Orjuudesta sananvapauteen?

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Julistuskielto toteutuu foorumilla hyvin

Täysin samaa mieltä
11
48%
Jokseenkin samaa mieltä
5
22%
Ei samaa eikä eri mieltä
1
4%
Jokseenkin eri mieltä
2
9%
Täysin eri mieltä
4
17%
 
Ääniä yhteensä: 23

Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Aurora » 28.09.2018 10:01

Johanneksen pojan kirjoitus on mielestäni mainio ja koskettelee tärkeitä asioita! Onpa hienoa, että se tuotiin tännekin esiin. :)

Tällähän on ollutkin jo mielenkiintoista keskustelua. Kommentoin joihinkin näkökulmiin tässä.
Alueveli kirjoitti:Uskovaisilla ihmisillä vain on välillä vaikeuksia ymmärtää, ettei ateismi tai agnostismi ole mikään kilpaileva uskonto vaan jumaluskon puuttumista.
Ei ateismia ja agnostismia ole todellakaan tarpeen määritellä uskonnoiksi ja en ole huomannut, että niitä kukaan esim. tällä foorumilla olisi sellasiksi määritellytkään. Ateismi, agnostismi ja teismi (jumalusko) ovat kaikki todellisuuskäsityksiä ja ne ovat keskenään kilpailevia todellisuuskäsityksiä. Mitään noista todellisuuskäsityksistä ei ole tieteellisesti todistettu paikkaansa pitäväksi, joten se mihin todellisuuskäsitykseen kukin ihminen uskoo, on tässä mielessä uskonasia eikä tieteellisesti todistettu fakta.

On hyvä tunnistaa, että ihmisillä ja ihmisryhmillä voi olla halua ja intoa levittää mitä tahansa todellisuuskäsitystä ja näin voi tilanne olla joko tietoisesti tai tiedostamatta. Esim Vapaa-ajattelijoiden sivuilla mainitaan ateistien tavoitteeksi ateistisen todellisuuskäsityksen levittäminen.

Asian ollessa näin, olisi oikeudenmukaisinta, että kaikenlaisia erilaisia todellisuuskäsityksiä (Suomen lain puitteissa tietenkin) omaaviin ihmisiin ja heidän kommentteihinsa suhtauduttaisiin puolueettomasti. Näin kullekin lukijalle ja keskustelijalle jää itselleen mahdollisuus arvottaa lukemiensa kommenttien sisältö ja itse pohtia, miten fiksuina ja uskottavina niitten sisältämiä ajatuksia pitää tai on pitämättä.

Yhdyn Johanneksen pojan kantaan, jonka mukaan "ateistinen ilmapiiri on pesiytynyt hyvin vahvasti myös internetin keskustelupalstoille. Ongelmana tässä on se, että jos keskustelupalsta on hyvin vahvasti ateistien määräysvallassa, uskonnollinen ihminen voidaan "jyrätä" hänen mielipiteidensä takia." Olen kokenut, että asia on näin ja meno on usein ollut juuri kuvatun kaltaista. Mikäli ylläpito hyvin helposti väläyttelee julistamiskorttia teisteille, mutta sen sijaan ateistisen todellisuuskäsityksen omaavien ihmisten sallitaan tuoda omaa todellisuuskäsitystään jatkuvasti voimalla esiin (joidenkin mielestä jopa julistaa) täysin palkein, keskustelun tasapainoisuus kärsii jo ihan tästäkin syystä. Samoin pilkkapuheiden yleinen käyttö kaikkea jumaluskoa ja välillä Jumalaan uskoviakin kohtaan luo yleistä ateistista ja kovaa ilmapiiriä, jossa vähemmistöön kuuluvien uskovien ei ole helppoa olla eikä lopulta jaksaa edes sanoa oikein mitään.

Alueveli kirjoitti:Jeesusvapahtaapäästäherrasydämeesi -roskalla ei tällä foorumilla pitkälle pötki, eikä tarvitse ihmetellä jos viesti ei moderointia läpäise. Ei ole oikein tuputtaa juuri lahkosta eronneelle uutta lahkoa.


En ole havainnutkaan, että tällä foorumilla olisi tuollaista lukijoiden kehottelua johonkin uskonnollisluonteiseen toimintaan esiintynytkään. En ole ainakaan nähnyt sinä aikana, jona minä olen tätä foorumia lukenut. Esim. "Päästä Herra sydämeesi"-ilmaushan olisi nimenomaan sitä kuuluisaa uskonnollista julistamista, jota täällä kavahdetaan. Ja esim. juuri tuon tyyppistä kehottelua/julistamista/patistelua ei näissä vertaistukipaikoissa todella kuulukaan olla.

Mielestäni minkään uskonnon, aatteen tai todellisuuskäsityksen julistamista ja tuputtamista kuin jonakin ainoana oikeana, kiistattomana ja itsestäänselvänä fakta-asiana ei ole hyvä ex-Jehovan todistajien vertaistukifoorumeilla olla. Se, on sitten asia erikseen, että tuon julistaa termin määrittely on haastava kysymys ja tuon termin määrittelystä ja tulkinnasta on olemassa hyvin monia eri mielipiteitä ja kantoja.

Alueveli kirjoitti, että ei ole oikein tuputtaa juuri lahkosta eronneelle uutta lahkoa. Ei olekaan, mutta sen enemmän oikein ei ole tuputtaa Jt-todellisuuskäsityksestä irtaantuneelle mitään muutakaan tiettyä korvaavaa todellisuuskäsitystä. Ateismin tuputtaminen on ihan yhtä väärin kuin teisminkin tuputtaminen. Kaikki tuputtaminen on ikävää ja kaikesta tuputtamisesta olisi hyvä päästä eroon.

Yhtyisin tässä Kletoksen ihmettelyyn siitä, että onko sanonta "Jeesusvapahtaapäästäherrasydämeesi -roska" mielestäsi korrekti ilmaus. Minusta tuon tyyppiset ilmaisutavat on sellaisia, jotka luovat tälle foorumille kovaa tunnelmaa, voivat satuttaa ja ovat omiaan karkottamaan monia, jotka muuten olisivat voineet olla innokkaita osallistumaan keskusteluihin ja pohdintoihin.

Olen ilahtunut mm. tästä Polyesterin lausumasta:
Polyester kirjoitti:Vakaumuksen pilkkaaminen on asia, jota olen miettinyt Suomi24:n keskustelujen, tämän keskustelun ja (kenties painavimpana) JP:n kirjoituksen myötä. Varmaan siihen on itsekin tullut syyllistyttyä ja näin osaltaan tullut luotua foorumille "kovaa" ilmapiiriä, joka karkoittaa uskonnollisen vakaumuksensa säilyttäneitä. Pyytelemättä sen enempää anteeksi pitänee vähän miettiä tyyliä uudelleen.
Todella mukava lukea tälläistä. Ajattelisin, että foorumista muodostuisi miellyttävämpi paikka kaikille, jos pilkkasanat ja -ilmaisut jätettäisiin pois. Asiat voi sanoa niin monella eri tavalla. Voihan ne sanoa niinkin, ettei irvailla tai pilkata.Täällä voisi olla enemmän ystävällistä henkeä. Silloin olisi helpompaa olla ja keskustella täällä. Uusiakin uskaltautuisi helpommin tänne keskustelemaan.
Viimeksi muokannut Aurora, 28.09.2018 11:19. Yhteensä muokattu 4 kertaa.

Kletos
Viestit: 324
Liittynyt: 13.01.2009 10:23

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Kletos » 28.09.2018 10:56

Tony kirjoitti:
Kletos kirjoitti: Olen samaa mieltä kanssasi siinä, ettei uskonnolla loukatulle ihmiselle saa tuputtaa minkäänlaista hengellisyyttä jos hän ei itse ilmaise sitä kaipaavansa. Tuputus voi olla hengellistä väkivaltaa.
Olikos se sun foorumi vielä pystyssä? Siinähän olisi valmis alusta joidenkin kaipaamalle hengellisemmälle keskustelulle?

Ei ole enää. Olisi pitänyt muokata alustaa tiiviimmäksi ja homma olisi vaatinut vähintäänkin jonkun toisen mukaan aktiiviseksi ideoimaan ja kehittämään.

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7292
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Tony » 28.09.2018 10:58

Kletos kirjoitti:Ei ole enää. Olisi pitänyt muokata alustaa tiiviimmäksi ja homma olisi vaatinut vähintäänkin jonkun toisen mukaan aktiiviseksi ideoimaan ja kehittämään.
Voisiko sitä ajatella pistää uudestaan pystyyn? Sen verran pidetty meteliä uuden foorumin puolesta eri areenoilla, että sille voisi olla nyt kysyntää ja tekijähenkilöitä?
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Kletos
Viestit: 324
Liittynyt: 13.01.2009 10:23

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Kletos » 28.09.2018 11:12

Tony kirjoitti:
Kletos kirjoitti:Ei ole enää. Olisi pitänyt muokata alustaa tiiviimmäksi ja homma olisi vaatinut vähintäänkin jonkun toisen mukaan aktiiviseksi ideoimaan ja kehittämään.
Voisiko sitä ajatella pistää uudestaan pystyyn? Sen verran pidetty meteliä uuden foorumin puolesta eri areenoilla, että sille voisi olla nyt kysyntää ja tekijähenkilöitä?
Voisi hyvinkin ajatella, jos löytyy tarvetta ja tekijöitä ja on selkeä ajatus miksi uutta foorumia tarvitaan. En itse näe hengellisyyden julistamiselle tarvetta nettikeskusteluissa. Tämä foorumi toimii omalta osaltaan hyvin, kunhan kirjoittajat muistavat, että Jumalaan uskovat ovat yleensä ihan vakavissaan ja täysissä järjissään.

Uskontoa voisi verrata vaikka jalkapalloinnostuksen. Tuntikausien seuraaminen miesjoukon juoksemista pienen pallon perässä en oikein pysty järjellä käsittämään, mutta joillekin sen katsominen tuottaa kaiketi suurta mielihyvää.
Joku toinen taas saa iloa istumassa kauniissa kirkossa, kuunnellessaan upeaa musiikkia ja opetusta hengellisessä ympäristössä.

En itse menisi ikinä seuraamaan jalkapallo-ottelua ja ymmärrän hyvin niitä, joiden mielestä kaikki uskontoon liittyvä on hömppää ja ajanhukkaa. Näin me ollaan erilaisia. Mutta silti voidaan kunnioittaa toisiamme ilman ivaa ja pilkkaa. Höpöuskomista, höpöharrastuksia ja kaikkea muuta höpöä.
Eikös vain? :roll:

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7292
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Tony » 28.09.2018 11:50

Kletos kirjoitti:Tämä foorumi toimii omalta osaltaan hyvin, kunhan kirjoittajat muistavat, että Jumalaan uskovat ovat yleensä ihan vakavissaan ja täysissä järjissään.
Käyttäjäthän voivat osallistua talkoisiin ilmoittamalla mielestään asiattomia kommentteja perustelun kera. Tämä olisi siinäkin mielessä toivottavaa, että pääsisi kärryille, millaisista asiattomuuksista edes on kyse. Yleensä näistä keskustellaan jossain metatasolla ja moderoinnin tehtäväksi jää arpoa mitä kukin omalla huomauttelullaan tarkkaan ottaen edes tarkoittaa.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1337
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 28.09.2018 14:32

Nythän tulisi taas muistaa, että ateismi ja teismi eivät ole mitään keskenään samalla viivalla kilpailevia todellisuskäsityksiä. Teismi uskoo todeksi jotain todistamatonta, ja asialliseen keskusteluun kuuluu ihan täysin se, että totena esitetyille väittämille vaaditaan perusteita (jollaisista kehäpäätelmät eivät käy). Tämä ei ole ateismin tuputtamista.

Ja ateismihan ei edes ole lähtökohtaisesti ideologista. Teismi on.

Vakaumuksia sinänsä pidän yliarvostettuina. Mielipide, vakaumus, what's the difference? Merkitystä on vain sillä, onko se perusteltavissa, jos se esitetään totena toisille.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 28.09.2018 14:48

Kletos kirjoitti:Elän uskovaisena täysin nykyajassa. En koe pelaavani mitään peliä.
Silloinhan asia on kohdallasi siltä osin järjestyksessä. Kun minä olin uskovainen, niin se edellytti pakkoliikkeitä, joita perusteltiin vuosituhansia vanhoilla paimentolaisajatuksilla, jotka ovat suurelta osin sepitelmää.
Tärkein sääntöni tosin on jo kaksi vuosituhatta vanha. Siinä neuvotaan kohtelemaan toisia ihmisiä niin kuin haluaa itseään kohdeltavan. Miten tuota ohjetta pitäisi mielestäsi päivittää?
Itse asiassa eri muodoissaan tuo ajatus on Raamatun jeesusaikaa vanhempi, mutta se siitä. Minulle tuo ohje kelpaa sellaisenaan ja sopii vaikka vastavuoroisesti kirjoitustensa väitteiden perusteluun.
Tällä foorumilla toivoisin...
Palstalla on taho, jonka puoleen voimme kukin toiveissamme kääntyä.
Isossa kirjassa sanotaan myös, että "toinen toistenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne". Sekin lienee liian antiikkista menoa nykyajan ihmiselle.
Toi buli kniiga ote on tarkoitettu samalla tavalla uskovien keskinäiseksi ohjeeksi, nyt nykyajankin samaa kniigaa uskovat tappelevat verissä päin toisuskovien kanssa. Parhaimmat uhoavat, et pia meidä faija tappaa kaikki muut.

Bulil kniigal voi perustella ihmisten orjuuttamista ja jos oikein valikoi jakeita, niin orjan voi pieksää huoletta henkihieveriin, kunhan orja elää vielä muutaman päivän.

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1337
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 28.09.2018 16:32

Polyester kirjoitti: - Ja olen toisaalta edelleen sitä mieltä, että Raamatun, erityisesti Vanhan testamentin Jumala olisi hyötynyt vihanhallintakurssista, mutta en silti aio nimitellä häntä jatkossa massamurhaajaksi tai sosiopaatiksi. Ennemmin totean hyvilläni, että jumalakuva on edes jonkin verran kehittynyt noista ajoista.
Itse en näe syytä tehdä tässä asiassa myönnytyksiä. Dawkins on kuvaillut VT:n Jumalaa osuvasti: "The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully."

Tämä kuuluisa toteamus on myös perusteltu erittäin huolellisesti Raamatulla Dan Barkerin ja Richard Dawkinsin kirjassa God: The Most Unpleasant Character in All Fiction, jossa se käydään läpi sana sanalta. Samalla tulee käsiteltyä myös Uuden testamentin Jumala. Suositeltavaa luettavaa ihan kaikille.

Jos joku tekee tiettäväksi, että näkee tuollaisessa täysin amoraalisessa hirviössä (todellisessa tai kuvitellussa) jotain ihaltavaa, tai tulee jopa kertomaan, että sillä olisi jokin oikeus asettaa minulle moraalinormeja tai vaikka julistaa seksuaalinen suuntautumiseni vääräksi, sen jonkun on vain syytä sietää asioista puhuminen niiden oikeilla nimillä. Uskomuksiin perustuminen ei tee vastenmielisistä arvoista ja ideologioista yhtään vähemmän vastenmielisiä.

Toki on paljon ihmisiä, jotka sanovat uskovansa Raamatun Jumalaan, mutta uskovat todellisuudessa johonkin huomattavasti humaanimpaan. Tämä on tietenkin ihan myönteistä, mutta mitä käyttöä sillä Raamatullakaan enää tuossa tilanteessa on?
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 28.09.2018 19:21

Weathertop kirjoitti:Jos joku tekee tiettäväksi, että näkee tuollaisessa täysin amoraalisessa hirviössä (todellisessa tai kuvitellussa) jotain ihaltavaa, tai tulee jopa kertomaan, että sillä olisi jokin oikeus asettaa minulle moraalinormeja tai vaikka julistaa seksuaalinen suuntautumiseni vääräksi, sen jonkun on vain syytä sietää asioista puhuminen niiden oikeilla nimillä. Uskomuksiin perustuminen ei tee vastenmielisistä arvoista ja ideologioista yhtään vähemmän vastenmielisiä.
Esimerkiksi jehovantodistajat opettavat, että pian kaikki muut kuin saliuskottavat jehovantodistajat surmataan, jos kahdeksan miljoonan ihmisen teilaaminen ei ansaitse massa-etuliitettä, niin missähän se raja menee. Minun on vaikea nähdä mitään moraalista oikeutusta sille, että uskonnon nimissä julistetaan valheita ja perättömyyksiä, jonka jälkeen julistamisella aiheutuneista haitoista eivät julistajat kanna pienintäkään vastuuta. Onneksi ongelman ydin on löytymässä, se on vastuunperääjien sanavalinnoissa.

Pehmoluopio
Viestit: 1559
Liittynyt: 28.04.2007 18:24
Paikkakunta: Hanko

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Pehmoluopio » 30.09.2018 09:40

Kletos kirjoitti: Elän uskovaisena täysin nykyajassa. En koe pelaavani mitään peliä. Tärkein sääntöni tosin on jo kaksi vuosituhatta vanha. Siinä neuvotaan kohtelemaan toisia ihmisiä niin kuin haluaa itseään kohdeltavan. Miten tuota ohjetta pitäisi mielestäsi päivittää?
Esimerkiksi siten, ettei ota mittapuukseen omia haluja, vaan toisen tarpeet.
Jos sinä joudut kiipeämään taloosi tikkaita käyttäen, niin ehkäpä haluat tehdä sinne portaat ja ajattelet, että portaat on hyvä ratkaisu tähän ongelmaan, mutta jotkut vaativat hissin tai invaluiskan.

Minusta Jehovan todistajilla on täysin väärä asenne koko uskomiseen, lähestytään ihan väärästä lähtökohdasta. Fakta on, ettei Raamattu ole millään mitapuulla totta. Jahve itse kertoo valehtelevansa (1. Kun- 22:22).

Jos minä voisin kiteyttää, älä mieti, mihin sinun tulisi uskoa (hän kyllä pitää huolen itsestään ilmankin sinua), mieti sen sijaan, kuka on se ihminen, joka uskoo.

Jos Jumala on ja sinä saavutat totuuden Hänestä, et voi kertoa sitä muille, koska kaikki kertomukset vääristävät jumalaa. Kaikki näkevät vain subjektiivisen, pienen siivun Jumalasta ja kaikki ne ovat väärin, kaikki ovat epäjumalia. Minä käytin aikoinaan aikaa miettiäkseni, onko Jeesus intialainen, kreikkalainen vaiko heprealainen,kaikki nämä ovat hänen opetuksensa aspekteja. Jos minulla on jokin näkemys Jeesuksesta, niin se on jokin näistä, mutta koskaan ei kaikki yhdessä. Esimerkiksi Vartiotornin näkemys on heprealainen Jeesus.

Lyhyesti sanottuna, minusta on tullut mystikko. Jokainen näkee mysteerit tavallaan. Ei ole yhtä eikä lopullista totuutta, koskaan. Ainoa todellinen tieto, mitä voi saavuttaa ei ole objektista, vaan subjektista. Kuka minä olen. Kuka havaitsee Jumalaa, kuka uskoo.

Ei ole muuta totuutta kuin se, mikä on sinussa itsessäsi. Sinä olet uskollinen ja ymmärtäväinen orja, ja minä olen ja me kaikki olemme.
Miljoonat kohta kuolevat eivät eläneet koskaan

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 30.09.2018 12:56

Pehmoluopio kirjoitti:Minusta Jehovan todistajilla on täysin väärä asenne koko uskomiseen, lähestytään ihan väärästä lähtökohdasta. Fakta on, ettei Raamattu ole millään mitapuulla totta. Jahve itse kertoo valehtelevansa (1. Kun- 22:22).
Kaikilla koko Raamattua esikuvakseen ja ohjeekseen väittävillä on tuo aivan sama ongelma, mutta sen ei vaan anneta haitata menoa. Kevyimmillään asia hoidetaan siten, ettei Raamattuun paneuduta juuri miltei ollenkaan, jos niinkään paljon, vaan lauletaan kuoron mukana. Raamattuun rehellisesti ja kriittisesti paneutuminen tuokin sitten omat ongelmansa, jotka edellyttävät merkittävien asioiden ohittamisen tai eri tavoin selittelemisen räikeimmillään otetaan valehtelu avuksi. Selittelemiseen käytetään useimmissa tapauksissa (eri tavoin) maksullista firmaa, jotka käyttävät rahaa kilpailijoiden ja luonnonteiteiden mollaamiseen.

Tuosta voi sitten miettiä tilannetta, jossa perusteettomia väitteitä julistava katsoo kohtelevansa toisia ihmisiä niin kuin haluaa itseään kohdeltavan. Eli jos kritiikkittömyyttään haluaa olla harhaanjohdettavissa, niin sama tilanne olisi luotava toisellekin. Soppa on viimeistelty sillä, että yksikään oman totuutensa julistaja ei kritiikin edessä ole rehellinen eikä näin siis kanna vastuuta julistuksestaan.

Jos sitten tei ota mittapuukseen omia haluja, vaan toisen tarpeet, niin silloin ollaan jo paremmilla vesillä. Jokainen oman totuutensa julistaja voisi ensin kysyä kuulijoiltaan kuinka halukasta porukka on kuulemaan todellisuuksina esitettyä väitteitä, joilla ei ole todellisuuspohjaa tai jotka väitteet ovat räikeästi todellisuuden vastaisia. Näin siis jos raamattuharhojen julistamisesta ei millään malta pidättäytyä.
Jos Jumala on ja sinä saavutat totuuden Hänestä, et voi kertoa sitä muille, koska kaikki kertomukset vääristävät jumalaa.
Muslimien kohdallahan tuo on yksinkertaisesti sitä, että Koraani ei ole enää Koraani kun se on käännetty toiselle kielelle. Raamatun kohdalla tilanne on täysin toivoton, alkuperäistä Raamattua ei ole, on monin eri tavoin muunneltu kooste, jossa ei edes ole kaikkia (Raamatussa) vaadittuja osia.

Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 30.09.2018 15:01

Markku Meilo kirjoitti:Tuosta voi sitten miettiä tilannetta, jossa perusteettomia väitteitä julistava katsoo kohtelevansa toisia ihmisiä niin kuin haluaa itseään kohdeltavan. Eli jos kritiikkittömyyttään haluaa olla harhaanjohdettavissa, niin sama tilanne olisi luotava toisellekin. Soppa on viimeistelty sillä, että yksikään oman totuutensa julistaja ei kritiikin edessä ole rehellinen eikä näin siis kanna vastuuta julistuksestaan.
Minä kun luulin että tämä soppa syntyi vasta nyt Oraakkelin myötä ja kun selvisi sopan alkaneen jo parivuotta sitten ja aiemminkin niin lukaisin noita vanhoja viestejä.

Ihan selvää on,että ateismi koetaan uskontona ja kirottuna sellaisena sen kummemmin sitä perustelematta. Pitäisi, varsinkin nykyaikana ymmärtää se, että kirjauskonnot ovat siitä helppoja keskustelun aiheita, oli se koraani, veda, avesta tai raamattu, että niistä voi käydä perusteltuja keskusteluja uskomatta jonkun jumaluuden olevan niiden kirjoitusten lähde.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 30.09.2018 15:37

Ariadna kirjoitti:Minä kun luulin että tämä soppa syntyi vasta nyt Oraakkelin myötä ja kun selvisi sopan alkaneen jo parivuotta sitten ja aiemminkin niin lukaisin noita vanhoja viestejä.
On noita uskonjulistajia ollut aika ajoin, mutta ehkä Oraakkelin tekstien puolto sai aiheen taas voimakkaammin esille.
Ihan selvää on,että ateismi koetaan uskontona ja kirottuna sellaisena sen kummemmin sitä perustelematta.
Ateismista on niin helvetin monta erilaista arkiselitystä, ettei nuorempikaan Erkki ota niistä enää selvää ja lopuksi lainataan Vapaa-ajattelijoiden ajatuksia ja leimataan kaikki uskonnottomat nipussa sillä leimalla. Kun edes ymmärrettisiin laajemmin sellainen yksinkertainen asia, että uskonontojen vastustaminen on antiteismiä, ei ateismia.
Pitäisi, varsinkin nykyaikana ymmärtää se, että kirjauskonnot ovat siitä helppoja keskustelun aiheita, oli se koraani, veda, avesta tai raamattu, että niistä voi käydä perusteltuja keskusteluja uskomatta jonkun jumaluuden olevan niiden kirjoitusten lähde.
Ainakin Koraaniin ja Raamattuun on sisäänrakennettuna mekanismi, jolla hyväksyttävyys on ansaittava uskoa eri keinoin julkisesti hellimällä ja levittämällä. Tähän kun lisätään uskoon liittyvä ajatus siitä, että juuri kyseisellä julistajalla on aina se ainoa oikea totuus, niin tuumaakaan ei harhoista anneta periksi. Pohjimmiltaan uskon perusta on kieltätymistä todellisuuden hyväksymisestä ja käytönnössä leimaamalla luonnontieteet vähintään epäluotettaviksi, ellei sitten ihan salaliitoksi.

Noista kahdesta mainitusta Koraani vie kyseenalaisen pitemmän korren alistamalla teksteissään juutalaiset ja kristityt. Ei Raamattukaan kovin ruusuista kuvaa maalaillut sille aikakaudelle, jolle Jeesus ajoitti paluunsa.

Kaarmis
Viestit: 3844
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 30.09.2018 17:16

Ei nyt levitetä tätä oletettua paskamyrskyä minnekään parin vuoden takaisiin kirjoituksiin.
Nyt alkanut "kohu" lähti Oraakkelin selvistä sääntörikkomuksista, josta aihe eteni yleisiin väitteisiin "ateismin" suosimisesta täällä. Kaikesta päätellen närää on eniten herättänyt Markku M:n esittämät heitot, niitä mitenkään kuitenkaan yksilöimättä.

Eli: Jos uskonnollisia ihmisiä häiritsee tällä palstalla vaaditut perusteet esitetyille uskonkäsityksille, tämä häiritsee siksi kun nämä uskonkäsitykset eivät kestä kriittistä tarkastelua. On täysin naurettavaa että tällainen kritiikki kiellettäisiin näiden uskovien mieliksi. Ei tähän ole mitään kompromissia, koko palstan idea menee jos tällaiseen nuolemiseen ryhdytään.

Jos oman maailmankuvan helliminen ei kestä kritiikkiä eikä siksi uskalla täällä siitä kirjoitella, niin se on voivoi. Vertaistukiosasto tuli täyttämään sitä aukkoa, se riittäköön. Uskonnolliset exät ovat jo aikoinaan yrittäneet omaa palstaansa eikä siitä mitään tullut, eli nykyinen 1) julistamiskielto ja 2) kritiikin salliminen perustavaa laatua olevana vaatimuksena keskustelulle pysyköön linjana myös jatkossa.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Aurora » 30.09.2018 17:54

Ariadna kirjoitti:han selvää on,että ateismi koetaan uskontona ja kirottuna sellaisena sen kummemmin sitä perustelematta. Pitäisi, varsinkin nykyaikana ymmärtää se, että kirjauskonnot ovat siitä helppoja keskustelun aiheita, oli se koraani, veda, avesta tai raamattu, että niistä voi käydä perusteltuja keskusteluja uskomatta jonkun jumaluuden olevan niiden kirjoitusten lähde.
Ahaa,sinulla on tälläinen käsitys. Minusta taas ei ole lainkaan itsestäänselvää, että ateismi koettaisiin uskontona tällä palstalla tai yleisesti muutenkaan. Olen havainnut esim. palstalla keskustelevilla uskovilla vain sellaisia kommentteja ja kantoja, joissa ateismi koetaan maailmankatsomuksena/todellisuuskäsityksenä muiden maailmankatsomusten ja todellisuuskäsitysten joukossa. Maailmankatsomukset /todellisuuskäsitykset eivät tietenkään ole nimettävissä ainoastaan uskonnoiksi. (Olen kyllä perustellut näihin asioihin liittyen aiemminkin.)

Se, että joku uskoo, ettei Jumalaa ole olemassa, on osa tämän ihmisen todellisuuskäsitystä. Esim.ateistiseen todellisuuskäsistykseen kuuluu juuri tämä näkemys. Sen sijaan esim teistiseen todellisuuskäsitykseen kuuluu jumalusko. On olemassa lukuisia erilaisia todellisuuskäsityksiä. Ateismi, agnostismi ja teismi ovat kaikki todellisuuskäsityksiä, joista yhtäkään ei olla todistettu tieteellisesti paikkansapitäväksi. Jokainen ihminen tekee käytännössä oman "uskonhyppynsä" päättäessään ajatella/uskoa jollakin tavalla, jota ei olla tieteellisesti todistettu paikkansapitäväksi.

Uskonnottomuus on tavallaan eri kategorian asia kuin varsinaiset todellisuuskäsityksen määritelmät. Termi uskonnoton on filosofisesti ajatelleen pinnallisemman tason kamaa kuin syvällisemmät kuvaukset ihmisen maailmankatsomuksesta/todellisuuskäsityksestä. Virallisissa yhteyksissähän ihmisiä lasketaan uskonnottomiksi jo ihan siitäkin syystä, ettei kyseinen ihminen kuulu mihinkään uskontoon. Esim itse en välillä kuulunut mihinkään uskontoon jäsenenä ja olin täten uskonnoton.Tilastollisestikin minut laskettiin silloin uskonnottomaksi. Kuitenkin silloinkin minulla oli tietty todellisuuskäsitys/maailmankatsomus ja se oli silloinkin teistinen (ja vieläkin tarkemmin asiaa voisi määritellä, jos käsitehierarkiassa mentäisiin alemmille ja yksityiskohtaisimmille tasoille). Näin ollen sana uskonnoton ei välttämättä kerro ihmisen todellisuuskäsityksestä/maailmankatsomuksesta juuri mitään.On siis olemassa täsmällisemmin kuvaavia termejä, joita meidän jokaisen todellisuuskäsityksestä voi käyttää riippuen esim. juurikin siitä, millainen kanta meillä on Jumalan olemassaoloon.

Termejä uskonto ja todellisuuskäsitys ei siis kannata sekoittaa keskenään. Esim Vapaa-ajattelijoiden järjestöön on kerääntynyt paljon ihmisiä, jotka käyttävät mielellään omasta maailmankatsomuksestaan /todellisuuskäsityksestään nimitystä ateistinen todellisuuskäsitys.(He uskovat, että Jumalaa ei ole olemassa.) Tietenkin voi olla paljonkin ihmisiä, joilla on tuo sama todellisuuskäsitys, mutta he eivät syystä tai toisesta halua itse käyttää itsestään nimitystä ateisti jne.

Olen hyvillä mielin Ariadnan seuraavasta näkemyksestä ja hyvin samoilla linjoilla siinä. Ariadnahan siis kirjoitti: "Pitäisi, varsinkin nykyaikana ymmärtää se, että kirjauskonnot ovat siitä helppoja keskustelun aiheita, oli se koraani, veda, avesta tai raamattu, että niistä voi käydä perusteltuja keskusteluja uskomatta jonkun jumaluuden olevan niiden kirjoitusten lähde."

Nimenomaan näin.Teoksia voidaan tarkastella esim pääasiassa juurikin niiden sisäisen logiikan kautta (toki kulttuuriympäristön ja kirjoituksen aikaisen kielenkäytön yms. ymmärrys voi helpottaa suuresti tulkintaa) ja tällöin ei ole koko ajan tarpeen ottaa esiin, että uskooko esim itse kyseisen teoksen olevan Jumalan sanaa vai ei ja millä perustein ja mitä tästä uskoo. Juuri tätä nimenomaan toivoisin enemmän keskusteluihin tänne.

Kun analysoimme Raamattua ja kerromme kantanamme, että mielestäni Raamatun perusteella vaikuttaa siltä, että...ja perustelemme tiettyyn aiheeseen liittyen asiaa Raamatulla, niin on usein hyvin häiritsevää, mikäli joku tai jotkut tulevat jatkuvasti tivaamaan, että Raamattuhan ei kuitenkaan ole oikeasti mitään Jumalan sanaa ja miksi se muka olisi Jumalan sanaa ja miksi Jumala muka olisi olemassa jne.

Kun joku haluaa kysyä noihin asioihin liittyen jotain, niin hänhän voi aloittaa siitä uuden aloituksen ja kokeilla saako sinne keskustelukavereita sen sijaan, että esim roikkuisi lukuisissa jotain tiettyä Raamatun kohtaa tai ihan muuta teemaa käsittelevissä ketjuissa tivaamassa ja peräänkuuluttamassa, että todistatkos että Raamattu on Jumalan sana tai että Jumala on olemassa jne. Samoin koen häiritsevänä, mikäli propagandan oloisesti joka välissä joku haluaa samoin iskulausein asiaankuulumattomasti huomautella, että muistakaahan, että Raamattu ei ole Jumalan sanaa, koska Jeesus ei palannutkaan silloin (kun kommentoijan tulkinnan mukaan) olisi pitänyt. Tälläinen hyökkäävä ja tivaava tyyli tekee keskustelun pomppivaksi ja rauhattomaksi sekä luo ahdistavaa tunnelmaa. Se luo sellaista oloa, ettei ole mahdollisuutta rauhassa keskustella haluamastaan teemasta (esim tietystä Raamatun kohdan tulkinnasta Jt-opissa ja mitä sen vaihtoehtoisia tulkintatapoja on olemassa Raamatun itsensä valossa) ilman että joku usein tulee vaatimaan keskustelijalta koko hänen maailmankatsomuksensa ja todellisuuskäsityksensä perusteluja jatkuvalla syötöllä.

Kuten Ariadna hyvin toi esiin ns kirjauskontoja voi hyvin tarkastella niiden pyhiksi kirjoiksi laskettujen kirjojen valossa, ilman, että keskustelua on tarpeen lainkaan vetää siihen, mitä itse ajattelee jumalan olemassaolosta tai siitä onko joku tietty kirja jumalan henkeyttämää tekstiä vai ei ja millä perustein. Olisikin hyvä, jos tähän annettaisiin paremmin tilaisuuksia sen sijaan, että noita keskusteluja käytettäisiin tilaisuuksina päästä tivailemaan ja vaatimaan laajoja perusteluja keskustelijoiden vakaumuksesta.

Vielä pientä pohdiskelua ns julistamisesta. Ei kai voi olla niin, että mikäli vain tulkitsee jonkun teoksen kuten Raamatun sisältöä Raamatun itsensä valossa tuoden esiin omasta mielestään mahdollisia hyviä tulkintavaihtoehtoja, sitä toimintaa on OK laskea nopeasti joksikin julistamistoiminnaksi. Esim teologisessa tiedekunnassa on ollut jopa ateisteja opettamassa sitä, miten heidän mielestään tietyt Raamatun kohdat tarkoittavat Raamatun itsensä sisällön valossa. Ei kai tälläinen toiminta ole suinkaan automaattisesti julistamista. Ja lienee hyvä pohtia, että eivät kai vaikkapa jopa ihan samat Raamatun sisällön analyysisanat muutu julistamiseksi sen mukaan, kirjoittaako tai puhuuko ne ateisti, teisti tai agnostikko.

Mielestäni olisi siis tosi hyvä, jos olisi mahdollisuus keskustella ilman, että keskustelu nopeasti lähdettäisiin vetämään keskustelijoiden vakaumuksen perusteisiin ja niitä koskeviin perusteluvaatimuksiin. Olisi usein hyvä saada tilaisuuksia keskustella haluamastaan teemasta ilman , että joutuu koko ajan odottamaan, milloin alkaa se teemasta sivuraiteille vetäminen. Olen havainnut pitkään lukijana oltuani, että tälläisten tivaamisten takia moni ei jaksa enää edes lähteä kirjoittelemaan oikein mitään. Kun ajatellaan keskustelukulttuurin kohentamista, niin minusta juuri jatkuva samojen asioitten ja aloituksen teemaan spesifisti liittymättömien kysymysten tivaamisen vähentäminen parantaisi ja rentouttaisi paljon keskusteluilmapiiriä. :)

Lukittu