Orjuudesta sananvapauteen?

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Julistuskielto toteutuu foorumilla hyvin

Täysin samaa mieltä
11
48%
Jokseenkin samaa mieltä
5
22%
Ei samaa eikä eri mieltä
1
4%
Jokseenkin eri mieltä
2
9%
Täysin eri mieltä
4
17%
 
Ääniä yhteensä: 23

Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Aurora » 02.10.2018 12:10

Harmus kirjoitti:Koulukiusaaminen ei suoranaisesti vaikuta kiusatun sananvapauteen, mutta käytännössä kiusattu opetetaan olemaan hiljaa. Kiusaava, valtaa pitävä puoli on aina enemmän esillä. Valtaa pitävän puolen toimintatavoista syntyy sääntöjä ja käytäntöjä.
Tosi hyvä pointti, Harmus!

Tämäkin on mielestäni juuri näin:
Harmus kirjoitti:Jos jatkuvasti oman sanomisen perään tulee kuittailua, mitä muiden mielipiteiden kohdalla ei näy, niin "kokemus sananvapaudesta" on ilman muuta erilainen.
Moni voi erilaisissa tilanteissa ja erilaisissa yhteisöissä tosiaankin kokea, että vaikka itsellä on virallisesti sama sananvapaus kuin kaikilla muillakin, niin käytännössä se ei kuitenkaan toteudu.

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7292
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Tony » 02.10.2018 12:21

Jos kiusaamiseksi kokee sen, että itse ei halua sopeutua foorumin, yhteiskunnan tai minkä tahansa instanssin määrittelemiin sääntöihin, niin siinä taitaa joutua 'kiusatuksi' aika usealla elämän osa-alueella. Kiusaamisen lisäksi ilmiötä voisi käsitellä vaikkapa uhriutumisen ja itsekeskeisyyden kannalta.

Aina silloin tällöin törmää joidenkin entisten todistajien ihmettelyyn siitä, että miksi joku entisten todistajien foorumi tai yhteisö toimii kuin järjestö. Tämä johtopäätös vedetään pelkästään siitä, että foorumilla tai yhteisöllä on sääntöjä, ja että niitä rikkomalla voi tulla huomautuksia tai vaikkapa bänniä.

Tällaisen johtopäätöksen edessä ei voi kuin pyöritellä päätään. Samalla logiikalla kaikki maailman säännöt ja niiden rikkomisesta seuraavat sanktiot ovat osoitus siitä että asiat toimivat kuten järjestössä. Näissä johtopäätöksissä unohtuu aina oleellisin eli se, että esimerkiksi järjestön erottamiskäytännössä ei ole sellaisenaan mitään moitittavaa. Moitittavaa on karttamiseen ja hylkäämiseen vaativassa käytännössä. Tällaisia ei muualla yhteiskunnassa juurikaan ole, eikä varsinkaan entisten todistajien foorumeilla tai muissa yhteisöissä.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Kletos
Viestit: 324
Liittynyt: 13.01.2009 10:23

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Kletos » 02.10.2018 12:38

On täysin eri asia sanoa, että hengellisyys johon uskot tai jota edustat vaikuttaa idioottimaiselta, kuin jos sanoo, että vaikutat idiootilta kun uskot.

Siinä vaiheessa kun väitetään, että uskonnollinen vakaumus estää normaalin ajatustoiminnan, vaikuttaa ihmisen arkiseen elämään tai ettei ihminen pysty käyttämään enää järkeään, on kyse täysin jostain muusta kuin sananvapaudesta. Se on yksilön halveksimista ja pilkkaamista.

Jos henkilö on itse kuulunut yhteisöön, jossa ajattelua, tunteita, käytöstä ja informaatiota on kontrolloitu, se ei tarkoita sitä että kaikissa muissa uskonnollisissa ryhmissä oman järjen käyttö olisi jollain tavalla kielletty.

Arvostelen itsekin uskontoja, mutta en pidä ketään idioottina sen perusteella mihin hän uskoo. Tiedän ihmisiä jotka uskovat yksisarvisiin ja maahisiin. Heillä on siihen syynsä. Itse en niihin usko, mutta en silti lähde pilkkaamaan niiden ihmisten järjen määrää, jotka ilmiöihin uskovat. Ihan täysipäisiä ovat.

Jos ei ymmärrä, mikä ero uskonnolle naureskelulla ja uskolle naureskelulla on, niin eipä voi mitään. Tyyli lienee peruja todistajuudesta, jossa opetettiin pilkkaamaan ulkopuolisten vakaumusta. Asenne jäänee päälle ja vahvistuu, kun yhteisöstä irtautuu.

Ei auta vilkutella valoja, jos joku on täysin sokea tämän aiheen suhteen. Pitää vain yrittää ymmärtää. :think:

Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Aurora » 02.10.2018 12:50

Kletos kirjoitti:Muut tulkitsevat, mutta sinulla yksin on Totuus? Kuulostaa perin tutulta tuo ajatus, mutta toisesta yhteydestä.
Niinpä! Minullekin tuli ihan sama ajatus mieleeni.

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7292
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Tony » 02.10.2018 12:54

Jeesuksen paluuseen liittyvä keskustelu siirretty aiheelle varattuun ketjuun.

viewtopic.php?f=4&t=8864

Joka ketju muuten hyvä esimerkki yksisuuntaisesta uskonnollisesta julistamisesta, jollaiseksi täällä tulkitaan se, että tehtailee uskonnollisesti virittyneitä aloituksia mutta ei vaivaudu keskustelemaan aiheesta.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Polyester
Viestit: 2779
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 02.10.2018 12:55

Aurora kirjoitti:Tuota kysymystäsi - "Voiko olla niin, että projisoit jotain, mikä sinulla itselläsi on käsittelemättä?"- pidän aika erikoisena tässä keskustelussa. Tässähän nyt mentäisiin yhden henkilön psyykeä ja sen sisäisiä toimintoja tarkastelemaan ja retostelemaan. Minusta se ei lähtökohtaisesti kannata eikä ole relevanttia. Kenellä tahansa ihmisellä voi olla lukemattomia sekä käsiteltyjä että käsittelemättömiä asioita, joita hän voi projisoida melkein mihin tahansa. (Itseäni kyllä sinänsä kiinnostaa kovastikin psykologia ja sosiaalipsykologia sekä ihmismielen defenssimekanismien kuten projektion pohdiskelu.) Silti, kun keskustellaan toisten kanssa jollakin foorumilla, en pidä hyvänä asiana lähteä siirtämään keskustelua tai huomiota itse teemasta kommentoijien persoonaan.
Ajatus kysymyksen tarpeellisuudesta syntyi siitä, että mietiskelin omaa suhdettani ateismiini ja siihen, miltä tuntuu jos joku maailmankatsomustani pilkkaa. Se ei tunnu oikeastaan miltään. Siksipä ajattelin, että taipumus pahoittaa mielensä vakaumuksen arvostelemisesta tai jopa pilkkaamisesta voi johtua siitä, että itsekin jollain tasolla tajuaa, ettei rakennelma pidä vettä, ja projisoi tämän kielteisen tunteen suuttumuksena arvostelijoita kohtaan.

Olin joskus uskovainen, vieläpä epäterveeseen uskontoon takertunut, ja olin tuolloin erittäin herkkähipiäinen kaikenlaista uskooni tai uskontooni kohdistunutta asiallista tai asiatonta arvostelua kohtaan. Nyt ymmärrän hyvin miksi. Tähän kommenttiini ei kannata lukea liikaa, enkä halua tehdä yksi-yhteen rinnastusta kenenkään toisen tilanteeseen, mutta asiaa on tullut katseltua tuollaiseltakin kulmalta joskus.
Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että "Esimerkiksi "mielestäni" ja "nähdäkseni" ovat taikasanoja, joilla itse kukin voi pehmentää kommenttejaan..." Sen sijaan itse en ole sitä mieltä, että mikäli joku ei vastaile kovin paljoa kysymyksiin, vaan esim itse pohdiskelee erilaisia teemoja, niin se olisi välttämättä mitään julistamista. Tuo mikä on julistamista ja mikä ei, on tietenkin hyvin tulkinnanvarainen kysymys ja siitä riittää erilaisia mielipiteitä.
Julistaminen on jossain määrin tulkintakysymys, mutta vastavuoroisuus keskusteluun silti kuuluu, ja mikäli haluaa kovin yksisuuntaisia pohdintoja kirjoitella, blogi on mielestäni keskustelupalstaa sopivampi alusta sellaiseen.

Harmus
Viestit: 41
Liittynyt: 10.05.2013 10:58

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Harmus » 02.10.2018 12:56

Tony kirjoitti:Jos kiusaamiseksi kokee sen, että itse ei halua sopeutua foorumin, yhteiskunnan tai minkä tahansa instanssin määrittelemiin sääntöihin, niin siinä taitaa joutua 'kiusatuksi' aika usealla elämän osa-alueella. Kiusaamisen lisäksi ilmiötä voisi käsitellä vaikkapa uhriutumisen ja itsekeskeisyyden kannalta.

Aina silloin tällöin törmää joidenkin entisten todistajien ihmettelyyn siitä, että miksi joku entisten todistajien foorumi tai yhteisö toimii kuin järjestö. Tämä johtopäätös vedetään pelkästään siitä, että foorumilla tai yhteisöllä on sääntöjä, ja että niitä rikkomalla voi tulla huomautuksia tai vaikkapa bänniä.

Tällaisen johtopäätöksen edessä ei voi kuin pyöritellä päätään. Samalla logiikalla kaikki maailman säännöt ja niiden rikkomisesta seuraavat sanktiot ovat osoitus siitä että asiat toimivat kuten järjestö.
Auktoriteettiaseman ottaminen ei suoraan tee yhdestäkään säännöstä oikeutettua.
Kiusaaminen on eräällä tavalla kaikille entisille Jehovan todistajille tuttua. Kiusaamisen kohteeksi voi joutua kuka vain.

Kiusaamisen tukena on useimmiten jokin lakiteksti. Kiusaaminen voi olla tavassa tulkita sääntöjä, venyttää niitä tai siinä kunka ne valikoivasti unohdetaan.

Kiusaamiskeskustelun rinnalla kulkee debatti yhteisten sääntöjen sopimisesta, noudattamisesta ja noudattamatta jättämisestä seuraavasta rangaistuksesta. Kiusaamiskeskustelu tuo ilmi vääristyneitä tapoja noudattaa, soveltaa ja säätää sääntöjä.

Useimmiten valtaa pitävä taho haluaa oikoa mutkat ja esittää siksi, että lain tai säännön soveltaminen on eksplisiittisesti koodattu lakiin ja kiusaamisesta valittaminen on aina sopeutumattomuutta.

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7292
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Tony » 02.10.2018 13:30

Harmus kirjoitti:Useimmiten valtaa pitävä taho haluaa oikoa mutkat ja esittää siksi, että lain tai säännön soveltaminen on eksplisiittisesti koodattu lakiin ja kiusaamisesta valittaminen on aina sopeutumattomuutta.
Entä niissä tapauksissa, kun kyse tosiaan on sopeutumattomuudesta? Vai onko näitä tapauksia olemassakaan? Miten erotat toisistaan kiusaamisen ja sopeutumattomuuden?

Onko sääntöjen laatiminen ja niiden ylläpitäminen aina kiusaamista? Ja jos ei, niin miten erotat ne toisistaan?
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Kletos
Viestit: 324
Liittynyt: 13.01.2009 10:23

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Kletos » 02.10.2018 14:09

Tony kirjoitti: Entä niissä tapauksissa, kun kyse tosiaan on sopeutumattomuudesta? Vai onko näitä tapauksia olemassakaan? Miten erotat toisistaan kiusaamisen ja sopeutumattomuuden?

Onko sääntöjen laatiminen ja niiden ylläpitäminen aina kiusaamista? Ja jos ei, niin miten erotat ne toisistaan?

Jos ei itse huomaa kiusaavansa toista, niin sepä onkin hankalampi juttu.

Vähän samaa kuin sillä vanhoillislestadiolaisella joka pohti, että voiko lapsiaan enää ollenkaan halata pedofiilian pelossa. Jos ei kykene erottamaan pedofiilian ja rakkaudellisen halauksen eroa ja tuommoisia pitää edes miettiä, niin sekin vaikeuttaa elämää merkittävästi.

Kyllä normaali-ihmisen pitää erottaa mikä ero on järjestyksen pitämisellä ja kiusaamisella. Jos ei tajua, niin on syytä opetella.

Harmus
Viestit: 41
Liittynyt: 10.05.2013 10:58

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Harmus » 02.10.2018 14:10

Tony kirjoitti:
Harmus kirjoitti:Useimmiten valtaa pitävä taho haluaa oikoa mutkat ja esittää siksi, että lain tai säännön soveltaminen on eksplisiittisesti koodattu lakiin ja kiusaamisesta valittaminen on aina sopeutumattomuutta.
Entä niissä tapauksissa, kun kyse tosiaan on sopeutumattomuudesta? Vai onko näitä tapauksia olemassakaan? Miten erotat toisistaan kiusaamisen ja sopeutumattomuuden?

Onko sääntöjen laatiminen ja niiden ylläpitäminen aina kiusaamista? Ja jos ei, niin miten erotat ne toisistaan?
Kunkin valitus tulee käsitellä yhdenmukaisella tavalla, miettiä niiden toteuttamiskelpoisuutta yhdessä ja tämän jälkeen asiasta tulee tiedottaa. Kiusatuksi tullut kaipaa yleensä tämän kaltaista huomiota.

Useimmiten pallo pitää palauttaa kiusaamista kokeneelle itselleen ja kysyä häneltä, mitä hän ehdottaisi tehtäväksi ilman että tilanne kääntyisi vastakkaiseksi, siis sellaiseksi jossa nykyistä kiusaavaa osapuolta alettaisiin kiusaamaan.

Se mikä on sopeutumattomuutta ja mikä kiusaamista riippuu kontekstista. Oma mielipiteeni aiheesta voi johtaa minut kusaajien joukkoon helposti tai ainakin paljon helpommin, jos en ensin kuuntele niitä jotka valittavat.

Asiasta pitää taittaa peistä, ja siten se ehkä selviää asianosaisten kesken. Mutta yksipuolisilla halki, poikki ja pinoon napautuksilla ilmaistaan vain valtaa.

Humoristisesti voisi sanoa, että tässä voitaisiin ottaa oppia Jehovan Todistajien teodikeasta: Sielun viholliselle on annettu reilusti aikaa näyttää, että hänen näkökulmansa on oikea ja Jumala on pelkkä kiusaaja muiden onnellisuuden tiellä.

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7292
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Tony » 02.10.2018 14:20

Kletos kirjoitti:[Kyllä normaali-ihmisen pitää erottaa mikä ero on järjestyksen pitämisellä ja kiusaamisella. Jos ei tajua, niin on syytä opetella.
Ei tämä minulle mikään mysteeri olekaan. Mysteeri oli se, että normaalia järjestyksen pitämistä lähdetään tituleeraamaan kiusaamiseksi. Esityksessä on paljon mielenkiintoisia ulottuvuuksia, jotka näyttävät aina riippuvan siitä, kuka niitä esittää.

Minusta kiusaamista voisi olla se, että foorumilla rikotaan sen sääntöjä ja toimenpiteistä syyllistetään järjestyksen pitäjää.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Kletos
Viestit: 324
Liittynyt: 13.01.2009 10:23

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Kletos » 02.10.2018 14:43

Tony kirjoitti: Minusta kiusaamista voisi olla se, että foorumilla rikotaan sen sääntöjä ja toimenpiteistä syyllistetään järjestyksen pitäjää.
Itse olen hyvinkin sitä mieltä, että ylläpitäjien täytyy kestää arvostelua ja että heidän toimintaansa voidaan ja tuleekin arvostella. Ylläpitäjät ovat tietääkseni vastuussa siitä, ettei käyttäjiä kiusata. Jos eivät ole, niin kuka sitten on?

Järjestyksen pitäjien tulisi (minun mielestäni) olla mahdollisimman neutraaleja. Vaikka itse onkin jostain asiasta eri mieltä, kiistoissa tulisi pitää tietynlainen puolueettomuus oman asemansa kautta. Jos näin ei ole, keskustelu lähtee helposti vinoutumaan ja painottumaan johonkin tiettyyn suuntaan ja yhteisö alkaa muistuttaa yhä enemmän "ainoan oikean totuuden julistamista".

Sääntöjen rikkominen on sääntöjen rikkomista, ei välttämättä kiusaamista. Kritisointi ei ole kiusaamista. Sekin ajatus tuntuu hyvin "Totuudelliselta".

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7292
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Tony » 02.10.2018 14:56

Niin. Mielestäni tässä yritetään monimutkaistaa yksinkertaista asiaa ja keksiä pyörää uudelleen. Evankelistoja ei nyt vain foorumilla katsella, harmitti se evankelistaa tai muita tai ei.

Selvästi asiattomista viesteistä on edelleen mahdollisuus raportoida foorumin sitä tarkoitusta varten olevalla työkalulla, mikäli haluaa erityishuomiota johonkin viestiin. Näitä tulee keskimäärin nolla kuukaudessa. Jos ongelma on olemassa ja niin paha kuin esitetään, edellytän myös käyttäjiltä aktiivisuutta. Tällä henkilökuntamäärällä ei veny kaikkeen. Jatkossa ehkä vielä vähemmän. Hakemuksia nolla kappaletta.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Kaarmis
Viestit: 3844
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 02.10.2018 16:04

Auktoriteettiaseman ottaminen ei suoraan tee yhdestäkään säännöstä oikeutettua.
Huoh. Jotkut ovat perustaneet tämän foorumin, ja päättäneet niistä säännöistä ja periaatteista mitä nimenomaisesti tällä palstalla noudatetaan.

Jos ei kelpaa, valitkoon itselleen sopivamman tai perustakoon oman. Ei tämä ole mikään demokratia!
Muutosehdotuksenne on huomioitu, on eri asia onko tarpeen tehdä mitään. Katsokaapa vaikka tuota äänestyksen tulosta, jos ette muuten ymmärrä.

Todella turhauttavaa jankkaamista nyt.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7292
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Tony » 02.10.2018 16:07

Kaarmis kirjoitti:Todella turhauttavaa jankkaamista nyt.
No sepä se.

Asia käsitelty. Seuraaviin aiheisiin, jos nyt itse aiheet jollain tasolla kiinnostavat.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Lukittu