Orjuudesta sananvapauteen?

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Julistuskielto toteutuu foorumilla hyvin

Täysin samaa mieltä
11
48%
Jokseenkin samaa mieltä
5
22%
Ei samaa eikä eri mieltä
1
4%
Jokseenkin eri mieltä
2
9%
Täysin eri mieltä
4
17%
 
Ääniä yhteensä: 23

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1532
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Weathertop »

J Hepatiitti kirjoitti:Kyllä minulle tämä palsta on ollut erittäin tärkeä ja en koe, että henkilökohtaisesti minulta olisi täältä mitään puuttunut. Raja pitää vetää johonkin, enkä itse osaisi olla sitä rajaa vetämässä. Kuitenkin olen iloinen, että ainakin PC ja Ahvenainen ovat täällä edelleen tuomassa oman panoksensa. Keskustelu olisi köyhempää ilman heitä,vaikka en samaa mieltä olisikaan heidän kanssaan.
Juu. Minustakin olisi ikävää, jos tämä foorumi olisi jonkinlainen no-go zone uskossa oleville ihmisille. Eikä ainakaan itselläni ole tapana suhtautua keneenkään halveksivasti vain siksi, että tämä sanoo uskovansa Jumalaan.

Kritiikkimyrsky on nähdäkseni syntynyt pääasiassa siitä, miten tosiasioina esitettyjä uskonkäsityksiä kohdellaan (ja tämähän on eri asia kuin se, miten uskovaisia kohdellaan ihmisinä). Itse pääsin eroon kulttimielenhallinnasta pitkälti altistumalla suorasanaiselle kyseenalaistamiselle ja kritiikille. Se pakotti miettimään oman uskon perusteita, ja lopulta totutuilta uriltaan pois nyrjähtänyt mieli tavoitti altistumisen aiheuttamien negatiivisten tunteiden lähteen, mikä oli se varsinainen avain vapauteen. Samankaltaisia kokemuksia on tullut enemmänkin vastaan.

Tietenkään kaikki eivät ole niin kuin minä, eikä kaikkia voi vaatia reagoimaan samalla tavalla. Mutta käytännössä lienee mahdotonta toteuttaa yhtä foorumia, joka hyödyttäisi ja miellyttäisi tasapuolisesti kaikkia kaikissa tilanteissa.

Nämä nyt ihan omina henkilökohtaisina pohdintoinani.

EDIT: Tuoreena modena lisäisin, että suoraan henkilöön käyviä purkauksia pidän vähintään huomautuksen arvoisina riippumatta siitä, kuka on kohteena. Mutta katson, että perusfiksujen aikuisten ihmisten pitäisi pääsääntöisesti pystyä sietämään vähän värikkäämpääkin keskustelua asioista vetämättä kokonaista hernerokkapurkillista nokkaansa.
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Weathertop kirjoitti:Kritiikkimyrsky on nähdäkseni syntynyt pääasiassa siitä, miten tosiasioina esitettyjä uskonkäsityksiä kohdellaan (ja tämähän on eri asia kuin se, miten uskovaisia kohdellaan ihmisinä).
Vakaumuksen tai todellisuuskäsityksen arvostelu ei ole sama asia kuin arvostella jotakuta ihmisenä, tai loukata hänen puolisoaan, lapsiaan, isäänsä, äitiänsä tms. henkilökohtaisella tasolla. (Ja ei, taivaan isä ei ole sama asia kuin biologinen isä tai kasvatti-isä).Toisaalta asiat eivät ole täysin irrallisiakaan, mistä tämä kritiikkimyrsky osaltaan juontanee juurensa. Jos nimittää esim. kepulaisuutta / kokoomuslaisuutta / demariutta / muuta itselleen epämieluista aatetta idiotismiksi tai perversioksi, kyllähän siinä vähintään epäsuorasti tulee kannattajiakin nimiteltyä. Silti aatteilla ei vallitsevan oikeuskäsityksenkään mukaan ole samanlaista kunnian suojaa kuin yksilöillä. Tämän dilemman kanssa lienee vain elettävä. Toista voi silti yrittää kunnioittaa ihmisenä ja edes välttää tahallisia loukkauksia, joilla ei ole pointin esiintuomisen kannalta varsinaista arvoa.

Olisi kiinnostavaa löytää jostain ateismin pilkkaamista. Ovatko uskovaiset niin kilttejä, etteivät halua loukata ateisteja? Vaikea uskoa, kun ottaa huomioon, etteivät uskovaiset aina ole ollenkaan kilttejä edes toisilleen, saati ulkopuolisille. Vai onko ateismista niin vaikea löytää mitään pilkattavaa? Siihenkään en oikein jaksa uskoa, eiköhän jotain kaikesta löydy. Ehkä pitää vain jatkaa etsimistä.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Weathertop kirjoitti:...jonkinlainen no-go zone uskossa oleville ihmisille.
Jos tulee VT-seuran kanssa suhteen tien päähän, niin minusta olisi järkevintä panna pennit jonoon homman kanssa ja selvittää asia perinjuurin vaikka kyselemällä jos muuten ei selviä. Kun sitten katsoo asian hoituneen, niin ei ole syytä palata julistamaan uutta jumalnäkemystään.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Polyester kirjoitti:Olisi kiinnostavaa löytää jostain ateismin pilkkaamista. Ovatko uskovaiset niin kilttejä, etteivät halua loukata ateisteja? Vaikea uskoa, kun ottaa huomioon, etteivät uskovaiset aina ole ollenkaan kilttejä edes toisilleen, saati ulkopuolisille. Vai onko ateismista niin vaikea löytää mitään pilkattavaa? Siihenkään en oikein jaksa uskoa, eiköhän jotain kaikesta löydy. Ehkä pitää vain jatkaa etsimistä.
Ensimmäinen ongelma lienee se, että ateismi on kovin eri käsite eri ihmisille ja ateismia tungetaan kyllä kovin moneen muottiin. Innokkaimmat pitävät ateismia ihan uskontonakin ja parhaimmillaan tarjoavat Vapaa-ajattelijoiden materiaalia pyhäksi tekstiksi ja Dawkinsia ateistien jumalaksi.

Uskonnottomuus on uskonnollisuudelle hankala vastustaja kun ei voi riidellä vaikka sielusta tai kolminaisuudesta tai yleensäkään Raamatun harhoista.
Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Aurora »

Weathertop kirjoitti:Kritiikkimyrsky on nähdäkseni syntynyt pääasiassa siitä, miten tosiasioina esitettyjä uskonkäsityksiä kohdellaan (ja tämähän on eri asia kuin se, miten uskovaisia kohdellaan ihmisinä).
Asia ei ole suinkaan näin. Kritiikkitulva on noussut nimenomaan siitä, miten näissä ex-todistajien keskustelupaikoissa on kohdeltu ihmisiä, erityisesti siis ajattelutavoiltaan vähemmistöön kuuluvia. Kritiikki on kohdistunut nimenomaan pilkkaamiseen, nimittelyihin ja ilkeilyihin.

Toinen pääasia, johon kritiikki on kohdistunut, on kommentoijien puolueellinen kohtelu. Esim juurikin tällä foorumilla ateistista todellisuuskäsitystä halutaan tietoisesti pitää jonakin muka neutraalina peruslähtökohtana eikä haluta tunnustaa, että se on yksi maailmankatsomus muiden maailmankatsomusten joukossa ja ateistisen todellisuuskäsityksen julistaminen on julistamista siinä missä teistisenkin todellisuuskäsityksen julistaminen olisi.

Ateismi tarkoittaa maailmankatsomusta/todellisuuskäsitystä, jossa uskotaan, että Jumalaa ei ole olemassa. Esim Vapaa-ajattelijat myöntävät avoimesti, että ateistien päätavoite on levittää ateistista todellisuuskäsitystä. Mikäli ihminen ei halua käyttää itsestään nimitystä ateisti, vaan haluaa nimittää itseään esim uskonnottomaksi, niin se ei mitenkään estä sitä, että hänellä voi olla halua ja pyrkimyksiä levittää ateistista todellisuuskäsitystä eli sitä kantaa, että Jumalaa ei ole olemassa. Julistamiseksi toiminnan voi tehdä erityisesti se, mikäli ateistisesta todellisuuskäsitystä tuodaan esiin siihen tyyliin kuin se muka olisi joku itsestäänselvä fakta-asia kuin mikäkin Ainoa Oikea Totuus. Erityisen selvää julistaminen on, mikäli käytetään jatkuvalla syötöllä joitakin tiettyjä jatkuvasti toistuvia iskulauseita - tai indoktrinaatiotyyliin. Onko kysessä indoktrinaatio vai propaganda, riippuu siitä tiedostaako lukija asian.

Tällisistä ateistisen todellisuuskäsityksen levittämispyrkimyksistä on esimerkkejä pilvin pimein täällä VS:ssa ja ihan tässä ketjussakin M.Meilo tuo esiin agendaansa:
Markku Meilo kirjoitti:Asioista kirjoittelu ei ole minulle mikään suosituimmuuskilpailu ja jo siltä pohjalta katson Jeesuksen katteettoman paluulupauksen toistamisen arvoiseksi, koska se torppaa laakista koko kristillisen kentän jeesuspaluuväittämät sekä -odotukset, poikkeuksena ehkä jotkin preteristiryhmät.

Jos Jeesuksen noinkin selvään vedätykseen nyykähtäisi vaikka pelkästään Vt-seuran opetus, niin asian esilläpito on mielestäni oikeutettua aiheelle varatuilla palstoilla. Todellisuudessa Jeesuksen petos kaataa metsää paljon enemmän ja se tietysti ratkiriemastuttaa laajempaa porukkaa.
Niin, M. Meilolla on selvästikin kaunis tarkoitus pyrkiä jalomielisesti todistelemaan, että hänen tulkintatapansa mukaan Jeesuksen olisi pitänyt jo palata ja koska Jeesus ei palannutkaan, Raamatulta menee uskottavuus ja saman tien kaatuu kaikkien Raamattuun nojaavien uskontojen "metsä" ja tadaa: ihmiset ovat valmiissa tilassa ottamaan vastaan ateismin ilosanoman, jonka mukaan Jumalaa ei ole olemassa.Ja tämä ajattelutilahan on Meilon mielestä sitten monin tavoin ihanteellinen ja ihmiselle hyödyksi kuten hän on lukemattomat kerrat tuonut esiin tälläkin palstalla.

Meilo unohtaa kuitenkin sen, että hänen oma Raamatun tulkintatapansa Jeesuksen paluuasioihinkin liittyen on vain yksi tulkintatapa lukuisten muiden tulkintatapojen joukossa ja hän on vain yksi ihminen niiden miljoonien joukossa (joista osa on jopa ammatikseen erikoistunut alan tutkimukseen), jotka ovat pohtineet Jeesuksen paluuseen liittyvää teemaa ja muodostaneet sen jälkeen lukuisia erilaisia toisistaan poikkeavia kantoja. Kuitenkin M. Meilo julistaa omaa tulkintatapaansa ja näkökantaansa kuin se olisi joku Ainoa Oikea Totuus asiasta ja samalla tyylillähän hän kirjoittaa siitäkin, että Jumalaa ei ole olemassa.

Eikö täällä ollutkaan julistamiskieltoa. Eikö täällä ollutkaan tarkoitus, ettei omista kannoista kirjoitettaisi niinkuin ne olisivat muka jotain Ainoaa Oikeaa Totuutta ja faktaa. Jos näin on, niin miksi sitten ateistisen todellisuuskäsityksen mukaisia kantoja voidaan julistaa täysin palkein kuin minäkin totuutena ja peruslähtökohtana, vaikka teistien kirjoitteluun suhtaudutaan hyvin toisenlaisella tavalla. Tämän tyyppisestä puolueelliseksi koetusta menosta tätä kritiikkiä on siis myös noussut.

Johanneksen pojan seuraavassa kirjoituksessa on tarkkanäköisesti ja lukuisten esimerkkien kera tuotu esiin näitä koettuja ongelmia kuten uskovien pilkkaa ja nimittelyä sekä puolueellista toimintaa. Hänen kirjoitukseensa kannattaa tutustua, jotta voi havaita, mistä syistä kritiikkiä todella on noussut ja monien mielestä vieläpä erittäin aiheellisesti:

https://johanneksenpoika.fi/uutiset/juttu_s994.html



EDIT: Anteeksi, opettelen vielä foorumin moderointia, ja onnistuin muokkaamaan tätä viestiä vahingossa! Sisältö on ennallaan. :oops: - Weathertop
Viimeksi muokannut Weathertop, 02.10.2018 11:11. Yhteensä muokattu 4 kertaa.
Avatar
Tony
Viestit: 7520
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Tony »

Aurora kirjoitti: Eikö täällä ollutkaan julistamiskieltoa.
On. Erityisesti evankelistoja varten.

Olet tuonut samat asiat esille nyt noin kymmenettä kertaa, kymmenin eri muodoin. Kantasi on tullut selväksi. Foorumin toimintaan ja sääntöihin kantasi ei tule vaikuttamaan, joten aihe on osaltasi loppuunkäsitelty, mikäli et saa siihen jotain uusia näkökulmia.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Aurora »

Tony: Kysymykseni oli retorinen. Lauseeni lopussa ei ollut kysymysmerkkiä, joten en odottanut vastausta. Mutta kiitos nyt kuitenkin vastauksesta.

Mitä tarkoitat kirjoittamalla, että aihe on osaltani loppuunkäsitelty? Mistä minä en tarkkaan ottaen enää saa kirjoittaa?

Itselleni ja monelle muullekin ovat esim. monet M.Meilon esittämät kannat tulleet varsin selviksi, mutta silti hän saa niistä edelleen kirjoitella. Mielenkiintoista havaita, että esim. minua paimennetaan aika toisin kuin esim herra Meiloa.

Tiettyjä aiheita nousee jatkuvasti esiin ja on aika epäreilua, mikäli jotkut saavat sanoa kantansa usein, mutta niihin näkemyksiinkään eivät sitten toisinajattelevat saisi enää sanoa vastinettaan, koska ovat muissa yhteyksissä samoista aiheista jo maininneet.
Avatar
Tony
Viestit: 7520
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Tony »

Aurora kirjoitti:Mitä tarkoitat kirjoittamalla, että aihe on osaltani loppuunkäsitelty? Mistä minä en tarkkaan ottaen enää saa kirjoittaa?
Tämä ei voi olla sinulle epäselvää, kun et ole juuri mistään muusta täällä kirjoitellut kuin muutamasta samasta aiheesta. Kaikki mitä olet halunnut sanoa, tuli taas äskeisessä viestissä sanottua, ja taas miltei samassa muodossa kuin monta kertaa aikaisemmin.

Mikäli muuta asiaa foorumille ei ole, tänne ei enää kannata kirjoitella ollenkaan.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Harmus
Viestit: 146
Liittynyt: 10.05.2013 10:58

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Harmus »

Aurora kirjoitti: Toinen pääasia, johon kritiikki on kohdistunut, on kommentoijien puolueellinen kohtelu. Esim juurikin tällä foorumilla ateistista todellisuuskäsitystä halutaan tietoisesti pitää jonakin muka neutraalina peruslähtökohtana eikä haluta tunnustaa, että se on yksi maailmankatsomus muiden maailmankatsomusten joukossa ja ateistisen todellisuuskäsityksen julistaminen on julistamista siinä missä teistisenkin todellisuuskäsityksen julistaminen olisi.
Luulen, että tämä puolueellisuuden kokemus syntyy kun kirjoittajat purkavat tuntojaan spontaanisti.

Tälläisessä foorumissa kirjoitukset ovat lyhyitä ja jos joka postauksessa pitäisi miettiä oman näkökulman virhemarginaali auki eri kanteilta, postauksien määrä romahtaisi.

Elokuussa Agricolan sivuilla oli Tiina Mahlamäen (Uskontotieteen yliopistonlehtori, dosentti, Turun yliopisto) arvostelu hyvin tunnetusta kirjasta ": Harhaanjohtajat. Vahvassa uskossa.."
https://agricolaverkko.fi/review/tarkoi ... isuudesta/#

Arvostelusta sopii ottaa poiminta tähän keskusteluun, koska Mahlamäki problematisoi hyvin kirjan puolueellista näkökulmaa. Kirja ja arvostelu koskevat "terveen" ja "sairaan" uskonnollisuuden välistä suhdetta, eivät ateisimia, mutta saman muodon voi hahmottaa erilaisten "normaalien" ja marginaali maailmankatsomusten välisessä niputtamisessa.

Lainaus: "Harhaanjohtajissa on selvä agenda, mikä näkyy siinä, mitä asioita käsitellään, mitä näkökulmia otetaan esiin ja mitä tutkijoita siteerataan. Itse en ole minkään uskonnollisen yhteisön jäsen tai kannattaja, mutta tätä teosta lukiessani mieleni teki monta kertaa nousta puolustamaan uskonnollisia yhteisöjä ja uskonnollisia ihmisiä."

Kun yritys puolueettomuuteen unohtuu, syntyy vastaavia tunteita syytetyn puolesta. Hyväkään kirjoitus ei herättele ketään, vastaanottajissa syntyy vain torjuntaa.

Mutta tietysti jos tarkoitus oli vain purkaa tunteita saman kuplan sisällä...
Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Aurora »

Toitpa esiin, Harmus, linkin tosi hyvään kirjoitukseen. Siinä on tosiaankin varsin taitavasti tuotu ilmi tärkeitä pointteja, jotka liittyvät tämänkin ketjun teemaan. Lämpimät kiitokset! :)

Tämäkin kohta oli ihan mainio: "On tärkeää, että hierarkisten yhteisöjen – olivat ne sitten yrityksiä, ideologisia liikkeitä, uskonnollisia yhteisöjä tai perheitä – sisällä tapahtuvia väärinkäytöksiä tuodaan esiin ja niiden syistä keskustellaan. Niistä tulee tehdä (ja tehdäänkin) asiallista, hyvää ja kiihkotonta tutkimusta. Tämä teos ei ole sellainen."

Yhteisöjen, aatteiden ja ideologioiden kritisointi on siis todellakin tärkeää, mutta on myös tärkeää, että kritisoimmepa mitä tahansa pyrimme tekemään sen asiallisesti.

Tuossa teoksessa, jota linkkaamassasi kirjoituksessa dosentti arvioi, ei tosiaankaan esitetty kritiikkiä tasapuolisella tavalla ottaen monia näkökulmia huomioon, vaan teos on selvästikin varsin tarkoitushakuinen. Tuonkin teoksen kritiikin kohteet on toki hyvä saada kriittisen tarkastelun alle ja mahdolliset epäkohdat esiin, mutta sen voisi tehdä asiallisemmin eikä tosiaankaan noin tarkoitushakuisesti ja puolueellisesti kuin tuossa teoksessa on tapahtunut.

Se, mitä ja miten asioita käsitellään ja mitä näkökulmia valitaan ja suositaan, vaikuttaa tosiaan paljon siihen kuvaan, mitä mistäkin asiasta lukijoille ja tarkkailijoille muodostuu. Niinpä onkin hyvä, että erilaisten aatteiden ja ideologioiden kritisoijille on olemassa myös kritisoijansa...ja toki heitäkin voidaan vielä kritisoida. :)

Sananvapaus on monestakin syystä tärkeä asia ja sen toteutumisen pohdiskelu auttaa siinä, että mahdollisimman monet erilaiset näkökulmat pääsisivät tasapuolisesti esille. Se lienee kaikkien etu.
Viimeksi muokannut Aurora, 02.10.2018 11:12. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Aurora kirjoitti:Eikö täällä ollutkaan julistamiskieltoa. Eikö täällä ollutkaan tarkoitus, ettei omista kannoista kirjoitettaisi niinkuin ne olisivat muka jotain Ainoaa Oikeaa Totuutta ja faktaa. Jos näin on, niin miksi sitten ateistisen todellisuuskäsityksen mukaisia kantoja voidaan julistaa täysin palkein kuin minäkin totuutena ja peruslähtökohtana, vaikka teistien kirjoitteluun suhtaudutaan hyvin toisenlaisella tavalla. Tämän tyyppisestä puolueelliseksi koetusta menosta tätä kritiikkiä on siis myös noussut.
Jos haluat nähdä esimerkin teistisestä julistamisesta, joka on saanut foorumilla olla, löydät sellaista esim. joistain Oraakkelin postauksista.

Esimerkiksi "mielestäni" ja "nähdäkseni" ovat taikasanoja, joilla itse kukin voi pehmentää kommenttejaan ja vähentää saarnaamisen vaikutelmaa. Ne kuulostavat kivalta ja antavat kuvan toisten näkemyksen kunnioittamisesta jopa siinä tapauksessa, että pitäisikin kantaansa Ainoana Oikeana Totuutena. Sen verran saa totuus kohteliaisuuden nimissä huoletta venyä. Saarnaamisen vaikutelmaa vähentää myös tunnollinen vastaaminen esitettyihin kysymyksiin, etenkin silloin, kun tekstin tuottaminen selvästikään ei ole ongelma eikä vastaamattomuutta voi perustella aikapulaan vedoten.

En malta olla kysymättä, minkä verran sinua lopulta häiritsee asian esittämisen tapa, ja minkä verran itse asia. Voiko olla niin, että projisoit jotain, mikä sinulla itselläsi on käsittelemättä? Kysymykset voi ottaa retorisina.
Avatar
Tony
Viestit: 7520
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Tony »

Aurora kirjoitti:Sananvapaus on monestakin syystä tärkeä asia ja sen toteutumisen pohdiskelu auttaa siinä, että mahdollisimman monet erilaiset näkökulmat pääsisivät tasapuolisesti esille. Se lienee kaikkien etu.
Evankelistojen totuudenjulistukset eivät ole kuin evankelistojen etu. Jos heidänkään. Sananvapauteen vedotaan tavallisesti silloin, kun ei tiedetä mitä se tarkoittaa. Sillä, että erilaisilla keskustelualustoilla on omat sääntönsä ja käytäntönsä, jotka eivät toistuvallakaan nillittämisellä muutu mihinkään, ei ole mitään tekemistä sananvapauden kanssa.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1532
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Weathertop »

Se on aina tosiaan hyvä muistaa, että sääntöjä asettamalla foorumin ylläpito ei rajoita sananvapautta vaan käyttää sitä.
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger
Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Aurora »

Polyester, kiitoksia kysymyksestäsi, jossa on jopa kysymysmerkki! :D Voisin ottaa sen siitäkin huolimatta retorisena, mutta taidanpa kuitenkin aihetta hieman käsitellä.
Polyester kirjoitti:En malta olla kysymättä, minkä verran sinua lopulta häiritsee asian esittämisen tapa, ja minkä verran itse asia. Voiko olla niin, että projisoit jotain, mikä sinulla itselläsi on käsittelemättä? Kysymykset voi ottaa retorisina.
En itse pidä kovin rakentavana lähteä spekuloimaan kunkin kirjoittajan sisäisiä tuntemuksia, vaan pidän hyvänä, että käsitellään itse teemaa ja niitä ajatuksia, jotka ovat esillä. Muussa tapauksessa päädytään helposti tarpomaan ad hominen-suossa.

("Argumentum ad hominem tai lyhyesti ad hominem (lat. homo, henkilö, argumentointi henkilöä vastaan) on argumentaation muoto, jossa argumentoija viittaa joihinkin vastapuolen piirteisiin, joilla ei ole merkitystä keskusteltavan aiheen kannalta." (lähde Wikipedia))

Voin joka tapauksessa kertoa, että minua häiritsee nimenomaan asian esittämisen tapa eikä itse asia. Jos keskustelua käydään hyvässä ja asiallisessa hengessä, se on yleensä miellyttävää, vaikka keskustelijat olisivat esille tuoduista asioista hyvinkin eri mieltä keskenään. Heti, jos keskusteluun tulee mukaan oman näkökannan/mielipiteen esille tuontia kuin itsestäänselvänä fakta-asiana muihin näkökantoihin verrattuna, keskustelun henki ja tunnelma alkaa kärsiä. Näin ajattelen. Vielä pahemmaksi meno muuttuu , jos toisinajattelevia aletaan pilkkailemaan ja nimittelemään. Niin, mielestäni kysymys on nimenomaan keskustelutavasta ja sen asiattomuudesta tai asiallisuudesta ja toisten kohtelusta.

Onhan olemassa asiaa kuvaava hyvä sanontakin: "Asiat voivat riidellä, mutta ihmisten ei tarvitse."

Tuota kysymystäsi - "Voiko olla niin, että projisoit jotain, mikä sinulla itselläsi on käsittelemättä?"- pidän aika erikoisena tässä keskustelussa. Tässähän nyt mentäisiin yhden henkilön psyykeä ja sen sisäisiä toimintoja tarkastelemaan ja retostelemaan. Minusta se ei lähtökohtaisesti kannata eikä ole relevanttia. Kenellä tahansa ihmisellä voi olla lukemattomia sekä käsiteltyjä että käsittelemättömiä asioita, joita hän voi projisoida melkein mihin tahansa. (Itseäni kyllä sinänsä kiinnostaa kovastikin psykologia ja sosiaalipsykologia sekä ihmismielen defenssimekanismien kuten projektion pohdiskelu.) Silti, kun keskustellaan toisten kanssa jollakin foorumilla, en pidä hyvänä asiana lähteä siirtämään keskustelua tai huomiota itse teemasta kommentoijien persoonaan.

Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että "Esimerkiksi "mielestäni" ja "nähdäkseni" ovat taikasanoja, joilla itse kukin voi pehmentää kommenttejaan..." Sen sijaan itse en ole sitä mieltä, että mikäli joku ei vastaile kovin paljoa kysymyksiin, vaan esim itse pohdiskelee erilaisia teemoja, niin se olisi välttämättä mitään julistamista. Tuo mikä on julistamista ja mikä ei, on tietenkin hyvin tulkinnanvarainen kysymys ja siitä riittää erilaisia mielipiteitä.

Joka tapauksessa varmastikin parantaisi minkä tahansa keskustelupaikan ilmapiiriä, mikäli kommentoijat muistaisivat käyttää useammin noita pehmentäviä ilmauksia, joiden avulla kävisi paremmin ilmi, että he ymmärtävät tuovansa esiin omaa kantaansa tai tulkintatapaansa, johon itse ovat päätyneet, eivätkä suinkaan mitään kiistatonta fakta-asiaa. Itse olen kokenut välillä luontevaksi aika ajoin lisäillä joihinkin kirjoituksiini lauseen "näin aattelisin" tai "näin ajattelen". Koen tällöin viestittäväni, että ymmärrän toki, että tämä on minun (ainakin tämän hetkinen) ajattelutapani, mutta ymmärrän, että muilla on varmastikin muunlaisiakin ajatuksia ja en väitäkään edustavani mitään ainoaa oikeaa ja kiistatonta näkökulmaa asiaan. No, on tietenkin asia erikseen ovatko lukijat tällöin ymmärtäneet minun tarkoitukseni. No, yritystä on ainakin ollut. :)
Viimeksi muokannut Aurora, 02.10.2018 12:15. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Harmus
Viestit: 146
Liittynyt: 10.05.2013 10:58

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Harmus »

Tony kirjoitti:
Aurora kirjoitti:Sananvapaus on monestakin syystä tärkeä asia ja sen toteutumisen pohdiskelu auttaa siinä, että mahdollisimman monet erilaiset näkökulmat pääsisivät tasapuolisesti esille. Se lienee kaikkien etu.
Evankelistojen totuudenjulistukset eivät ole kuin evankelistojen etu. Jos heidänkään. Sananvapauteen vedotaan tavallisesti silloin, kun ei tiedetä mitä se tarkoittaa. Sillä, että erilaisilla keskustelualustoilla on omat sääntönsä ja käytäntönsä, jotka eivät toistuvallakaan nillittämisellä muutu mihinkään, ei ole mitään tekemistä sananvapauden kanssa.
Koulukiusaaminen ei suoranaisesti vaikuta kiusatun sananvapauteen, mutta käytännössä kiusattu opetetaan olemaan hiljaa. Kiusaava, valtaa pitävä puoli on aina enemmän esillä. Valtaa pitävän puolen toimintatavoista syntyy sääntöjä ja käytäntöjä.

Suomalaisilta työpaikoilta on ollut hankalaa erottaa työntekijää, josta valtaenemmistö ei pidä. Ratkaisuksi on otettu erilaiset pois sulkemiset, kiusaamiset ja härnäämiset. Jälleen kiusatun työntekijän sananvapautta ei suoranaisesti estetä, mutta eipä sille juuri ponnistelematta tilaa jää.

Jos jatkuvasti oman sanomisen perään tulee kuittailua, mitä muiden mielipiteiden kohdalla ei näy, niin "kokemus sananvapaudesta" on ilman muuta erilainen. Yhtä hyvin kokemus on erilainen silloin kun jonkun postaukset säännönmukaisesti jätetään täysin huomiotta.
Lukittu