Jehovan todistajien suhtautuminen kriittiseen ajatteluun

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Harmus
Viestit: 146
Liittynyt: 10.05.2013 10:58

Jehovan todistajien suhtautuminen kriittiseen ajatteluun

Viesti Kirjoittaja Harmus »

Polyester kirjoitti: 20.02.2019 14:36 Muistan monia älykkäitä jehovantodistajia, jotka kykenevät hyvinkin kriittiseen ajatteluun suunnilleen kaikkien muiden asioiden suhteen, mutta "Jehovan järjestön" kohdalla aivot alkavat vetää sutia.
Tämä on asia, jonka ihmettely ei koskaan lopu. Kenenkään ajatuksen juoksua ei voi lätheä dissaamaan tyylillä "nyt se puhuu nauhalta", koska et lopulta tiedä... Keskustelukumppanisi on voinut tietoisesti valmistautua pitämään keskustelua rakentavana, silloin kun aletaan puhua uskon asioista negatiivisesti ja tähän rakentavuuteen on taas voinut johtaa jokin mielen sisäinen Jaakobin paini, jolla sovittamattomia ajatuksia on lennokkaasti sovitettu yhteen, monien sosiaalisten paineiden ja filosofisten ajatusten siivittämänä tai sitten hän tosiaan ahdistuu/pelkää/vihaa keskustelun samaa suuntaa ja tulkitsee itsessään syntyvän tunteen merkiksi vastapuolen ja aiheen saatanalllisuudesta tai ...

Mutta sitä pistettä, jossa aivot alkavat vetää sutia ei saa kiinni.
Viimeksi muokannut Tony, 22.02.2019 18:23. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Syy: Jaettu omaksi aloitukseksi ketjusta "Uskollisten vanhinten luonnollinen poistuminen"
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Uskollisten vanhinten luonnollinen poistuminen

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Harmus kirjoitti: 21.02.2019 12:19Keskustelukumppanisi on voinut tietoisesti valmistautua pitämään keskustelua rakentavana, silloin kun aletaan puhua uskon asioista negatiivisesti ja tähän rakentavuuteen on taas voinut johtaa jokin mielen sisäinen Jaakobin paini, jolla sovittamattomia ajatuksia on lennokkaasti sovitettu yhteen, monien sosiaalisten paineiden ja filosofisten ajatusten siivittämänä tai sitten hän tosiaan ahdistuu/pelkää/vihaa keskustelun samaa suuntaa ja tulkitsee itsessään syntyvän tunteen merkiksi vastapuolen ja aiheen saatanalllisuudesta tai ...
Olen itsekin Vartiotorni-seuran mielenhallinnassa ollut ja nuo tilanteet kohdallani menivät niin, että ongelman tai ristiriidan jollain tasolla jopa tajusi, mutta asiaa ei tunnetason lukkojen takia kyennyt käsittelemään pidemmälle. Sisäisen ristiriidan aiheuttama ahdistus tuli projisoitua ulospäin, esimerkiksi suuttumuksen tunteena kriittisen näkemyksen esittäjää kohtaan tai vähättelemällä vasta-argumenttien tasoa (niihin kuitenkaan oikeasti vastaamatta). Valmiudet käsitellä uskontoon tai maailmankuvaan liittyviä kysymyksiä olivat kehittymättömät ja Vartiotornin opetuksen pahoin vääristämät, mikä johti turvautumiseen lapsellisiin defensseihin asioiden perusteellisen ja objektiivisen käsittelyn sijaan.

Tuollaisessa mielentilassa kun elää vanhaksi asti, niin voi kuolinvuoteella todeta elämästään, että olipa seikkailu. :wtf:
Avatar
Tony
Viestit: 7520
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Uskollisten vanhinten luonnollinen poistuminen

Viesti Kirjoittaja Tony »

Harmus kirjoitti: 21.02.2019 12:19
Polyester kirjoitti: 20.02.2019 14:36 Muistan monia älykkäitä jehovantodistajia, jotka kykenevät hyvinkin kriittiseen ajatteluun suunnilleen kaikkien muiden asioiden suhteen, mutta "Jehovan järjestön" kohdalla aivot alkavat vetää sutia.
Tämä on asia, jonka ihmettely ei koskaan lopu. Kenenkään ajatuksen juoksua ei voi lätheä dissaamaan tyylillä "nyt se puhuu nauhalta", koska et lopulta tiedä... Keskustelukumppanisi on voinut tietoisesti valmistautua pitämään keskustelua rakentavana, silloin kun aletaan puhua uskon asioista negatiivisesti ja tähän rakentavuuteen on taas voinut johtaa jokin mielen sisäinen Jaakobin paini, jolla sovittamattomia ajatuksia on lennokkaasti sovitettu yhteen, monien sosiaalisten paineiden ja filosofisten ajatusten siivittämänä tai sitten hän tosiaan ahdistuu/pelkää/vihaa keskustelun samaa suuntaa ja tulkitsee itsessään syntyvän tunteen merkiksi vastapuolen ja aiheen saatanalllisuudesta tai ...

Mutta sitä pistettä, jossa aivot alkavat vetää sutia ei saa kiinni.
Jos asiaa sattuisi selvittämään, ja kyselemään entisten Jehovan todistajien omia käytännön kokemuksia, piste olisi hyvin selkeästi hahmotettavissa ja erittäin yleinen. Mutta mitä sitä turhaan asiantuntijoilta kysymään.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Harmus
Viestit: 146
Liittynyt: 10.05.2013 10:58

Re: Uskollisten vanhinten luonnollinen poistuminen

Viesti Kirjoittaja Harmus »

Tony kirjoitti: 21.02.2019 17:49 Jos asiaa sattuisi selvittämään, ja kyselemään entisten Jehovan todistajien omia käytännön kokemuksia, piste olisi hyvin selkeästi hahmotettavissa ja erittäin yleinen. Mutta mitä sitä turhaan asiantuntijoilta kysymään.
Ihminen on tekemisiensä ja uskomuksiensa selittelyissään aina vähän kuin superstaran manageri, joka jälkikäteen selittelee suojattinsa asiat parhain päin. Riippumatta onko aivopesussa sisällä tai ulkona, selitys on aina vajaa ja palvelee sen hetkisiä tarpeita. Osa menneistä järkeilyistä ja tunteista unohtuu, osa ei näytä enää tärkeiltä ja tässäkin mallit on tärkeitä: miten muut on mahtaneet asian ennen ja jälkeen selittää itselleen. Ja muilta saa varmistuksen: minäkin koin varmaan noin kuin nuokin. Osittain tässä osutaan oikeaan, osittain syötetään itselle jotain mikä ei ollut sitten ehkä kuitenkaan niin merkityksellistä.

Mutta missä kohti aivot alkoivat sutia... Luultavasti ne ovat toimineet aivan moitteettomasti ennen ja jälkeen.
Harmus
Viestit: 146
Liittynyt: 10.05.2013 10:58

Re: Uskollisten vanhinten luonnollinen poistuminen

Viesti Kirjoittaja Harmus »

Polyester kirjoitti: 21.02.2019 13:27
Harmus kirjoitti: 21.02.2019 12:19Keskustelukumppanisi on voinut tietoisesti valmistautua pitämään keskustelua rakentavana, silloin kun aletaan puhua uskon asioista negatiivisesti ja tähän rakentavuuteen on taas voinut johtaa jokin mielen sisäinen Jaakobin paini, jolla sovittamattomia ajatuksia on lennokkaasti sovitettu yhteen, monien sosiaalisten paineiden ja filosofisten ajatusten siivittämänä tai sitten hän tosiaan ahdistuu/pelkää/vihaa keskustelun samaa suuntaa ja tulkitsee itsessään syntyvän tunteen merkiksi vastapuolen ja aiheen saatanalllisuudesta tai ...
Olen itsekin Vartiotorni-seuran mielenhallinnassa ollut ja nuo tilanteet kohdallani menivät niin, että ongelman tai ristiriidan jollain tasolla jopa tajusi, mutta asiaa ei tunnetason lukkojen takia kyennyt käsittelemään pidemmälle. Sisäisen ristiriidan aiheuttama ahdistus tuli projisoitua ulospäin, esimerkiksi suuttumuksen tunteena kriittisen näkemyksen esittäjää kohtaan tai vähättelemällä vasta-argumenttien tasoa (niihin kuitenkaan oikeasti vastaamatta). Valmiudet käsitellä uskontoon tai maailmankuvaan liittyviä kysymyksiä olivat kehittymättömät ja Vartiotornin opetuksen pahoin vääristämät, mikä johti turvautumiseen lapsellisiin defensseihin asioiden perusteellisen ja objektiivisen käsittelyn sijaan.

Tuollaisessa mielentilassa kun elää vanhaksi asti, niin voi kuolinvuoteella todeta elämästään, että olipa seikkailu. :wtf:
Tunnelukkojen käsittely on hyvää terapiaa ja sen verran puolueeton lähestymistapa, että se saattaa avata portteja myös vahvasti uskonnollisesti kontrolloidussa mielessä. Lukkojen lopulta avautuessa tai päästäessä otteestaan, helposti unohtuu aikaisempaan elämään liittyviä järkeilyjä. Miten koko logiikka meni, mitä kaikkea ajattelin...se tieto hämärtyy kaiken takana olleiden intensiivisten tunteiden hävittyä. Tilalle voi synnyttää selityksen, mutta sen kanssa pitää olla nöyrä.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Uskollisten vanhinten luonnollinen poistuminen

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Harmus kirjoitti: 22.02.2019 11:12Tilalle voi synnyttää selityksen, mutta sen kanssa pitää olla nöyrä.
Ihminen lienee hieman jäävi arvioimaan omaa tilannettaan tai perimmäisiä motiivejaan, menneitä tai nykyisiä. Havainnot eivät ole yhtä kuin todellisuus, vaan psyykkisesti terveelläkin ihmisellä monen suodattimen läpi vedettyä tavaraa, johtopäätösten tai muistikuvien oikeellisuudesta puhumattakaan. Silti uskon ihmisen jonkinasteiseen kykyyn oppia virheistään, hankkia tietoa ja tarkastella asioita objektiivisesti. Käyttävätkö kaikki näitä kykyjään, se on sitten ihan eri asia. Eiköhän ihmiskunnan historiakin tästä asiasta jo kerro aika paljon.

Kun "sutimisen" pistettä on tässä pohdittu, se on mielestäni siinä, kun jokin asia uhkaa romahduttaa koko maailmankuvan. Polttoainetta palaa, mutta matka ei varsinaisesti etene, vaan huomio keskittyy ongelmallisen asian torjuntaan hinnalla millä hyvänsä ja suunnilleen mikä tahansa selityksentapainen siihen käykin. Vartiotornin maailmankuvassa kaikki liittyy kokonaisuuteen ja yhden osan poistaminen uhkaa romahduttaa koko rakennelman. Esimerkiksi luomiskertomus tai vedenpaisumus eivät välttämättä ole ongelma uskovalle, mutta ne ovat sitä fundamentalistille. Ei Eedeniä ja Nooaa - ei tulevaa paratiisia.
Avatar
Tony
Viestit: 7520
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Uskollisten vanhinten luonnollinen poistuminen

Viesti Kirjoittaja Tony »

Harmus kirjoitti: 22.02.2019 09:31Ihminen on tekemisiensä ja uskomuksiensa selittelyissään aina vähän kuin superstaran manageri, joka jälkikäteen selittelee suojattinsa asiat parhain päin. Riippumatta onko aivopesussa sisällä tai ulkona, selitys on aina vajaa ja palvelee sen hetkisiä tarpeita. Osa menneistä järkeilyistä ja tunteista unohtuu, osa ei näytä enää tärkeiltä ja tässäkin mallit on tärkeitä: miten muut on mahtaneet asian ennen ja jälkeen selittää itselleen. Ja muilta saa varmistuksen: minäkin koin varmaan noin kuin nuokin. Osittain tässä osutaan oikeaan, osittain syötetään itselle jotain mikä ei ollut sitten ehkä kuitenkaan niin merkityksellistä.

Mutta missä kohti aivot alkoivat sutia... Luultavasti ne ovat toimineet aivan moitteettomasti ennen ja jälkeen.
Ihmisen psykologisia oikkuja ei toki tule vähätellä, mutta niillä ei toisaalta ole perusteltua selittää pois varsin triviaaleja ilmiöitä. Jehovan todistajat opetetaan suhtautumaan kritiikkiin tietyllä tavalla ja tämä sopii oikein hyvin kuvaukseen aivojen sutimisesta. Entisten todistajien omakohtaiset kertomukset aiheesta sopivat järjestön motiiveihin ja tahtotilaan, jonka lisäksi ne ovat hyvin laajalti yhteneväisiä. Yhteneväisyys on havaittavissa sekä äskettäin järjestön hölynpölyyn heränneiden että jo vuosia tai vuosikymmeniä sitten heränneiden kesken.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Harmus
Viestit: 146
Liittynyt: 10.05.2013 10:58

Re: Uskollisten vanhinten luonnollinen poistuminen

Viesti Kirjoittaja Harmus »

Tony kirjoitti: 22.02.2019 13:25
Harmus kirjoitti: 22.02.2019 09:31Ihminen on tekemisiensä ja uskomuksiensa selittelyissään aina vähän kuin superstaran manageri, joka jälkikäteen selittelee suojattinsa asiat parhain päin. Riippumatta onko aivopesussa sisällä tai ulkona, selitys on aina vajaa ja palvelee sen hetkisiä tarpeita. Osa menneistä järkeilyistä ja tunteista unohtuu, osa ei näytä enää tärkeiltä ja tässäkin mallit on tärkeitä: miten muut on mahtaneet asian ennen ja jälkeen selittää itselleen. Ja muilta saa varmistuksen: minäkin koin varmaan noin kuin nuokin. Osittain tässä osutaan oikeaan, osittain syötetään itselle jotain mikä ei ollut sitten ehkä kuitenkaan niin merkityksellistä.

Mutta missä kohti aivot alkoivat sutia... Luultavasti ne ovat toimineet aivan moitteettomasti ennen ja jälkeen.
Ihmisen psykologisia oikkuja ei toki tule vähätellä, mutta niillä ei toisaalta ole perusteltua selittää pois varsin triviaaleja ilmiöitä. Jehovan todistajat opetetaan suhtautumaan kritiikkiin tietyllä tavalla ja tämä sopii oikein hyvin kuvaukseen aivojen sutimisesta. Entisten todistajien omakohtaiset kertomukset aiheesta sopivat järjestön motiiveihin ja tahtotilaan, jonka lisäksi ne ovat hyvin laajalti yhteneväisiä. Yhteneväisyys on havaittavissa sekä äskettäin järjestön hölynpölyyn heränneiden että jo vuosia tai vuosikymmeniä sitten heränneiden kesken.
Siihen "hölynpölyyn" uskotaan tai on uskottu tosissaan ja omasta mielestään loogisesti ja koska muisti ja aivotoiminta on hyvin tunnesidonnaista, tästä tiukasta logiikasta ei välttämättä jää paljoakaan pysyvään tietoiseen muistiin, kun tunne on rauennut kiusaamasta. Se on yksinkertaista, mutta ei trivialisoi ongelmakenttää.

Niin, tuossa ylhäällä totesin myös, että mallit tarttuu, niin hyvässä kuin pahassakin. Yhteneväinen kokemus voi olla lähtöisin vain parilta henkilöltä ja loput ovat sen kopioineet omaksi selityksekseen menneestä aivotoiminnasta. Se että joku selitys sopii isolle joukolle voi tarkoittaa myös sitä, ettei muuta ole tarjolla.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Uskollisten vanhinten luonnollinen poistuminen

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Harmus kirjoitti: 22.02.2019 15:16Siihen "hölynpölyyn" uskotaan tai on uskottu tosissaan ja omasta mielestään loogisesti
Olihan siihen jotkin perusteet, mutta samalla kuitenkin sensuroin tietoa itseltäni ja tietoisesti vältin kriittisen aineiston tutkimista. Siitä voi jotain päätellä kyseisen maailmankuvan kestävyydestä. Jos ei muuta, niin nykyinen käsitykseni ainakin perustuu paljon laajempaan tietomäärään kuin tuonaikainen.
Se on yksinkertaista, mutta ei trivialisoi ongelmakenttää.
Mielestäni olet hieman mennyt trivialisoinnin puolelle. Ei tämä ihan pelkkää psykologiaakaan ole.
Avatar
Tony
Viestit: 7520
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Uskollisten vanhinten luonnollinen poistuminen

Viesti Kirjoittaja Tony »

Harmus kirjoitti: 22.02.2019 15:16Niin, tuossa ylhäällä totesin myös, että mallit tarttuu, niin hyvässä kuin pahassakin. Yhteneväinen kokemus voi olla lähtöisin vain parilta henkilöltä ja loput ovat sen kopioineet omaksi selityksekseen menneestä aivotoiminnasta. Se että joku selitys sopii isolle joukolle voi tarkoittaa myös sitä, ettei muuta ole tarjolla.
Meillä on siis tilanne, jossa sekä järjestön tahtotila että entisten todistajien kokemukset kertovat samaa kieltä, mutta jostain jännästä syystä kyse on silti vain keksitystä ilmiöstä, kollektiivisesta harhasta.

Ja vain Harmus kykenee hahmottamaan mistä on todellisuudessa kysymys.

Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa. :)

Jos saa kysyä, niin mitkä olivat omat kokemuksesi todistajuudesta?
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Harmus
Viestit: 146
Liittynyt: 10.05.2013 10:58

Re: Uskollisten vanhinten luonnollinen poistuminen

Viesti Kirjoittaja Harmus »

Tony kirjoitti: 22.02.2019 16:07
Harmus kirjoitti: 22.02.2019 15:16Niin, tuossa ylhäällä totesin myös, että mallit tarttuu, niin hyvässä kuin pahassakin. Yhteneväinen kokemus voi olla lähtöisin vain parilta henkilöltä ja loput ovat sen kopioineet omaksi selityksekseen menneestä aivotoiminnasta. Se että joku selitys sopii isolle joukolle voi tarkoittaa myös sitä, ettei muuta ole tarjolla.
Meillä on siis tilanne, jossa sekä järjestön tahtotila että entisten todistajien kokemukset kertovat samaa kieltä, mutta jostain jännästä syystä kyse on silti vain keksitystä ilmiöstä, kollektiivisesta harhasta.

Ja vain Harmus kykenee hahmottamaan mistä on todellisuudessa kysymys.

Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa. :)

Jos saa kysyä, niin mitkä olivat omat kokemuksesi todistajuudesta?
Pidän todistajuutta sen näköisenä kuin on jt-järjestön kuva Jumalastakin. Väkivaltaisen Jehovan järjestössä kosto ja väkivalta ovat aina olemassa olevia uhkia. Silti en osaa kertoa mitkä ne yhden jos toisenkin aivoitukset ovat jotka pitävät heitä järjestössä. Pelko jossain muodossa pohjalla, mutta aivoitukset tuon tunteen kanssa elämiseksi voivat olla hyvin lennokkaita ja koherentteja.
Avatar
Tony
Viestit: 7520
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Uskollisten vanhinten luonnollinen poistuminen

Viesti Kirjoittaja Tony »

Entä mitkä olivat omat henkilökohtaiset kokemuksesi todistajuudesta?
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Vastaa Viestiin