Raulin blogin loppu?

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Vieras kirjoitti: 30.07.2019 09:02 Rauli keskustelee Sepon enkeliblogissa mutta ei uskalla sanoa vartiotornin Jeesus Mikaelista mitään.
Jehovan todistajat valmennetaan vetoamaan Raamattuun ja esittämään uskonkäsityksensä ikään kuin ominaan, häivyttäen järjestön merkityksen taka-alalle. Kuitenkin heidän odotetaan omaksuvan Vartiotorni-seuran raamatuntulkinnat sellaisenaan ja täysin kritiikittä, ja muuttavan käsityksiään, kun järjestöltä tulee "uutta valoa".

Rauli keskustelee ketunhäntä kainalossa, eikä tietenkään pidä siitä, että joku hänen aikeensa paljastaa. Hän pyrkii syöttämään muille Vartiotorni-seuran raamatuntulkintoja, mutta haluaisi estää taustajärjestöänsä koskevan keskustelun. Se, ettei reilusti myönnetä, mistä lähteestä tulkinnat ovat peräisin, on vilpillistä. Jehovan todistajien uskonto opettaa valehtelemaan itselleen ja muille.

Kotimaa24:llä on uusi Jehovan todistaja -aiheinen blogi, jolle on lupailtu myös jatkoa. Blogi on erittäin tervetullut ja saa Jehovan todistajien asioille näkyvyyttä alustalla, jolla on paljon myös kirkollisia aktiiveja ja teologian alalla oppineita.

https://www.kotimaa24.fi/blogit/elamaa- ... a-lapsuus/
Vempula
Viestit: 372
Liittynyt: 05.04.2015 09:04

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Vempula »

Polyester kirjoitti: 30.07.2019 22:47Kotimaa24:llä on uusi Jehovan todistaja -aiheinen blogi, jolle on lupailtu myös jatkoa. Blogi on erittäin tervetullut ja saa Jehovan todistajien asioille näkyvyyttä alustalla, jolla on paljon myös kirkollisia aktiiveja ja teologian alalla oppineita.

https://www.kotimaa24.fi/blogit/elamaa- ... a-lapsuus/
Uusi blogi on todellakin tervetullut monestakin syystä. Kuten toteatkin, se nostaa lahkon asioita näkyville, mikä on muun muassa yhteiskunnallisesti katsoen arvokas seikka. Blogilla on lisäksi erityinen merkitys Kotimaa24:n blogikeskustelujen historian perusteella.

Jehovan todistaja Raulihan kirjoitteli "plokejaan", joiden kommentointikentässä käydyt sanailut osoittautuivat hedelmällisemmiksi kuin varsinaiset plokit. Muutamat kommentoijat jaksoivat kirjoitella huolellisesti muotoiltuja kysymyksiä ja huomioita Raulin tekstien pohjalta sekä ansiokkaasti asettivat Raulin näennäisesti ominaan esittämät ajatukset Vartiotornin teologian kontekstiin. Rauli koetti kaikin tavoin kieltää ja estää ja lopulta sulki ulos kaiken Vartiotorni-lahkoon liittyvän kriittisen keskustelun. Se oli mukamas aiheesta poikkeamista. Keneltäkään ei takuulla jäänyt huomaamatta, että Rauli ei joko osannut tai halunnut vastata lahkon teologiaa ja käytänteitä koskeviin kysymyksiin tai argumentteihin. Raulia kiinnosti kovasti, olivatko kommentoijat entisiä jehovantodistajia. Mikäli olivat, Rauli joko pisti heidät pihalle "päätoimittajan valtuuksin" tai jätti heidän sanomisensa huomiotta.

Nyt Antero Syrjäsen aloittama uusi blogi tarjoaa mahdollisuuden keskustella nimenomaan lahkoon liittyvistä asioista avoimesti. Raulin kannalta tilanne lienee kiusallinen. Rauli tietää, että uuden blogin pitäjä on entinen jehovantodistaja. Lahkon säännöt kieltävät Raulia keskustelemasta tämän lahkon jättäneen kaamean luopion kanssa. Toisaalta Rauli varmasti tajuaa, miltä asetelma ulkopuolisen silmissä näyttää. Onhan se kummallista, jos ja kun jehovantodistaja ei suostu osallistumaan jehovantodistajuudesta käytävään keskusteluun. Epäilemättä uuden blogin kommentointiosiossa aletaan kysellä Raulilta kannanottoja, kun Rauli on viimeksi eilen kommentoinut samaisella Kotimaa24-sivustolla toistakin blogia. Rauli on siis edelleen taustalla aktiivisena. Nyt Rauli tai kukaan muukaan ei voi vedota "aiheesta poikkeamiseen", kun blogin pitäjä itse kertoo käsittelevänsä nimenomaan "Jehovan todistajien maailmaan" liittyviä "kriittisiä näkökulmia" mutta myös "positiivisia ilmiöitä".

Nyt Rauli kehiin ja popcornit esiin!
Avatar
Nukahtanut
Viestit: 1459
Liittynyt: 12.12.2015 16:03

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Nukahtanut »

En oikein muuta syytä edelleenkään keksi Raulin blogin loppumiselle, kuin että joku korkeampi taho (kierrosvalvoja tms) on kieltänyt sen. Miksi lopettaisi muuten yhtäkkiä blogin, joka toi helppoja saarnatunteja raporttiin?

Hienoa kyllä, että kotimaa24-kanavalla tuodaan todistajuutta esille. On kuitenkin edelleen aika monelle uutisotsikoita lukuunottamatta tuntematon lahko ja kaikki julkisuus on tervetullutta.
"You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig."- The Good, The Bad and The Ugly
Avatar
Tony
Viestit: 7520
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Tony »

Vempula kirjoitti:Nyt Rauli kehiin ja popcornit esiin!
:D Ei me taideta saada Raulia näihin geimeihin. Se kun vaatisi selkärankaa suhteessa omaan uskonlahkoon, ja kun järjestö on sellaisen erikseen kieltänyt, niin jää kokematta.

Itse uskon ettei edes lue ko. blogeja, kun tietää nyt että kirjoittaja on entinen todistaja. Olisi tietenkin mielenkiintoista seurata jos joku kysyisi jotain niihin liittyen jonkun toisen blogin alla. Toki se varmasti menisi ohi aiheen ja asian voisi taas näppärästi väistää.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Avatar
Nukahtanut
Viestit: 1459
Liittynyt: 12.12.2015 16:03

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Nukahtanut »

Tony kirjoitti: 01.08.2019 21:02
Itse uskon ettei edes lue ko. blogeja, kun tietää nyt että kirjoittaja on entinen todistaja. Olisi tietenkin mielenkiintoista seurata jos joku kysyisi jotain niihin liittyen jonkun toisen blogin alla. Toki se varmasti menisi ohi aiheen ja asian voisi taas näppärästi väistää.
Pelkästään jo tieto siitä, että samalla alustalla kirjottaa sekä exä, että aktiivi on mielestäni hauska. Ja molemmat omalla nimellään ja naamallaan.
Toki tämä tekee Raulin olon tukalammaksi ja vähäinenkin toivo bloginsa jatkumisesta taitaa hiipua.
"You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig."- The Good, The Bad and The Ugly
Vempula
Viestit: 372
Liittynyt: 05.04.2015 09:04

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Vempula »

Ei taida Rauli tosiaan uskaltaa uuden blogin keskusteluun osallistua, kuten Tonykin yllä otaksuu. Ei uskalla siksi, että lahkon johtajat kieltävät keskustelemasta lahkon jättäneen kanssa. Ei uskalla myöskään, sillä ymmärtää, ettei kykenisi puolustamaan näkemyksiään, kun blogin pitäjä tuntee lahkon asiat aivan liian hyvin. Se onkin mielenkiintoinen kysymys, malttaako Rauli kuitenkaan pidättäytyä katsomasta, mitä Antero Syrjäsen blogissa tapahtuu. Rauli tuskin tunnustaisi, vaikka kävisikin lukemassa.

Nukahtaneen tavoin näen hauskaksi, että Rauli pöllöilee Kotimaa24:n alustalla. Ehkä Rauli perustelisi menettelyään siten, että eihän perinteisessä kenttätyössäkään (tapahtuuko sitä enää?) voi välttyä ajoittain kohtaamasta ovilla erotettuja tai eronneita, ja sama tilanne on netissä. Ehkä Rauli on mielestään kentällä keskustelupalstalla ja raportoi jokaisen minuutin. En ainakaan ihmettelisi.

Vaan näkyy Rauli saavan kuittailua parhaillaan käytävässä enkelikeskustelussakin. Pari tyyppiä huomauttelee, kuinka Rauli ei oma-aloitteisesti mainitse vartiotornilaista näkemystä, jonka mukaan Jeesus on enkeli Miikael. Rauli näkyy juuri vastanneen laittamalla linkin omaan vanhaan blogitekstiinsä ja valittaa tapansa mukaan aiheesta poikkeamisesta.

Jeesuksen ja Miikaelin samastaminen on tietenkin kiusallinen Vartiotornin oppi, sillä sitä ei voi perustella Raamatulla. Sikäli Raulin reagointia on helppo ymmärtää. Ylipäänsä jehovantodistajat mielellään väittävät perustavansa opetuksensa Raamattuun, mutta tosiasiallisesti lahkon keskeisimmät opetukset ovat peräisin lahkon johtajien vilkkaasta mielikuvituksesta, eivät Raamatusta. Siksi lahkolaiset ovat helisemässä, kun heitä pyytää perustelemaan Raamatulla niitä teologisia näkemyksiään, jotka muka ovat raamatullisia. Saa olla aika fakiiri, joka kykenee esimerkiksi todistamaan, että Ilmestyskirjan kirjoittaja tarkoitti trumpetintörähdyksillä tietyn uskonlahkon tiettyjä konventteja 1900-luvun Amerikassa.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Fundamentalismi usein tuottaa kummallista rajanvetoa, jossa muiden voi olla vaikea ymmärtää, miksi kielletyn ja sallitun välinen raja kulkee juuri siinä, missä se kulkee. Nähtävästi Raulin mielestä on sallittua "keskustella Raamatusta" Vt-seuran tulkinnan pohjalta, suositella järjestön näkemyksiä ja yrittää ehkä jopa saada joku kiinnostumaan Jehovan todistajista liittymismielessä. Silti hän järjestään torppaa kaikki Jehovan todistajiin liittyvät keskusteluyritykset vedoten aiheesta poikkeamiseen, tai jos blogin aihe koskee nimenomaisesti Jehovan todistajia, hän pysyttelee visusti poissa. Eikä Rauli edes ole johdomukainen blogin aiheessa pysymisessään: hän esimerkiksi on tänään keskustellut Kosti Vasumäen kanssa Eliasta - blogissa, jonka aihe on "Siivekäs enkeli?".

Rauli kehuu paljon kanssakeskusteljoitaan hyvistä näkemyksistä jne., mutta en tiedä, kykeneekö hän aidosti kunnioittamaan heidän vakaumustaan ja ymmärtämään, että toisella voi olla paljon tietoa ja mietitty kanta, eikä hänestä tee pahaa ihmistä se, että hän on eri mieltä Vartiotornin kanssa.
Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1532
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Weathertop »

Polyester kirjoitti: 02.08.2019 18:45 Rauli kehuu paljon kanssakeskusteljoitaan hyvistä näkemyksistä jne., mutta en tiedä, kykeneekö hän aidosti kunnioittamaan heidän vakaumustaan ja ymmärtämään, että toisella voi olla paljon tietoa ja mietitty kanta, eikä hänestä tee pahaa ihmistä se, että hän on eri mieltä Vartiotornin kanssa.
Tämähän on todistajien tavanomainen käännytystaktiikka. Ensin kehutaan jokaista ajatusta vaikka se olisi silkkaa Saatanan ylistystä, ja mitä enemmän saadaan kohdetta koukkuun, sitä nuivemmaksi muututaan kehujen suhteen.
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger
Avatar
Tony
Viestit: 7520
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Tony »

Uudempaan blogaukseen huhuillaan Raulia. Toki olisi mielenkiintoista nähdä, miten pitkälle tähän aiheeseen liittyen ollaan valmiita venkuloimaan, mutta haaveeksihan tuo jää.

https://www.kotimaa24.fi/blogit/jehovan ... -epakohta/
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Herännyt

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Herännyt »

Tällä viikolla tuli kokouksessa hyvin painokkaasti eräässä vastauksessa esille se, miten tärkeää on pysyä on olla keskustelematta ”luopioiden” kanssa ja ennen kaikkea pysyä pois heidän keskustelupalstoilta tai muilta nettisivuilta. No tämä nyt ei tietenkään ole kenenkään yksittäisen todistajan mielipide, vaan kyse on täysin Vt-seuran ohjeistuksesta. Sitä vaan en ymmärrä miksi juuri netissä keskusteleminen on niin paha asia, vaikka kyse olisi henkilöstä, jolla ei ole mitään tekemistä Jehovan todistajien kanssa. Sehän juuri olisi tehokkain tapa viedä sanomaa kaikkialle maailmaan.

Sääli, että Vt-seura on ajanut itsensä tukalaan asemaan pitämällä itsepintaisesti kiinni joistain opetuksista ja ennen kaikkea vaatimalla kaikkia jäseniään uskomaan niihin juuri sillä tavalla kuin he opettavat. Mielestäni tosikristillisyyteen kuuluu se, että uskotaan ennen kaikkea Jeesukseen ja hänen lunastusuhrinsa pelastavaan ja synnitsovittavaan voimaan.Tämä usko Raamatun mukaan takaa pelastuksen. Se miten kukin kristitty uskoo muissa pienemmissä opinkappaleissa, pitäisi olla hänen oma asiansa, johon toisilla ei pitäisi olla mitään nokankoputtamista.

Se on hyvin valitettava ilmiö monen kristinuskon suuntauksen parissa, että rajataan pelastuksen ulkopuolelle ne, jotka eivät jossain asiassa usko samalla tavalla kuin he. Vt-seura vaatii, että pitää kuulua heidän järjestöön ja uskoa heidän tavallaan, kun taas monet muut vaativat, että pitää uskoa kolminaisuuteen. Jos et usko, et ole kristitty, etkä voi näin ollen pelastua. Molemmat näkemykset ovat vääriä ja täysin vastoin Raamatun opetuksia armon ja rakkauden osoittamisesta. Ihan esimerkkinä, todellisuudessa sillä ei ole mitään väliä pelastuksen kannalta, onko Jeesus Jumala, jumala, Ylienkeli vai kenties kaikkia näistä. Raamattu ei ole täysin yksiselitteinen ja jokaiselle näkemykselle löytyy perusteet. Joten toisten pakottamisen tiettyyn muottiin on rakkaudetonta ja epäkristillistä.

Tästä päästään kenties johtopäätökseen, että luultavasti Vt-seura tietää joidenkin opetustensa olevan vailla pohjaa ja tietää myös sen, että netissä törmää helpommin sellaisiin, jotka tietävät asioista jotain. Ovella tämä ei ole niin yleistä. Se ei paljon auta, vaikka olisi kuinka oikeassa esim. kolminaisuuden ja sielun kuolemattomuuden suhteen, jos joukossa on epäraamatullisia opetuksia, niin olet silloin pulassa sellaisen henkilön kanssa, jolla on tietoa enemmän kuin tavallisella ovenavaajalla.

Palaset loksahtelevat jatkuvasti paikalleen omassa päässä, kun miettii Vt-seuran epäloogisuuksia. Miten sokea sitä on joskus voinut olla?
Vieras

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Herännyt kirjoitti: 02.08.2019 22:54 Tällä viikolla tuli kokouksessa hyvin painokkaasti eräässä vastauksessa esille se, miten tärkeää on pysyä on olla keskustelematta ”luopioiden” kanssa ja ennen kaikkea pysyä pois heidän keskustelupalstoilta tai muilta nettisivuilta. No tämä nyt ei tietenkään ole kenenkään yksittäisen todistajan mielipide, vaan kyse on täysin Vt-seuran ohjeistuksesta. Sitä vaan en ymmärrä miksi juuri netissä keskusteleminen on niin paha asia, vaikka kyse olisi henkilöstä, jolla ei ole mitään tekemistä Jehovan todistajien kanssa. Sehän juuri olisi tehokkain tapa viedä sanomaa kaikkialle maailmaan.
Itsekin olin torstaina paikalla kuulemassa samanlaisen vastauksen, kyseinen vanhin muistaa useinkin mainita kuinka luopiot valehtelee ja kertoo puolitotuuksia. Varmasti niitäkin löytyy ja olen myös itse törmännyt niihin. Vt-seuran valehtelu ja puoli totuudet kuitenkin tuntuu järjestelmällisesti tehdyiltä, propagandaa pahimmillaan. Ainoa ihmetyksen aihe on miten on voinut uskoa siihen.
Herännyt

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Herännyt »

Vieras: Hieman hätkähdin kun kerroit tuosta vanhimmasta, meinaan itselläkin kokous oli torstaina ja tuon vastauksen antanut vanhin myös puhuu usein siitä miten ”luopiot” valehtelevat. Ettei vaan oltaisi oltu samassa kokouksessa? Jos muistat että siellä toivotettiin uusi seurakuntalainen tervetulleeksi, niin sitten alkaa jo hieman jännittää. :o
Observer
Viestit: 161
Liittynyt: 15.05.2014 18:45

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Observer »

Herännyt kirjoitti: 02.08.2019 22:54 Se on hyvin valitettava ilmiö monen kristinuskon suuntauksen parissa, että rajataan pelastuksen ulkopuolelle ne, jotka eivät jossain asiassa usko samalla tavalla kuin he. Vt-seura vaatii, että pitää kuulua heidän järjestöön ja uskoa heidän tavallaan, kun taas monet muut vaativat, että pitää uskoa kolminaisuuteen. Jos et usko, et ole kristitty, etkä voi näin ollen pelastua. Molemmat näkemykset ovat vääriä ja täysin vastoin Raamatun opetuksia armon ja rakkauden osoittamisesta. Ihan esimerkkinä, todellisuudessa sillä ei ole mitään väliä pelastuksen kannalta, onko Jeesus Jumala, jumala, Ylienkeli vai kenties kaikkia näistä. Raamattu ei ole täysin yksiselitteinen ja jokaiselle näkemykselle löytyy perusteet. Joten toisten pakottamisen tiettyyn muottiin on rakkaudetonta ja epäkristillistä.

Tästä päästään kenties johtopäätökseen, että luultavasti Vt-seura tietää joidenkin opetustensa olevan vailla pohjaa ja tietää myös sen, että netissä törmää helpommin sellaisiin, jotka tietävät asioista jotain. Ovella tämä ei ole niin yleistä. Se ei paljon auta, vaikka olisi kuinka oikeassa esim. kolminaisuuden ja sielun kuolemattomuuden suhteen, jos joukossa on epäraamatullisia opetuksia, niin olet silloin pulassa sellaisen henkilön kanssa, jolla on tietoa enemmän kuin tavallisella ovenavaajalla.

Palaset loksahtelevat jatkuvasti paikalleen omassa päässä, kun miettii Vt-seuran epäloogisuuksia. Miten sokea sitä on joskus voinut olla?
Näinhän se menee. Vt-seuran hirveä nettikauhu ei tosiaan voi johtua muusta kuin siitä, että sieltä löytyy ihan oikeaa ja asiallista tietoa (joskin tietysti jonkun verran väärääkin), joka romuttaisi nopeasti osan heidän oppijärjestelmistään. Yksi näistä on esimerkiksi oppi vuodesta 1914, joka romahtaa tosiasioiden edessä kuin korttitalo. Ja sen kautta putoaa pohja myös 1919-opetukselta, johon hallintoelimen arvovalta perustuu. Toinen romahtava oppi on opetus siitä että kristittyjä on kahta luokkaa, sillä Raamatusta ei moista löydy hakemallakaan vaan koko juttu on alunperin Rutherfordin mielikuvituksellisista Jonadab-tulkinnoista lähtöisin.

Ei ihme että netistä niin kovin varoittelevat ja ovat antaneet "luopioista" mahdollisimman pelottavan kuvan. Jos isot massat lähtisivät tutkimaan asioita itsenäisesti ja kyselemään asioista, koko järjestö joutuisi kaaokseen. Mikäli hallintoelin olisi ollut vähänkin fiksumpi, se olisi lähtenyt korjaamaan oppejaan jo vuosikymmeniä sitten ja nykyinen tilanne olisi ehkä vältetty. Internetin avulla "tosi tieto on tullut runsaaksi" :lol: ja siksi silmukka kiristyy eikä järjestöllä ole enää muuta keinoa kuin pelotella jäseniään. Terveellä pohjalla olevat uskonnot eivät toimi näin, kultit kylläkin.
Vieras

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Herännyt kirjoitti: 03.08.2019 02:13 Vieras: Hieman hätkähdin kun kerroit tuosta vanhimmasta, meinaan itselläkin kokous oli torstaina ja tuon vastauksen antanut vanhin myös puhuu usein siitä miten ”luopiot” valehtelevat. Ettei vaan oltaisi oltu samassa kokouksessa? Jos muistat että siellä toivotettiin uusi seurakuntalainen tervetulleeksi, niin sitten alkaa jo hieman jännittää. :o
Hyvinkin mahdollista että samassa kokouksessa oltiin,pitää varoa mitä paljastaa, tiedän että ainakin yksi vanhin kyttää salanimellä somea ja keskustelupalstoja. Tästä herää kysymys että kuinka moni oikeasti on hereillä ja mukana ainoastaan karttamissäännön takia, asian selvittäminen lienee mahdotonta.
uskollinenidiootti
Viestit: 207
Liittynyt: 08.10.2017 15:13

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja uskollinenidiootti »

Ei tarvitse olla ihmeissään jos ja kun johonkin väliin tulee "pakollinen" sama vanhimman vastaus eri seurakunnassa joka on sovittu Betelin toimesta.
Ei tässä mitään uutta ole.
Kaikki on hallittua etukäteen koska Vanhimmat usein soittavat etukäteen kuka saa vastausvuoron ja mihin. (Esim. Su.tutkistelussa).
Usein vain vastataan luottoVanhinten suusta niin että "se osuu paikallisen seurakunnan kieleen", eli valikoituun tapaan vastata turvallisella äänellä.( selkeydeksi = seurakunnassa missä on ollut vuosia tunnistaa vastauksen jos on ulkopuolinen vaikka olisi skypessä)

Ja jos Raulin tuntee, Raulin tapa toimia ei aina avaudu teoriassa kaikille niille ketkä eivät tunne häntä johtuen siitä, että tietyt lainalaisuudet tai toimintatavat hänen kommunikoinnissa saattaa aiheuttaa ongelmia "analyytikoille" jotka haluaisivat päästä Raulin pään sisään ilman että logiikka toimii niin kuin itse haluaisi tai on oppinut historiasta hänen tapojaan vain tekstitse lukemalla tapaamatta Raulia.
Vastaa Viestiin