Orjuudesta sananvapauteen?

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Julistuskielto toteutuu foorumilla hyvin

Täysin samaa mieltä
11
48%
Jokseenkin samaa mieltä
5
22%
Ei samaa eikä eri mieltä
1
4%
Jokseenkin eri mieltä
2
9%
Täysin eri mieltä
4
17%
 
Ääniä yhteensä: 23

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7292
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Tony » 27.09.2018 08:22

Johanneksen poika kirjoitti:Orjuudesta sananvapauteen?

Kun joku erotetaan Jehovan todistajien seurakunnasta, onko kaikki hyvin? Tai jos hän eroaa siitä itse, onko kaikki hyvin? Onko hänellä nyt sananvapaus, mielipiteenvapaus ja uskonnonvapaus? Periaatteessa kyllä, mutta valitettavasti käytännössä ei aina ole.

Jos entinen Jehovan todistaja, jolla usko Jumalaan on säilynyt, pyrkii keskustelemaan internetin keskustelupalstoilla, hänelle voi tulla yllättäviä vaikeuksia eteen. Hänelle voidaan sanoa, että sillä ja sillä keskustelupalstalla uskonnon "julistaminen" on kiellettyä. Tuon keskustelupalstan säännöt määrittelevät sen. Onko se reilua? On, jos kaikkia kohdellaan tasavertaisesti riippumatta kirjoittajien vakaumuksesta. Kohdellaanko kaikkia samalla tavalla? Ei.

Suomessa uskonnollisuus on "vähenevä luonnonvara". Yhä useammin ihmiset ovat joko agnostikkoja tai ateisteja, jopa monet kirkkojen jäsenistä. Myös valtaosa Jehovan todistajista lähteneistä on menettänyt Jumala-uskonsa.

Näin ollen ei ole ihme, että ateistinen ilmapiiri on pesiytynyt hyvin vahvasti myös internetin keskustelupalstoille. Ongelmana tässä on se, että jos keskustelupalsta on hyvin vahvasti ateistien määräysvallassa, uskonnollinen ihminen voidaan "jyrätä" hänen mielipiteidensä takia. Onko ateistin mielipide arvokkaampi kuin uskovan mielipide? Mihin sijoittuu agnostikon mielipide? Onko se vähempiarvoisempi kuin ateistin, mutta arvokkaampi kuin uskovan?
Lisää aiheen pohdintaa: https://johanneksenpoika.fi/uutiset/juttu_s990.html
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 27.09.2018 09:31

Johanneksen pojan kirjoitus on hyvä ja antaa ajattelemisen aihetta meille kaikille kirjoittajille.

Ylilyöntejä on tullut puolin ja toisin ja Oraakkeli josta tämäkin aihe syntyi oli kyllä rajatapaus siinä mitä julistaminen ja keskustelu on.
Poistettua Oraakkelin viestiä en oikein tiedä mitä siinä oli, vilkaisin vain ylimalkaisesti ja ajattelin vastata aamulla, en olisi sitä kuitenkaan poistattanut, vaan maininnut ihan yleisesti ettemme kirjoita palstalla gradua (kuten hänen tyylinsä on)vaan keskustelemme omista lähtökohdista mitä kustakin asiasta tiedämme ja ajattelemme.

Pro et contran tapaisia uskovia soisin palstalta löytyvän enemmänkin. Uskonnosta on mukava keskustella vaikka lähtökohdat ovatkin erilaiset.
Omalta osaltani pitäisi pitää aina mielessä oma menneisyys ja tottumus tyrkyttämiseen ja oikeassa oloon. Kunpa vain aina muistaisi.


Lisää: äänestin jokseenkin samaa mieltä, tilastossa ei näy ainakaan minulle.

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7292
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Tony » 27.09.2018 11:41

Ariadna kirjoitti:Lisää: äänestin jokseenkin samaa mieltä, tilastossa ei näy ainakaan minulle.
Muistitko varmasti painaa myös äänestä -namiskaa? :)
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 27.09.2018 11:54

Kiitos!
Aina oppii lisää, kun vanhaksi elää. :)

Pro et contra
Viestit: 1502
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 27.09.2018 12:48

Kiitos JP, on hyvä että asiasta keskustellaan.
Raamatun Sanaan uskovan on hieman hankala osallistua keskusteluun ikäänkuin kolmannessa ulottuvudessa neutraalisti ja ilman tulkintaa joka helposti käsitetään julistamiseksi tahtomattaan.
Tässä on varmaankin kehitettävää niin että kykenee kirjoittamaan vastineen tai keskustelun aloitteen ilman julistamista mutta kuitenkin niin ettei kiellä uskoaan.

Kristilliseen teologiaan on sisäänrakennettuna Raamatun ja jumaluuden kokonaisuuden hahmottaminen ja jo tästä syystä joudutaan joskus ja useinkin tilanteeseen jossa Raamattua pitää selittää Raamatulla joten kristillisestä lähtökohdasta katsoen Jeesus tulee esille jo tulkittaessa VT profeettoja.
Jos minä kirjoittajana totean että Raamatun mukaan tarvitsemme Jeesusta syntien sovittajana; ei tätä pidä pitää julistamisena mutta jos kirjoittaisin vaikkapa " uskokaa Herraan jne..." olisi kyse julistamisesta, eikö niin?
Tällaista "herätys-saarnaa" en ainakaan itse ole palstalla huomannut joten vastaukseni kysymykseen; Toteutuuko julistuskielto forumilla hyvin? , -sanoisiin toteutuvan jokseenkin hyvin.

On mainittava tässä yhteydessä että nm. Oraakkelin kirjoitukset olivat mielestäni ensisijaisesti teologista pohdintaa eivätkä julistamista, joskin " pappis-seminaarilaisessa gradumaisuudessaan" vaativat kommentoijalta perehtymistä kristilliseen teologiaan myös uskon ulottuudesta käsin muun tiedon ohessa sekä kannanottoa siitä mikä minkin kristillisen yhteisön tulkinta keskustelun aiheeseen liittyen on "oppikysymyksissä" .
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Polyester
Viestit: 2779
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 27.09.2018 13:34

Sanallinen viestintä, varsinkin kirjallisessa muodossa, on joskus vaikea laji. Nähtävästi täällä on toisinaan ylittynyt, ehkä vahingossakin raja, jossa eri mieltä oleminen muuttuu riitelyksi tai kiusaamiseksi. Kun emme sentään ole Jehovan todistajien seurakunnassa, ongelma voidaan nostaa esiin keskusteltavaksi.

Kuten mainoksessa aikoinaan sanottiin: "Jos poltat, muista huomaavaisuus. Jos et polta, muista suvaitsevaisuus."

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1337
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 27.09.2018 17:05

Minusta eräänlaista julistamista on sekin, että jotkut foorumin uskovaiset kirjoittavat uskomuksista kuin ne olisivat tosiasioita ja kieltäytyvät samalla sinnikkäästi osoittamasta niitä tosiasioiksi ja vastaamasta uskonsa premissejä koskeviin kysymyksiin. Tämä lisää muistutusten ja kysymysten esiintymistiheyttä. Ne eivät minkään asian julistamista vaan vaatimista keskustelemaan asiallisesti.

Moderointilinja on tämänkin asian suhteen hyvä. Keskusteluun puuttuminen on pienehkölle foorumille sopivan maltillista.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 27.09.2018 17:39

Weathertop kirjoitti:Minusta eräänlaista julistamista on sekin, että jotkut foorumin uskovaiset kirjoittavat uskomuksista kuin ne olisivat tosiasioita ja kieltäytyvät samalla sinnikkäästi osoittamasta niitä tosiasioiksi ja vastaamasta uskonsa premissejä koskeviin kysymyksiin.
Ongelma kumpuaakin siitä kun uskovaisuus rakentuu väitteille, joille ei ole perusteita, mutta joita on liturgian mukaan toisteltava saadakseen palkinnon samalla kun kaikki Raamatun opettaman litteän maan kaikki muut ihmiset tapetaan. Vainoahan se on ääriuskovaisen näkökannalta kun tosiasiana tarjottuun väittämään kyselee perusteita.

Keskustelu on vähintään hankalaa silloin kun toinen elää nykyajassa ja toinen pelaa roolipeliä, jonka säännöt rakentuvat tuhansia vuosia vanhalle menolle.

Kletos
Viestit: 324
Liittynyt: 13.01.2009 10:23

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Kletos » 27.09.2018 21:23

Markku Meilo kirjoitti: Ongelma kumpuaakin siitä kun uskovaisuus rakentuu väitteille, joille ei ole perusteita, mutta joita on liturgian mukaan toisteltava saadakseen palkinnon samalla kun kaikki Raamatun opettaman litteän maan kaikki muut ihmiset tapetaan. Vainoahan se on ääriuskovaisen näkökannalta kun tosiasiana tarjottuun väittämään kyselee perusteita.

Keskustelu on vähintään hankalaa silloin kun toinen elää nykyajassa ja toinen pelaa roolipeliä, jonka säännöt rakentuvat tuhansia vuosia vanhalle menolle.

Elän uskovaisena täysin nykyajassa. En koe pelaavani mitään peliä. Tärkein sääntöni tosin on jo kaksi vuosituhatta vanha. Siinä neuvotaan kohtelemaan toisia ihmisiä niin kuin haluaa itseään kohdeltavan. Miten tuota ohjetta pitäisi mielestäsi päivittää?

Pyrin kunnioitamaan jokaisen vakaumusta, olipa se uskonnottomuus tai minkä sortin usko hyvänsä. Tunnen ihmisiä, jotka uskovat menninkäisiin ja keijuihin, mutta minun asiani ei ole alkaa vitsailemaan heidän uskostaan julkisuudessa. Kunnioitan myös siskojeni jt-vakaumusta, vaikka en kyseistä oppia hyväksy.

Tällä foorumilla toivoisin kunnioitusta niitä ex-todistajia kohtaan, jotka pitävät Raamattua Jumalan sanana. Muiden vakaumuksen kunnioittaminen ei ole hirveän vaativa homma. Isossa kirjassa sanotaan myös, että "toinen toistenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne". Sekin lienee liian antiikkista menoa nykyajan ihmiselle.

:silent:

Avatar
Alueveli
Eläkeläinen
Viestit: 1291
Liittynyt: 13.04.2007 01:51
Paikkakunta: Kuopio

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Alueveli » 27.09.2018 21:43

Minun nähdäkseni foorumilla toteutuu sananvapaus maailmankatsomusten eriävyyteen nähden ihan hyvin. Uskovaisilla ihmisillä vain on välillä vaikeuksia ymmärtää, ettei ateismi tai agnostismi ole mikään kilpaileva uskonto vaan jumaluskon puuttumista. Kristitty kieltää tuhansien jumalien olemassaolon ateistin kieltäessä yhden jahven verran enemmän.

Itse olen sitä mieltä, ettei asiaa voi todistaa suuntaan eikä toiseen, mutta todennäköisyyslaskenta vie vahvasti tiettyyn suuntaan.

Jeesusvapahtaapäästäherrasydämeesi -roskalla ei tällä foorumilla pitkälle pötki, eikä tarvitse ihmetellä jos viesti ei moderointia läpäise. Ei ole oikein tuputtaa juuri lahkosta eronneelle uutta lahkoa. Jos joku kokee tämän painostuksena ateismiin, niin suosittelen saarnamiehiä lämpimästi siirtymään muille areenoille.
"Uskonto on ansa ja kiristysryöstöä." - J. F. Rutherford, Vartiotorniseuran presidentti
"Religion is dangerous because it allows human beings who don't have all the answers to think that they do." - Bill Maher, Religulous

Kletos
Viestit: 324
Liittynyt: 13.01.2009 10:23

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Kletos » 27.09.2018 22:08

Alueveli kirjoitti: Jeesusvapahtaapäästäherrasydämeesi -roskalla ei tällä foorumilla pitkälle pötki, eikä tarvitse ihmetellä jos viesti ei moderointia läpäise. Ei ole oikein tuputtaa juuri lahkosta eronneelle uutta lahkoa. Jos joku kokee tämän painostuksena ateismiin, niin suosittelen saarnamiehiä lämpimästi siirtymään muille areenoille.
Olen samaa mieltä kanssasi siinä, ettei uskonnolla loukatulle ihmiselle saa tuputtaa minkäänlaista hengellisyyttä jos hän ei itse ilmaise sitä kaipaavansa. Tuputus voi olla hengellistä väkivaltaa.

Onko sanonta "Jeesusvapahtaapäästäherrasydämeesi -roska" mielestäsi korrekti ilmaus? Minusta on ihan ok, ettei tällä foorumilla saa julistaa, mutta onko ymmärrettävä, että uskovien ihmisten pilkkaaminen on sallittua? Kyseisen mielipiteesi olisit voinut esittää ilman loukkaustakin.

Uskoisin, että vakaumuksen pilkaaminen tuntuu aivan jokaisesta Jehovan todistajasta pahemalta kuin vieraan uskonnon tuputus / julistaminen. Miksi niin ei olisi myös hengellisyytensä säilyttäneen ex-todistajan kohdalla?

:think:

Polyester
Viestit: 2779
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 27.09.2018 22:28

Vakaumuksen pilkkaaminen on asia, jota olen miettinyt Suomi24:n keskustelujen, tämän keskustelun ja (kenties painavimpana) JP:n kirjoituksen myötä. Varmaan siihen on itsekin tullut syyllistyttyä ja näin osaltaan tullut luotua foorumille "kovaa" ilmapiiriä, joka karkoittaa uskonnollisen vakaumuksensa säilyttäneitä. Pyytelemättä sen enempää anteeksi pitänee vähän miettiä tyyliä uudelleen. Tässä muutamia hajatelmia aiheeseen liittyen:

- Olen tosin edelleen sitä mieltä, että jumalat ovat mielikuvitusolentoja, kunnes toisin todistetaan, mutta Raamatun Jumalan nimittäminen mielikuvitusolennoksi jäänee ainakin minulta jatkossa pois.
- Ja olen toisaalta edelleen sitä mieltä, että Raamatun, erityisesti Vanhan testamentin Jumala olisi hyötynyt vihanhallintakurssista, mutta en silti aio nimitellä häntä jatkossa massamurhaajaksi tai sosiopaatiksi. Ennemmin totean hyvilläni, että jumalakuva on edes jonkin verran kehittynyt noista ajoista.
- Ja vaikka luenkin Raamatusta ihan selvästi, että Jeesus lupasi palata kuulijoidensa elinaikana, ja tiedämme ettei hän palannut, ei minun tarvitse siitä jatkossa koko ajan muistutella. Sitä paitsi emmehän tiedä, mitä historiallinen Jeesus, sikäli kun hän on elänyt, on oikeasti luvannut.
- Ja Raamattua voi minun puolestani pitää Jumalan sanana, vaikka fundamentalismi silti mielestäni edelleen perustuu tietämättömyyteen tai itsepetokseen.

Pidän hyödyllisenä sitä, että Jehovan todistajien raamatuntulkinnan heikkoja kohtia tuodaan esille, eikä keskustelua joka välissä tarvitse viedä Raamatun historiallisiin tai luonnontieteellisiin virheisiin tai sisäisiin ristiriitoihin. Toisaalta näiden ohittaminen kokonaan ei myöskään ole mielestäni rehellistä. Erityisesti Oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa -osiossa myös uskonnollisen vakaumuksensa säilyttäneillä varmasti olisi kiinnostavaa sanottavaa.

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7292
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Tony » 28.09.2018 05:56

Kletos kirjoitti: Olen samaa mieltä kanssasi siinä, ettei uskonnolla loukatulle ihmiselle saa tuputtaa minkäänlaista hengellisyyttä jos hän ei itse ilmaise sitä kaipaavansa. Tuputus voi olla hengellistä väkivaltaa.
Olikos se sun foorumi vielä pystyssä? Siinähän olisi valmis alusta joidenkin kaipaamalle hengellisemmälle keskustelulle?
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Pro et contra
Viestit: 1502
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 28.09.2018 07:12

Vakikäyttäjänä soisin jatkossakin keskusteluosion "Oppikysymyksistä ja Raamatuntulkinnasta" Jehovan-todistajuudesta käsin tarkasteltuna säilyvän osana forumin asiasisältöä.
Tämä terveisinä Tonylle ja muille jotka tätä forumia moderoivat.
Keskustelu on pysynyt pääosin asiasisältöisenä ja on ollut ilo huomata että vaikka asioista on erilaisia näkemyksiä niistä voidaan keskustella hyvässä sovussa.

Itse olen pyrkinyt kirjoittamaan provosoimatta vaikka aina en ole onnistunutkaan tässä hyvin, olen tietoisesti pyrkinyt myös välttämään itse provosoitumasta vaikka toisinaan on kiehahtanut, koetan ymmärtää myös elämässä ruhjoutuneen uskonnossa pettyneen ihmisen näkökulmaa.

Palstalla on vakikäyttäjänsä mutta myös vierailijoita ja sellaisia joilla ei ole omakohtaista kokemusta todistajuudesta jotka toisinaan asiaa paremmin tuntematta kirjoittavat huhupuheisiin perustuvaa tekstiä jonka asiavirheisiin on hyvä puuttua ja näin on tehtykin.

Itse en harrasta monilla forumeilla kirjoittelua, S-24 forumilta olen liuennut jo vusia sitten ja aika ei riitä muille, veljesseura on sopivan kompakti hätäisemmälle kirjoittajalle :)
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7292
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Tony » 28.09.2018 07:28

Yleisesti ottaen, mikäli omiin hengentuotoksiin suhtautuu siinä määrin mustasukkaisesti, että niiden moderoinnista tai poistamisesta kokee saavansa traumoja, tekee itselleen ja muille palveluksen kun ei kirjoittele moderoiduille keskusteluareenoille mitään. Moderoiduilla keskustelualustoilla kun on aina mahdollisuus siihen, että se omasta mielestä poikkeuksellisen erinomainen teksti ei täytäkään alustan määrittelemiä kirjoittelun sääntöjä tai vaatimuksia.

Mitä Oraakkelin keissiin tulee, siinä poistettiin useamman puuttumisen jälkeen yksi viesti, jolla ei ollut edes mitään yhteyttä ketjun aiheeseen. Näitä lähtee vastaavissa tapauksissa surutta jatkossakin. Mikäli tämän kokee sananvapauden rajoittamisena, termin määritelmään kannattaa tutustua lähemmin. Sananvapaus ei esimerkiksi tarkoita, että mitä tahansa voi sanoa tai kirjoittaa missä tahansa, tai että palveluntarjoajalla ei olisi oikeutta määritellä miten palvelua käytetään. Myös siinä tapauksessa, että foorumilla ei ole tarkoituskaan kirjoitella foorumin määrittelemissä raameissa, mikäli ne eivät satu sopimaan juuri itselle, foorumille ei kannata kirjoitella mitään.

Noin ikuisesti jatkuneeseen uskonnottomuus versus uskovaisuus -vääntöön sen verran, että jos keskustelijoilta evättäisiin mahdollisuus kyseenalaistaa toistensa maailmankatsomuksellisia näkemyksiä tai uskomusjärjestelmiä, niin mitä keskustelua se sellainen olisi - etenkin tällaisella foorumilla? Kyllä sen uskonnottomuudenkin saa kyseenalaistaa (kunhan ei julista). Entisten todistajien foorumit eivät ole koskaan olleet mikään valtakunnansali, jossa perimmäisistä kysymyksistä ei saisi keskustella, vääntää ja kääntää. Koska niin tehdään myös ulkomaailmassa, todellisuudessa.

Kovuudeksi tituleerattua keskustelukulttuuria pehmentämään foorumille perustettiin Vertaistuki -osio.

Kun esitetään, että foorumi jättää jälkeensä jollain tavalla kaltoinkohdeltuja, esityksen tueksi olisi hyvä olla jotain konkreettista. Käyttäjäkohtaisia kokemuksia esimerkiksi. Pelkkiä ilmaan heitettyjä toteamuksia on vaikea ottaa kovin vakavasti, kun tietää, että muutamakin henkilö saa halutessaan aikaan haluamansa kokoisen sirkuksen, riippumatta siitä, onko heitä todellisuudessa kohdeltu kaltoin (mitä lie sillä edes tarkoitetaan) vai ovatko he vain vetäneet ne perusherneet siitä, että eivät saaneetkaan toimia foorumilla oman päänsä mukaan.
Pro et contra kirjoitti:Vakikäyttäjänä soisin jatkossakin keskusteluosion "Oppikysymyksistä ja Raamatuntulkinnasta" Jehovan-todistajuudesta käsin tarkasteltuna säilyvän osana forumin asiasisältöä.
Tämä terveisinä Tonylle ja muille jotka tätä forumia moderoivat.
Keskustelu on pysynyt pääosin asiasisältöisenä ja on ollut ilo huomata että vaikka asioista on erilaisia näkemyksiä niistä voidaan keskustella hyvässä sovussa.
Samaa mieltä. Kiitos myös sinulle siitä. :)
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Lukittu