Veljesseura.org

Tony kirjoitti:Mitä vaikeaa tuossa olisi? Toteuttaisi vain ihmisoikeuksien julistusta sekä uskonnonvapautta, ja kieltäisi sellaisten aatteellisten järjestöjen toiminnan, jotka toimivat näitä periaatteita vastaan.

Kuinka niin? Eikö jokainen ole vapaa halutessaan lähtemään lahkosta jos niin päättää? Eikö siinä toteudu uskonnovapaus juuri niin kun pitääkin? Jokainen joka lahkossa on, on siellä omasta vapaasta tahdostaan. Kuten monesti sanottu, niin lahkot ovat oikeutetut omien sääntöjensä luontiin - aivan kuten pitääkin olla, koska muuten ei olisi uskonnovapautta.

Mutta juu, tätä on tahkottu aivan tarpeeksi ja, vapaa maa kun on, ei siis totalitaari, niin jokainen saa nähdä uskonnovapautensa aivan kuten itse tahtoo. Tämä on minun tapani nähdä se. Enkä nyt näytä olevan aivan yksinkään näin näkemässä.

Sukututkija kirjoitti:

Tony kirjoitti:Mitä vaikeaa tuossa olisi? Toteuttaisi vain ihmisoikeuksien julistusta sekä uskonnonvapautta, ja kieltäisi sellaisten aatteellisten järjestöjen toiminnan, jotka toimivat näitä periaatteita vastaan.

Kuinka niin? Eikö jokainen ole vapaa halutessaan lähtemään lahkosta jos niin päättää?

Jos lähtemisestä seuraa yksi pahin mahdollinen rangaistus, sosiaalinen eristäminen, lähteminen ei ole koskaan vapaata. Ja jos lahkon jäseniä vaaditaan toteuttamaan rangaistusta, se ei ole vapaata edes lahkon jäsenille.

Jokainen joka lahkossa on, on siellä omasta vapaasta tahdostaan.

Lahkossa on tälläkin hetkellä miljoonia ihmisiä, jotka eivät olisi siinä sekuntiakaan ilman hylkäämissääntöä. Missä kohtaa tässä toteutuu minkäänlainen vapaa tahto?

Kuten monesti sanottu, niin lahkot ovat oikeutetut omien sääntöjensä luontiin - aivan kuten pitääkin olla, koska muuten ei olisi uskonnovapautta.

Lahkot ovat vapaita määrittelemään omat sääntönsä niin kauan kuin säännöt eivät törmää yhteiskunnan sääntöjen kanssa. Uskonnonvapaus ei tarkoita sitä, että sen varjolla saa polkea yksilön uskonnonvapautta, koska uskonnonvapaus on olemassa nimenomaan yksilön turvaksi, ei lahkojen turvaksi tehdä mitä haluavat.

Mutta juu, tätä on tahkottu aivan tarpeeksi ja, vapaa maa kun on, ei siis totalitaari, niin jokainen saa nähdä uskonnovapautensa aivan kuten itse tahtoo. Tämä on minun tapani nähdä se. Enkä nyt näytä olevan aivan yksinkään näin näkemässä.

Et niin. Esimerkiksi fundamentalistiset ja ihmisoikeuksia halveksivat uskonlahkot jakavat näkemyksesi.

Sukututkija kirjoitti:Kuinka niin? Eikö jokainen ole vapaa halutessaan lähtemään lahkosta jos niin päättää? Eikö siinä toteudu uskonnovapaus juuri niin kun pitääkin? Jokainen joka lahkossa on, on siellä omasta vapaasta tahdostaan. Kuten monesti sanottu, niin lahkot ovat oikeutetut omien sääntöjensä luontiin - aivan kuten pitääkin olla, koska muuten ei olisi uskonnovapautta.

Koskeeko oikeus luoda omat sääntönsä nähdäksesi vain sellaisia ideologioita, joihin liittyy usko yliluonnolliseen? Vai saako mikä tahansa porukka luoda omat sääntönsä sillä perusteella, että siihen liittyminen on alun alkaen vapaaehtoista (mikä ei edes oikeasti toteudu Jehovan todistajien uskonnon lapsijäsenten kohdalla)?

Cannonballista erotettu poliisikuulusteluissa: "Bad Standing -asemassa olevaa voi vetää tavatessa turpaan"

Mutta juu, tätä on tahkottu aivan tarpeeksi ja, vapaa maa kun on, ei siis totalitaari, niin jokainen saa nähdä uskonnovapautensa aivan kuten itse tahtoo. Tämä on minun tapani nähdä se. Enkä nyt näytä olevan aivan yksinkään näin näkemässä.

Olemme aiheesta ennenkin vääntäneet, emmekä näytä ymmärtävän toisiamme tässä asiassa lainkaan. Minun mielestäni "valinnanvapaus", jossa tietystä valinnasta seuraa rangaistus, ei ole valinnanvapautta ollenkaan, vaan pyrkimys painostaa vaihtoehtoon, johon ilman sanktiota ei ehkä päätyisi, tai vaihtoehtoisesti kostaa väärä valinta ja antaa varoittava esimerkki niille, jotka valintaansa vielä miettivät.

Polyester kirjoitti:Olemme aiheesta ennenkin vääntäneet, emmekä näytä ymmärtävän toisiamme tässä asiassa lainkaan. Minun mielestäni "valinnanvapaus", jossa tietystä valinnasta seuraa rangaistus, ei ole valinnanvapautta ollenkaan, vaan pyrkimys painostaa vaihtoehtoon, johon ilman sanktiota ei ehkä päätyisi, tai vaihtoehtoisesti kostaa väärä valinta ja antaa varoittava esimerkki niille, jotka valintaansa vielä miettivät.

Cannoballista en sano mitään.

Meidän ero taitaa olla, että katselemme asiaa eri näkökulmista. Vaikka en todistaja koskaan ole ollutkaan, ja luoja siltä säästäköön jatkossakin, niin tunnen kyllä sellaisia henkeen ja vereen olevia. Minun näkökulmasta heillä täytyy olla halutessan oikeus siirtyä kadun toiselle puolelle, muutenhan ei olisi uskonnonvapautta.

Olen tämän varmaan sanonut ennekin, mutta menköön. Ajatellaan kahta lahkossa olevaa hihhulia. Toinen lähtee seuroista syystä tai toisesta ja toinen jää. Jäävä karttaa, jota lähtiä nillittää turuilla ja toreilla. Kumpi on saanut noudataa omaa uskoaan? Molemmat, koska toinen jäi, toinen meni. Niin kurjaa kun se onkin, niin tässä toteutuu uskonnonvapaus molempien osalta. Ei tähän ole valitovallan puuttuminen.

Tietysti valinnasta on seuraamuksia, mutta siinä sitten taas mennään jo raamatun tulkinnan puolelle, joka ei tottavie ole valtiovallan tehtävä.

Sukututkija kirjoitti:Cannoballista en sano mitään.

Sanoisit vaan, sillä tällaiset rinnastukset ovat joskus aika osuviakin. Kuten huomaamme, kysymys sääntöjen asettamisesta tai (entisten) jäsenten kohtelun rajoista ei ole mitenkään triviaali.

Minun näkökulmasta heillä täytyy olla halutessan oikeus siirtyä kadun toiselle puolelle, muutenhan ei olisi uskonnonvapautta.

Ongelma onkin lähinnä siinä, että Vartiotorni-seura velvoittaa todistajat karttamaan sanktioiden uhalla.

Niin kurjaa kun se onkin, niin tässä toteutuu uskonnonvapaus molempien osalta. Ei tähän ole valitovallan puuttuminen.

Tietysti valinnasta on seuraamuksia, mutta siinä sitten taas mennään jo raamatun tulkinnan puolelle, joka ei tottavie ole valtiovallan tehtävä.

Minun mielestäni valtiovallan tehtävä nimenomaan on asettaa rajat uskonnonvapaudelle ja tasapainottaa se muiden perusoikeuksien kanssa. Tällä hetkellä asia ei ole kovin hyvin balanssissa.

Valtiovallan ei toki tarvitse - eikä sen tulekaan - tulkita Raamattua, koska Raamattu ole mikään perustelu sen enempää ihmisoikeuksien kuin lakienkaan ylenkatsomiselle.

Tony kirjoitti:Mitä vaikeaa tuossa olisi? Toteuttaisi vain ihmisoikeuksien julistusta sekä uskonnonvapautta, ja kieltäisi sellaisten aatteellisten järjestöjen toiminnan, jotka toimivat näitä periaatteita vastaan.

Kyse ei edelleenkään ole siitä, etteivätkö yksilöt voisi hylätä vaikka mummoaan tai vasenta kättään niin päättäessään. Kyse on siitä, että oikeusvaltiossa ei tulisi antaa sijaa sellaisille yhdistyksille tai järjestöille, jotka säännöillään vaativat jäseniään ihmisoikeuksien tai uskonnonvapauden vastaiseen toimintaan. Tämä ei vie yhdenkään yksilön vapautta uskoa ja toimia juuri kuten itse haluaa, kuten käyttäjä Sukututkija haluaa vuodesta toiseen virheellisesti esittää.

Jehovan todistajien kollektiivinen ja jäseniä velvoittava hylkäämissääntö on itsessään ihmisoikeuksien ja yksilön uskonnonvapautta vastaista toimintaa, jonka kieltäminen olisi erittäin helppoa, jos vain näin haluttaisiin. Mutta koska uskonto ja Raamattu, ihmisoikeudet jäävät päättäjien vaa'assa toiseksi.

Oikeusvaltio kieltää jo nyt yhdistykset ja järjestöt,jotka vaativat jäseniltään ihmisoikeuksien ja uskonnonvapauden vastaista toimintaa. En ymmärrä mikä tässä on epäselvää.

Oikeusvaltiolla on aina vaikeuksia löytää se, joka näiden kieltojen perustella pitäisi oikeasti julistaa pannaan. Se paketti ei avaudu helposti, paitsi jos järjestön peruskirja sisältää jo sinällään jotain rasistisia elementtejä. Ensi sijaisesti oikeusvaltiossa luotetaan järjestöjen itse tekemiin selontekoihin. Ulospäin annettu selvitys on aina myös viesti myös järjestön omalle jäsenistölle.

Tämän selonteon kyseenalaistaminen, luottaen järjestön uhrien selontekoihin, on käytännössä hankalaa, kunnes otetaan itä-naapurin ote asioihin. Silloin voisi ohittaa järjestön oman puolustuksen ja jäjestää oikeudenkäynti, jossa vastakkain olisivat järjestön selonteko itsestään ja järjestön julkaisemaan aineistoon perehtyneen asiantuntijan selonteko aiheesta. Kukaan muu ei tietysti näe tässä skenaariossa mitään hurjaa...

Polyester kirjoitti:Sanoisit vaan, sillä tällaiset rinnastukset ovat joskus aika osuviakin. Kuten huomaamme, kysymys sääntöjen asettamisesta tai (entisten) jäsenten kohtelun rajoista ei ole mitenkään triviaali.

Jos haluat jutella, niin keskity vähän. Halutessasi pystyt kyllä paljon parempaan

Sukututkija kirjoitti:Jos haluat jutella, niin keskity vähän.

Kerho kuin kerho, eikä jäsenyys tai entinen jäsenyys ole mikään avoin piikki, johon voi laittaa mitä tahansa. Ja päätellen siitä, miten Jehovan todistajien edustajat vääristelevät karttamisasiaa julkisuudessa, he itsekin tajuavat, ettei asia kestä päivänvaloa.

Harmus kirjoitti:Tämän selonteon kyseenalaistaminen, luottaen järjestön uhrien selontekoihin, on käytännössä hankalaa, kunnes otetaan itä-naapurin ote asioihin. Silloin voisi ohittaa järjestön oman puolustuksen ja jäjestää oikeudenkäynti, jossa vastakkain olisivat järjestön selonteko itsestään ja järjestön julkaisemaan aineistoon perehtyneen asiantuntijan selonteko aiheesta. Kukaan muu ei tietysti näe tässä skenaariossa mitään hurjaa...

Minun mielestäni tuollaisessa skenaariossa ei ole mitään hurjaa, että tutkitaan puolueettomien asiantuntijoiden avulla ja objektiivista todistusaineistoa hankkien. Vartiotornin edustajat haluavat tietysti luoda tästä kuvaa sana sanaa vastaan -tilanteena.

Polyester kirjoitti:

Harmus kirjoitti:Tämän selonteon kyseenalaistaminen, luottaen järjestön uhrien selontekoihin, on käytännössä hankalaa, kunnes otetaan itä-naapurin ote asioihin. Silloin voisi ohittaa järjestön oman puolustuksen ja jäjestää oikeudenkäynti, jossa vastakkain olisivat järjestön selonteko itsestään ja järjestön julkaisemaan aineistoon perehtyneen asiantuntijan selonteko aiheesta. Kukaan muu ei tietysti näe tässä skenaariossa mitään hurjaa...

Minun mielestäni tuollaisessa skenaariossa ei ole mitään hurjaa, että tutkitaan puolueettomien asiantuntijoiden avulla ja objektiivista todistusaineistoa hankkien. Vartiotornin edustajat haluavat tietysti luoda tästä kuvaa sana sanaa vastaan -tilanteena.

Minunkaan mielestäni tällaisessa ei olisi mitään hurjaa. Päinvastoin juuri näinhän tulisi toimia. Ihmisoikeuksia ja lakeja noudattavalla yhdistyksellä, järjestöllä tai uskonlahkolla ei olisi näissä mitään hätää.

Tony kirjoitti:

Polyester kirjoitti:

Harmus kirjoitti:Tämän selonteon kyseenalaistaminen, luottaen järjestön uhrien selontekoihin, on käytännössä hankalaa, kunnes otetaan itä-naapurin ote asioihin. Silloin voisi ohittaa järjestön oman puolustuksen ja jäjestää oikeudenkäynti, jossa vastakkain olisivat järjestön selonteko itsestään ja järjestön julkaisemaan aineistoon perehtyneen asiantuntijan selonteko aiheesta. Kukaan muu ei tietysti näe tässä skenaariossa mitään hurjaa...

Minun mielestäni tuollaisessa skenaariossa ei ole mitään hurjaa, että tutkitaan puolueettomien asiantuntijoiden avulla ja objektiivista todistusaineistoa hankkien. Vartiotornin edustajat haluavat tietysti luoda tästä kuvaa sana sanaa vastaan -tilanteena.

Minunkaan mielestäni tällaisessa ei olisi mitään hurjaa. Päinvastoin juuri näinhän tulisi toimia. Ihmisoikeuksia ja lakeja noudattavalla yhdistyksellä, järjestöllä tai uskonlahkolla ei olisi näissä mitään hätää.

Siis ohitetaan järjestön oma puolustus ja todetaan, että toisin on vaikka väittävät toista ja vaikka sanovat noudattavansa tiettyä ajanmukaistettua "subsettiä" siitä mitä ovat ajan saatossa kirjoittaneet uskonnollisiin julkaisuihinsa, niin tämä asiantuntija tai asiantuntija(t) tietävät paremmin?

Tämä formaatti kuuluu sarjaan valtio edustaja tietää paremmin uskonnolliset asiat. Itänaapurissa on näin.

Käytännön osoittaminen joksikin toiseksi kuin mitä järjestö esittää, vaatisi yhtenevää näyttöä, johon taas olisi helppo rakentaa vastanäyttöä: "Erinomaisia veronmaksajia, jotka ovat käyneet kaikki koulut ja rakentaneet perhettä." Tälläsillä näytöillä kaikki urputukset voidaan aina osittain laittaa hankalien ja neuroottisten ihmisten omaan piikkiin.

Uskonto nyt sattuu viehättämään mieleltään herkkiä, alistuvaisia ja alistamista odottavia ihmisiä, joiden kohdalla rajan löytäminen sille mikä on omaa tahtoa ja mikä ulkoista pakotusta on hankalaa. Joku järjestö tarttuu tähän ja lisää ihmisten taipumusta, mutta osoitapa valtiollisella tasolla objektiivisesti kumpi oli muna ja kumpi kana. Olkoon järjestöä vastaan todistajina sata taikka tuhat uhria, jokaisen kohdalla pitäisi henkilökohtaisen elämän pakkaa avata.

Harmus kirjoitti:Siis ohitetaan järjestön oma puolustus ja todetaan, että toisin on vaikka väittävät toista ja vaikka sanovat noudattavansa tiettyä ajanmukaistettua "subsettiä" siitä mitä ovat ajan saatossa kirjoittaneet uskonnollisiin julkaisuihinsa, niin tämä asiantuntija tai asiantuntija(t) tietävät paremmin?

Kaikki riippuu tietenkin todennettavissa olevista toimintamalleista ja säännöistä. Jos järjestö ajanmukaistaisi hylkäämissäännön historiaan, iso osa ongelmista haihtuisi sillä samalla sekunnilla. Nykyisessä tilanteessa järjestön sanomisilla ei olisi tällaisessa skenaariossa mitään merkitystä, kun hylkäämissääntö on todennettavissa sen omasta kirjallisuudesta ja käytännön esimerkit tukevat kirjallisuudessa esitettyä sääntöä.

Tämä formaatti kuuluu sarjaan valtio edustaja tietää paremmin uskonnolliset asiat. Itänaapurissa on näin.

Formaatti kuuluu paremminkin sarjaan, jossa yhdistysten, järjestöjen ja uskonlahkojen ei anneta kusettaa valtiota tai viranomaista, kuten nykyään tapahtuu tämän tästä.

Itänaapuria parempi esimerkki on Australian keissi, jossa komissio kaivoi totuuden esiin vaikka järjestö valehteli sille kaikessa missä vain pystyi. Asiantuntijat osoittivat järjestön epäkohdat ja sen, että jos sen omista epäkohdista kysyy, se hyvin todennäköisesti valehtelee.

Käytännön osoittaminen joksikin toiseksi kuin mitä järjestö esittää, vaatisi yhtenevää näyttöä, johon taas olisi helppo rakentaa vastanäyttöä: "Erinomaisia veronmaksajia, jotka ovat käyneet kaikki koulut ja rakentaneet perhettä." Tälläsillä näytöillä kaikki urputukset voidaan aina osittain laittaa hankalien ja neuroottisten ihmisten omaan piikkiin.

Sotket kaksi täysin eri asiaa toisiinsa. Kun hylkäämissääntö on todennettavissa järjestön omasta kirjallisuudesta, niin sillä että Jt-perheet maksavat veroja ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Uskonto nyt sattuu viehättämään mieleltään herkkiä, alistuvaisia ja alistamista odottavia ihmisiä, joiden kohdalla rajan löytäminen sille mikä on omaa tahtoa ja mikä ulkoista pakotusta on hankalaa. Joku järjestö tarttuu tähän ja lisää ihmisten taipumusta, mutta osoitapa valtiollisella tasolla objektiivisesti kumpi oli muna ja kumpi kana. Olkoon järjestöä vastaan todistajina sata taikka tuhat uhria, jokaisen kohdalla pitäisi henkilökohtaisen elämän pakkaa avata.

Sellaiseen ei olisi mitään syytä. Riittää, kun järjestön oma kirjallisuus todentaa hylkäämissäännön ja siitä on käytännön esimerkkejä joka puolella, jossa on Jehovan todistajia. Yksinkertainen johtopäätös yksinkertaisesta kokonaisuudesta.

Yksi merkittävä parannus valtiolta olisi määritellä edes ikäraja sellaisten lahkojen ja järjestöjen jäsenyydelle, joihin liittyy ihmisoikeudellisia epäkohtia. Jehovan todistajien kohdalla ikäräjavaatimusta tukisi myös velvoite kieltäytyä henkensäkin kaupalla tietyistä lääketieteellisistä hoidoista.

Tony kirjoitti: Kaikki riippuu tietenkin todennettavissa olevista toimintamalleista ja säännöistä.

Siitä juuri oli kysymys ja niiden löytämisen vaikeudesta.

Tony kirjoitti: Itänaapuria parempi esimerkki on Australian keissi, jossa komissio kaivoi totuuden esiin vaikka järjestö valehteli sille kaikessa missä vain pystyi. Asiantuntijat osoittivat järjestön epäkohdat ja sen, että jos sen omista epäkohdista kysyy, se hyvin todennäköisesti valehtelee.

Tuossa Australian esimerkissä käytiin läpi menneiden tapahtumien menneitä tuloksia menneessä kontekstissa ja tuomio tuli. Otsikko tässä ketjussa oli "Opetusministeriö hyväksyy Jehovan todistajien tavan käsitellä seksuaalirikoksia". Opetusministeriö tarkisti siis nykyisen käytännön ja silti huudettiin, että "kaiken maailman lahkosekoilu" pitäisi lopettaa ja että on karseeta kun saavat jatkaa.

Mitä oikeusministeriö olisi voinut tehdä toisin? Anna parempi esimerkki.

Sotket kaksi täysin eri asiaa toisiinsa. Kun hylkäämissääntö on todennettavissa järjestön omasta kirjallisuudesta, niin sillä että Jt-perheet maksavat veroja ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Aina löytyy vastaesimerkkejä, siitä oli kyse. Helposti löydetään myös esimerkkejä, joissa myös jt:stä irtautuneet ovat kasvaneet kunnon ihmisiksi ja joilla on säästyneet perhesuhteet. Hylkäämissäännön aiheuttama sulku ei ole yhteneväinen joka perheessä.

Sellaiseen ei olisi mitään syytä. Riittää, kun järjestön oma kirjallisuus todentaa hylkäämissäännön ja siitä on käytännön esimerkkejä joka puolella, jossa on Jehovan todistajia. Yksinkertainen johtopäätös yksinkertaisesta kokonaisuudesta.

Uskonnollisten yhdistysten todellinen toimintatapa ei juuri koskaan ole yksi yhteen kaiken sen aikojen saatossa kirjoittaman kanssa. Käytännön ja kirjoitetun todellisen paketin löytäminen on hankalaa.
Useimpia kirkkoja ei viedä tuolla perusteella roviolle, sanoen, että niiden peruskirjassa (Raamatussa) on "yksinkertainen johtopäätös yksinkertaisesta kokonaisuudesta". Kirkkojen edustajien kertomaan on edelleen ensi sijaisesti luotettava valtiollisella tasolla. Yhteen lähteeseen perustuvat nopeat päätökset (esimerkiksi uskonnon kirjallisuudesta saadut), ovat aina tulkinnallisia.

Harmus kirjoitti: Kirkkojen edustajien kertomaan on edelleen ensi sijaisesti luotettava valtiollisella tasolla. Yhteen lähteeseen perustuvat nopeat päätökset (esimerkiksi uskonnon kirjallisuudesta saadut), ovat aina tulkinnallisia.

Nyt kyllä putosin kärryiltä. Eli kun tässä nimenomaisessa tapauksessa, kun opetusministeriö haluaa selvittää, että noudattaako todistajat nykyistä lakia, niin sen on lähtökohtaisesti uskottava, kun sille sanotaan "Joo"? Kunhan vielä saadaan poliisi toimimaan samalla periaatteella, niin rikollisuuskin katoa ensisijaisuuden ilmaan.