Nooan ajan tulva

[Markku Meilo]

Jos kerta faktat on ladottu pöytään ja se on vahvasti sen tulvan puolesta, niin miksi pitää olla tuollainen "varmistus"?

Uskonnollista toistoa, jolla lukija tuuditetaan valheellisiin mielikuviin. Ja olettama on, että asiaa ei lähdettäisi tarkastelemaan kriittisesti, koska uhkana taivas- taikka paratiisipaikan menetys jne.

[Veli-Hopea]

Ei varmaan sitten ole mitään tieteellistä todistetta siitäkään että muiden tulvatarinoiden laivan rakentaminen ja tulvasta selviäminen olisi myytti.

Ei tietenkään ole, ne muut nimenomaan vahvistavat, että nimenomaan Raamatun tarina on nimenomaan se ainoa aito ja nimenomaan se uskottava nimenomaan siksi, että Raamatun tarina on nimenomaan kopioitu nimenomaan vanhemmasta tarinasta.

Nimittäin ei nimenomaan savua eikä nimenomaan ilman tulta.

Kylläpä ajattelet nurinkurisesti. Ei muut vahvista raamatun tarinaa vaan raamatun tarina vahvistaa muut.

Krskustelu on vähän kuivunut mutta onpahan tässä saanutkin jo runsaasti oppia rautalangan kera, vedenpaisumus on kiistaton fakta, hyväksytte tai ette.
Jos ette, helvetissä tavataan.

[Nukahtanut]

Krskustelu on vähän kuivunut mutta onpahan tässä saanutkin jo runsaasti oppia rautalangan kera, vedenpaisumus on kiistaton fakta, hyväksytte tai ette.
Jos ette, helvetissä tavataan.

kivaa että helvetissä on sit kavereita

[Markku Meilo]

Kylläpä ajattelet nurinkurisesti. Ei muut vahvista raamatun tarinaa vaan raamatun tarina vahvistaa muut. :)

Niin tosiaan, jos teen kopiokoneella kuvan setelistä, niin alkuperäisen arvo siirtyy kopioon.

[Pro et contra]

Nooan ajan tulva


Tiedetoimittajalta


Johanneksen pojan pyynnöstä aloin selvittää, miten Vartiotorniseuran (myöh. VTS) esittämä globaalin tulvan malli sopii tieteelliseen käsitykseen. Matka oli pitkä ja johdatti minut monien eri tieteenlajien pariin, aina pronssikauden väestön kasvusta geologiaan ja fysiikkaan asti.
_ _ _

Tulvavedet

Vartiotorniseura kertoo, että ilmakehän yläosassa on ollut merenkaltainen vesimassa, joka tuotti osan Nooan ajan tulvavedestä. En löydä mistään lähteestä tietoa sille, kuinka suuri osa tulvavedestä oli peräisin maan alta ja kuinka suuri osa oli peräisin ilmakehän yläosassa (tai yläpuolella) olevasta vesivarannosta.

Fyysiset seuraukset

MMaapallon halkaisija on noin 12 742 km. Jos oletetaan, että maapallon vuoristot olivat erilaisia ennen tulvaa, emme voi tarkasti tietää kuinka paksu vesikerros tarvitaan peittämään kaikki vuoret. Mielestäni voimme kuitenkin olettaa, että Ararat vuori, jolle arkki VTS:n mukaan rantautui, oli veden peitossa. Koska Araratin korkeus on 5 137 m, käytämme sitä laskuissa vesikerroksen paksuutena. Näillä olettamuksilla voidaan laskea, paljonko vettä tarvittaisiin peittämään koko maapallo ja sen kaikki vuoret. Koska tilavuus (veden määrä) kasvaa suhteessa kolmanteen potenssiin maapallon säteeseen, on vesimäärä merkittävän suuri; vettä tarvitaan lisää noin 2,3 triljoonaa (2 300 000 000 000 000 000) kuutiometriä nostamaan nykyistä veden pintaa Araratin huipun korkeudelle. Tällä hetkellä arvioidaan, että maapallolla ja sen ilmakehässä on vettä noin 1,4 triljoonaa kuutiometriä (1 400 000 000 000 000 000), siis hieman alle 40% yhteenlasketusta vesimassasta (http://water.usgs.gov/edu/earthhowmuch.html ja http://www.livescience.com/29673-how-mu ... earth.html). Mihin vedet ovat joutuneet?


Jos oletetaan, että vesimassasta puolet on peräisin maan alta ja puolet taivaallisesta merestä, voidaan laskea muutamia mielenkiintoisia lukuja. Ensinnäkin voidaan selvittää kuinka paljon suurempi paine olisi maan pinnalla, mikäli ilmakehässä tai sen yläpuolella olevan taivaallisen veden paino lisätään ilmakehään. Lisäksi voidaan laskea, paljonko veden putoaminen maan pinnalle vapauttaisi potentiaalienergiaa ja esimerkiksi laskea, paljonko maapallolla oleva vesimassa lämpenisi tämän seurauksena...

jne. mm ilmakehän yläpuolinen meri ehkäisisi tehokkaasti valon tulon maanpinnalle joten täällä olisi vallinnut pimeys mutta aurinko lämmittäisi yläpuolisen veden ja maan lämpö nousisi saunalämpötilan lukemiin mikä osaltaan osoittaa ettei vartiotorniseuran esittämä malli maapalloa ympäröivästä vesikerroksesta voi pitää paikkaansa.

"Vailin rengasteoria" on nykyistä näkemystä järkevämpi useista näkökulmista katsoen vaikkakin sekin on vain teoria muiden joukossa.
Jostakin vesien on kuitenkin tultava ja sitä on oltava valtaisa määrä peittämään mm. mainittu Ararat mikäli uskotaan raamatun mukaiseen vedenpaisumuskertomukseen.
Avaruudessa kyllä on vettä, kaukana galaksin syövereissä on esim.vettä syökseviä taivaankappaleita joten vesi voisi olla sellaisesta peräisin, lisäksi maapallon vesi on juuri oikeanlaista vettä elämän kannalta, raskasvesi kun tappaa elämän joten kysymys yläpuolisten vesien ja syvyyden lähteiden vesien alkuperästä jää edelleen auki.

[Tony]

Mutta miksi uskoa Raamatun esittämään vedenpaisumukseen millään tasolla, kun siitä ei ole ensimmäistäkään todistetta? Tapahtumasta, josta olisi sellaisenaan olemassa todisteita niin paljon, ettei tulisi edes mieleen kyseenalaistaa sitä?

[Lothar II]

Jääkauden jälkeisenä aikana meren pintan korkeusvaihtelut näkyy aika hyvin, vaikka kuva on pieni.
Puhutaan vain noin 120 metristä, ei kilometreistä.

[Markku Meilo]

Jostakin vesien on kuitenkin tultava ja sitä on oltava valtaisa määrä peittämään mm. mainittu Ararat mikäli uskotaan raamatun mukaiseen vedenpaisumuskertomukseen.

Mikäli Jeesuksen tavoin uskoo ja opettaa Raamatun vedenpaisumuksen olleen todellinen tapahtuma, niin millä perusteella litteä maa ja kiinteä taivaanvahvuus sekä mm. auringon kiertorata taivaanvahvuudessa voidaan poistaa Raamatun kertomuksesta?

Avaruudessa kyllä on vettä, kaukana galaksin syövereissä on esim.vettä syökseviä taivaankappaleita joten vesi voisi olla sellaisesta peräisin, lisäksi maapallon vesi on juuri oikeanlaista vettä elämän kannalta, raskasvesi kun tappaa elämän joten kysymys yläpuolisten vesien ja syvyyden lähteiden vesien alkuperästä jää edelleen auki.

Miksi Raamatun kuvailema kiinteän taivaanvahvuuden sadetusjärjestelmä ja litteän maan (jonka alla oli alapuoliset vedet) syvyyden lähteet eivät kelpaa? Miksi jo muinaiseen muinaiseen maakäsitykseen liittyvä mahdoton tapahtumaketju on vakavalla naamalla ja pelastumisen ehtona on väkisin sovitettava nykyiseen maakäsitykseen? Miten loogista on opettaa vedenpaisumusta todellisena tapahtumana kun käsillä on pelkästään kyseisen tapahtuman mahdottomaksi osoittavaa näyttöä, ei siis ensimmäistäkään näyttöä maailmanlaajuisen vedenpaisumuksen puolesta?

Millainen looginen merkitys on sillä, että vedenpaisumuskertomus on kopio vanhemmasta kertomuksesta, jolla paimentolaisia mennen tullen oppineemmat sumerit selittivät asian?

[Pro et contra]

Tähän on uskottava sillä Jeesus käytti vedenpaisumusta edeltävää aikaa tai kuten hän sanoi "tuhotulvaa" kuvaamaan yllättävää saapumisensa aikaa "Ihmisen Pojan läsnäolona" ja tuolloista maailman tilannetta:
Mat.24:37 Sillä niin kuin Nooan päivät+ olivat, niin tulee Ihmisen Pojan läsnäolo* olemaan.+ 38 Sillä niin kuin ihmiset olivat noina päivinä ennen vedenpaisumusta*: söivät ja joivat, miehet menivät naimisiin ja naisia naitettiin aina siihen päivään saakka, jona Nooa+ meni arkkiin,+ 39 eivätkä panneet merkille, ennen kuin vedenpaisumus tuli ja pyyhkäisi heidät kaikki pois,+ niin tulee Ihmisen Pojan läsnäolo* olemaan.

Matteus 24:38
Alaviitteet
Tai ”kataklysmiä”, ”tuhotulvaa”. Kreik. ka·ta·kly·smouʹ; lat. diluvium.
Rinnakkaispaikkaviitteet
1Mo 7:7

Myös apostolit Paavali ja Pietari viittasivat Jeesuksen esilletuomaan tapahtuneeseen vedenpaisumukseen:
( Lu 17:27;) Hpr 11:7; 1Pi 3:20; 2Pi 2:5
Luukas 17:27
27 ihmiset söivät, he joivat, miehiä meni naimisiin, naisia naitettiin aina siihen päivään saakka, jona Nooa meni arkkiin, ja vedenpaisumus* tuli ja tuhosi heidät kaikki.+

Heprealaisille 11:7
7 Uskon vaikutuksesta osoitti Nooa,+ kun hänelle oli annettu jumalallinen varoitus siitä, mitä ei vielä nähty,+ jumalanpelkoa ja rakensi arkin+ huonekuntansa pelastamiseksi, ja tämän uskon välityksellä hän langetti maailmalle tuomion,+ ja hänestä tuli uskon mukaisen vanhurskauden+ perillinen.

1. Pietarin kirje 3:20
20 jotka olivat kerran olleet tottelemattomia,+ kun Jumalan kärsivällisyys+ odotti Nooan päivinä, jolloin rakennettiin arkkia,+ jossa muutamat, toisin sanoen kahdeksan sielua, vietiin turvallisesti veden läpi.+

2. Pietarin kirje 2:5
5 eikä pidättynyt rankaisemasta muinaista* maailmaa,+ mutta varjeli Nooan, vanhurskauden saarnaajan,+ sekä seitsemän muuta+ tuottaessaan vedenpaisumuksen*+ jumalattomien maailmalle, Raamatunlainaukset UMK

...joten tästä syystä on uskottava näin tapahtuneen, muutoin saattaisimme pitääkin vedenpaisumus kertomusta vanhan testamentin muutamien apokryfikirjojen tyyppisenä opettavaisena kertomuksena emmekä kiinnttäisi siihen suurta huomiota Paavalin Tiitukselle kirjoittaman ohjeen mukaisesti.

En ota tässä kantaa vedenpaisumustapahtuman ajoitukseen ja siihen onko vartiotorniseuran ajoitus oikea.Jeesus itse ei käyttänyt Nooan aikoja kovin syventävänä aineistona vaan luotti tässä kuulijoidensa mielikuvaan tapahtuneesta tuhotulvasta ja siihen miten kuulijat soveltavat tietämänsä edessä olevaan lopunaikaan. Sen hän kuitenkin toi korostuneesti esille että tulva yllätti Nooan aikalaiset.

[Tony]

Niinpä. Vedenpaisumukseen on uskottava, koska Jeesus.

Vedenpaisumusta ei kuitenkaan ole ollut olemassa, ei yhdenkään todisteen mukaan, ja Jeesuskin jätti palaamatta, kuten lupasi useaan otteeseen.

Mutta uskottava se silti on. Koska on uskottava.

[Markku Meilo]

Tähän on uskottava sillä Jeesus käytti vedenpaisumusta edeltävää aikaa tai kuten hän sanoi "tuhotulvaa" kuvaamaan yllättävää saapumisensa aikaa "Ihmisen Pojan läsnäolona" ja tuolloista maailman tilannetta:

Vedenpaisumukseen on siis ladattu Jeesuksenkin uskottavuus, mutta mitä siitä sitten? Toisaalta ohitit varsinaisen ongelman hieman kevyesti. Meistä uskonnottomista tuskin kukaan on huolestunut siitä mitä joku henkilökohtaisesti uskoo sisimmässään, emmekä siten halua viedä kenenkään henkilökohtaista uskoa vaikka Lentävään Spaghettihirviöön. Eli keskustelu onkin siitä onko uskonnoissa julkisesti esitetty väittämä Raamatun kertomasta rehellinen vaiko eikö?

...joten tästä syystä on uskottava näin tapahtuneen...

Miksi ei sitten vaan usko ja siis pelkästään usko, henkilökohtaista uskoahan ei tarvitse millään tavalla osoittaa todelliseksi ja vakavasti otettavaksi? Miksi vedenpaisumustarua on julkisesti väitettävä todelliseksi kun sen todellisuudesta ei ole olemassa muuta kuin vastakkaista näyttöä?

...muutoin saattaisimme pitääkin vedenpaisumus kertomusta vanhan testamentin muutamien apokryfikirjojen tyyppisenä opettavaisena kertomuksena emmekä kiinnttäisi siihen suurta huomiota Paavalin Tiitukselle kirjoittaman ohjeen mukaisesti.

Miksi Raamattuun ei saisi uskoa, ei sitä kukaan tunnu olevan kieltämässä (muutamaa maailmalla olevaa poikkeusta lukuunottamatta)? Edelleenkin tässä on kyse siitä, että esitetään tosiasioina sellaista, mistä on tasan yhtä paljon näyttöä kuin vedenpaisumuksesta.

En ota tässä kantaa vedenpaisumustapahtuman ajoitukseen ja siihen onko vartiotorniseuran ajoitus oikea.Jeesus itse ei käyttänyt Nooan aikoja kovin syventävänä aineistona vaan luotti tässä kuulijoidensa mielikuvaan tapahtuneesta tuhotulvasta ja siihen miten kuulijat soveltavat tietämänsä edessä olevaan lopunaikaan. Sen hän kuitenkin toi korostuneesti esille että tulva yllätti Nooan aikalaiset.

Aikuisten oikeassa todellisuudessa on melkoisen yhdentekevää mitä Jeesus teki, kiinnostavaa on se mitä Jeesus jätti tekemättä. Siis kuten itse ilmaisit sen "miten kuulijat sovelsivat tietämänsä edessä olevaan lopunaikaan". UT:n teksti osoittaa miten kuulijat ja heidän kaverinsa Jeesuksen lupauksen käsittivät ja myöhemmin havaitsivat jullikaksi.

Jeesus ei lunastanut Raamatun mukaista paluulupaustaan, joten epäluotettavan Jeesuksen usko muinaiseen taruun ei ole pieninkään peruste väittää julkisesti naapurikansalta kopioitua tarua todelliseksi tapahtumaksi.

[Veli-Hopea]

Tähän on uskottava sillä Jeesus

Selvä.

Sinapinsiemen

30 Vielä Jeesus sanoi: "Mihin vertaisimme Jumalan valtakuntaa? Millä vertauksella kuvaisimme sitä? [Matt. 13:31,32; Luuk. 13:18,19]
31 Se on kuin sinapinsiemen. Kun sinapinsiemen kylvetään maahan, se on pienin kaikista maailman siemenistä, [Matt. 17:20; Luuk. 17:6]
32 mutta sen taimi nousee maasta ja kasvaa kaikista puutarhan kasveista suurimmaksi. Se tekee niin suuria oksia, että taivaan linnut voivat pesiä sen varjossa."

Tähän on uskottava sillä Jeesus.....

[Veli-Hopea]

Oliko se nyt niin että jt kuvioissa dinot kuoli vedenpaisumuksessa?

[Tony]

Oliko se nyt niin että jt kuvioissa dinot kuoli vedenpaisumuksessa?

Ainakaan siitä ei haluta antaa nykyään mitään varmoja lausuntoja.

Raamatun luomiskertomus ja hirmuliskot

Jos radiometriset ajoitusmenetelmät ovat vielä melkoisen uusia, ne perustuvat myös arvailuille ja olettamuksille. Toisaalta Raamatun luomiskertomus 1. Mooseksen kirjan 1. luvussa esittää luomisjärjestyksen vain pääpiirteissään. Se ei kiistä sitä, että maapallon muodostumiseen on voinut kulua vuosimiljardeja ja että ne kuusi luomiskautta eli ”päivää”, joiden kuluessa maapalloa valmistettiin ihmisten asuttavaksi, ovat olleet tuhansien vuosien pituisia.

Saattaa olla, että viidennen luomiskertomuksessa kerrotun ajanjakson kuluessa luotiin myös joitakin dinosauruksia eli hirmuliskoja (ja lentoliskoja), sillä Raamatussa sanotaan Jumalan tehneen tuolloin ”suuria merihirviöitä” ja ”siivekkäitä”. Muut hirmuliskolajit luotiin kenties kuudentena ajanjaksona. Se, että mahtavan ruokahalun omanneita hirmuliskoja oli aikanaan valtavasti, oli varmasti tarkoituksenmukaista, sillä olihan kasvillisuus niiden aikakaudella ilmeisesti erittäin runsasta. – 1. Mooseksen kirja 1:20–24; UM.

Kun dinosaurukset olivat täyttäneet tehtävänsä, Jumala hävitti ne. Raamattu ei kuitenkaan sano mitään siitä, miten tai milloin hän teki sen. Voimme olla varmat siitä, että Jehova oli luonut hirmuliskot jotakin tiettyä tarkoitusta varten, vaikka me emme tänä aikana voikaan täysin tietää tätä tarkoitusta. Ne eivät olleet erehdys, eivät evoluution aikaansaannoksia. Niiden äkillinen ilmestyminen fossiilistoon ilman, että niille olisi löytynyt fossiilistosta esi-isiä, ja samaten häviäminen ilman yhteyksiä nuorempien aikojen fossiileihin todistaa sitä näkemystä vastaan, että nämä eläimet olisivat vähitellen kehittyneet vuosimiljoonien kuluessa. Fossiilijäämistö ei siis tue kehitysteoriaa. Sen sijaan se on sopusoinnussa sen kanssa, mitä Raamatussa sanotaan Jumalan luomisteoista.

Herätkää! (ja muu aihetta käsittelevä järjestön kirjallisuus) puhuu aina siitä, että dinosaurukset ilmestyivät fossiilistoon äkisti. Kyllä, äkisti paleontologisessa mielessä, mutta ei äkillisesti kreationistisessa mielessä. Dinosaurusten kehittymiseen meni kuitenkin useampia kymmeniä miljoonia vuosia.

Mammuttien kohdalla vedenpaisumusta pidetään sukupuuton syynä, kuten aloituksen kuvastakin voi päätellä (Kirjani Raamatun kertomuksista).

[Pro et contra]

"Sinapisiemenestä" ...
Jeesuksen sinapinsiemen-vertauksen taustasta:

Juutalaisissa ja Kreikkalais-Roomalaisissa sananlaskuissa sinapinsiementä käytettiin yleisesti vertauskuvana kaikista pienempänä siemenenä, vaikka muutamia pienempiäkin siemeniä tunnettiin. Sinapinsiemen on noin millimetrin kokoinen halkaisijaltaan. Useimpien tulkintojen mukaan vertauksessa kuvataan mustasinapin (Brassica nigra) siementä, joka kasvaa nopeasti reilun 3 metrin kokoiseksi kasviksi, jolla on suuret lehdet. Lähde wikip.

Jeesus puhui siis jälleen kuulijoilleeen tutulla kielellä ja sanastolla eikä lähtenyt hakemaan esimerkkiä kuulijoilleen tuntemattomista kasveista, toinen asia on miten nämä vertaukset ymmärrettiin tai haluttiin ymmärtää, sama tilanne ymmärtämisen suhteen jatkuu vieläkin...

------------------------------------------------------------------------------------------

Dinosaurusten häviäminen on kiintoisa kysymys, "maanmuokkaustehtävä" teoria ei oikein kanna, maa kun muuttuu ja muokkautuu jatkuvasti muutenkin. Myöskin suuret nisäkäslaumat lannoittavat maata samalla tavalla kuin suuret ruohonsyöjädinosauruksetkin joten ennemminkin määrä kuin koko on tässä painotukseltaan merkittävämpi tekijä.
Dinosaurusten elämä ja elinkaari jää kaikenkaikkiaan pitkälti mielikuvituksen varaan ja vaikka joitakin lentoliskoja pidetään evolutionaalisesti merkittävinä lintujen kehityksen esiasteina niiden evolatiivinen merkitys on lähinnä jälkikäteen annettua arvelua.

Raamatun mukaan silloin kun kaikki oli valmista ja luomispäivät suunnitteluineen ja
toteutuksineen päättyivät jolloinkin kuudennen päivän iltapäivän hetkenä Jumala totesi kaiken hyväksi, jos dinosauruksia oli niin nekin olivat riittävän hyviä maan paratiisin eläimistön.
Ei ole kovin kantavaa ajatella Jumalan luovan jotakin tilapäisesti todeten sen kuitenkin hyväksi ja sitten poistaen sen sillä logiikan mukaisesti näin voisi olla minkä tahansa eläimen tai jopa ihmislajin suhteen jos kerran yhden lajiston suhteen on jo päädytty tarpeettomana ja tarkoituksensa täyttäneenä siihen että lajisto poistetaan.
On ylipäätään otettava hyvin varovasti kantaa sellaisen eliöstön olemassaoloon ja tämän olemassaolon tarkoitukseen jonka todentaminen jää fossiilistosta löytyneiden kappaleiden mielikuvituksellisen rekonstruktoinnin varaan.