vaikeampaa on lahkolaisen yrittää tehdä muutoksia omassa maailmankatsomuksessaan, kun lahko laulaa jatkuvasti "älyllistä tuutulaulua" jäseniensä korviin ja pelottelee heitä jumalan epäsuosiolla, joka kuulemma kohtaa niitä jotka uskaltavat kyseenalaistaa Vt-seuran kulloinkin voimassa olevan doktriinin.
Olen kuullut joidenkin personal trainereiden tai vastaavien kehottavan "elämäntehtävän" etsimiseen. Siinä on tietysti se ero, että tämä tehtävä ei ole muiden määrittämä vaan oman itsen kehittämä. Sanovat että se antaa kokonaissuuntaviivoja elämälle ja luo tarkoitusta elämälle. "Elämäntehtävä" voi olla esimerkiksi hyvän taiteen tekeminen. Sitä kautta voi ymmärtää, että elettyään ikänsä Jehovan todistajana, on yht'äkkiä ilman päämäärää, koska uskonnon suoma mahdollisuus on hävinnyt. Jos "suuremman päämärän" tilalle kehittää itselleen "elämäntehtävän", niin elämä voi paremmin strukturoitua. Elämäntehtävä tietysti päättyy kuolemaan.

Re: Pelon vangit

Kirjoittaja Voimantorni » 25.11.2012 22:47

SuurinBabylon kirjoitti:Tätähän kuulee usein myös jehovantodistajien suusta. Monesti olen kuullut puhuttavan, että elämässä ei olisi mitään mieltä ilman "totuuta".
Sitä se mielenhallinnan vaikutuksen alaisena eläminen aiheuttaa. Muistan eräänkin vanhimman, joka 50 vuotta täyttäessään totesi minulle, että "eihän tässä elämässä olisi enää mitään jäljellä, ellei olisi totuudessa". Melko ahdasmielinen ja elämänvastainen näkemys, näin jälkeenpäin ajateltuna.
SuurinBabylon kirjoitti:Elämä ilman "totuutta" olisi itsekästä, ja perustuisi pelkälle nautintojen tavoittelulle.
Niinhän se tietenkin on, ja varsinkin jäseniensä ilmaista työvoimaa ja verovapaita lahjoituksia säännöllisesti vastaanottavan ja niistä elävän lahkon johtajien mielestä. Kaikki mikä ei tue Vt-seuran etuja, on maailmallista, pahaa, itsekästä ja ties mitä.

Toinen huomion arvoinen seikka on se, että tuo "totuus" (jota ilman eläminen olisi itsekästä) perustuu Vt-seuran harjoittamalle sensuurille sekä jatkuvalle epärehellisyydelle. Tällaisen valheellisen skenaarion vuoksi ei kenenkään kannattaisi hukata omaa todellista elämäänsä, mutta kerropa se asiaansa uskovalle Jt:lle. En minä ainakaan kuunnellut mielenhallinnassa ollessani hyvää tarkoittavia lapsuudenystäviäni tai sukulaisiani.
SuurinBabylon kirjoitti:Jehovantodistaja ei siksi haluakaan luopua "suuremmasta päämäärästä", koska joutuisi järjestelemään maailmankatsomuksensa aivan uuteen uskoon.
Tuo "suurempi päämäärä" onkin yksi merkittävimmistä Jt-piirien motivoijista; kaikki nykyisessä elämässä koetut kolhut, ongelmat ja ristiriidat - Vt-seurankin aiheuttamat - korjataan tulevassa paratiisissa. Tuo paratiisi on kuin ongenvavassa roikkuva porkkana, jota roikotetaan aasin edessä. Se on aina yhtä kaukana lähitulevaisuudessa, mutta ei koskaan todellisuutta.

Suurten muutosten tekeminen elämässä on ylipäätään energiaa vaativa asia, eikä suinkaan aina helppoa. Vielä vaikeampaa on lahkolaisen yrittää tehdä muutoksia omassa maailmankatsomuksessaan, kun lahko laulaa jatkuvasti "älyllistä tuutulaulua" jäseniensä korviin ja pelottelee heitä jumalan epäsuosiolla, joka kuulemma kohtaa niitä jotka uskaltavat kyseenalaistaa Vt-seuran kulloinkin voimassa olevan doktriinin.

Re: Pelon vangit

Kirjoittaja Vieraas » 25.11.2012 14:37

Nezumi kirjoitti:Ihan ku kaikki muut ois saanu jonku mystisen opaskirjan et miten tääl toimitaan mut ite oli jossain muualla ku niitä jaettiin. :lol:
Tuttu tunne. :)

Re: Pelon vangit

Kirjoittaja Nezumi » 25.11.2012 14:16

Joo..en oo sentään ihan vauvasta asti ollut mukana, mut tosi tosi nuori olin kuitenkin niin hyvin on toisaalta jutut iskostuneet toisaalta vaikka sit 'uhallaankin' menee välillä päin niitä. Tiedä sit paljonko ylilyöntejä on ihan vaan tuosta peräisin. :roll: Kaverit sitä tosin silloin tällöin nauraa (hyväntahtoisesti tosin), et musta näkee päältä jos/kun se ratas alkaa raksuttaa et 'miten ihmeessä tähän nyt pitäs reagoida'. Ihan ku kaikki muut ois saanu jonku mystisen opaskirjan et miten tääl toimitaan mut ite oli jossain muualla ku niitä jaettiin. :lol:

Re: Pelon vangit

Kirjoittaja Vieraas » 25.11.2012 13:39

Nezumi kirjoitti:[Viimeaikoina on tosin varovaisesti alkanut melkein uskoa et jonain päivänä tuosta pääsee taas 'normaaliksi', mitä se sitten ikinä onkaan. Mut pitkälti taitaa matkaa olla edessä.
Kun joku ex-jt väittää vaihtaneensa maailmakuvaansa nappia painamalla, uskaltaisin arvella muutamaa vaihtoehtoa: 1) hän ei ole vielä tajunnut todellisuutta ja valehtelee itselleen tai 2) hän on ostanut toisen valmiin tuotteen tilalle tai 3) hän ei ole koskaan pohjimmiltaan uskonut JT-valheita. Harmaalla alueella heiluneet vanhemmat tai se, että toinen näistä on "maailmallinen" auttavat havaintojeni mukaan kolmosvaihtoehdon toteutumisessa.

Tämä ei tietenkään koske vasta aikuisena kääntyneitä, heillä on usein "normaaliuden" eväät valmiina.

Syntymä-jt-kaverini vaihtoi vanhimmasta "normaaliksi" kertalaakista ja olin asiasta ihmeissäni. Ei kuulemma ollut minkäänlaista hätää. Hänen kohdallaan pakottava tarve terapian aloittamiseen tulikin sitten monen vuoden viiveellä.

Jos ihmisen selkärankaan on istutettu pienestä asti sekä omituinen moraalijärjestelmä että valheellinen maailmankuva, poisoppiminen vaatii paljon työtä. Näiden kummallisten lähtökohtien tilalle pitäisi sitten vielä rakentaa jonkinlainen järjellinen näkemys itsestään ja maailmasta, kyllähän se kestää.

Ylös