Biologi kommentoi Jehovan todistajien luomiskirjasia

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Syväkurkku
Viestit: 332
Liittynyt: 06.04.2018 16:42

Biologi kommentoi Jehovan todistajien luomiskirjasia

Viesti Kirjoittaja Syväkurkku » 13.06.2019 14:52

Jälleen hatunnosto Lloyd Evansille. Tuoreella videolla on vieraana biologi Jerry Coyne. Coyne ei ole kuka tahansa biologi. Harvardista valmistunut, evoluutioon erikoistunut professori joka on myös kirjoittanut alastaan useita kirjoja. Formaattina videolla on Coynen antamat kommentit Lloydin kaivamiin lainauksiin kahdesta Jehovan todistajien kirjasesta. Kokosin alle lainaukset näistä kirjasista ja yhteenvedot Coynen (ja Lloydin) vastineista. Vähän pitkä postaus, mutta mielestäni tärkeää asiaa.

"Onko elämä luotu" kirjanen
Monet tutkijat sanoisivat, että luonnon nerokkailta näyttävät rakenteet ja järjestelmät ovat kehittyneet yrityksen ja erehdyksen kautta miljoonien vuosien aikana. Toiset tutkijat ovat kuitenkin tulleet toisenlaiseen tulokseen. Mikrobiologi Michael Behe kirjoitti The New York Times -lehdessä 7.2.2005: ”[Luonnossa] vahvasti ilmenevän suunnitelmallisuuden perusteella voidaan esittää vastaansanomattoman yksinkertainen väite: jos se näyttää ankalta, kävelee kuin ankka ja kaakattaa kuin ankka eivätkä mitkään todisteet viittaa vääjäämättömästi johonkin muuhun, se todennäköisesti on ankka.” Millä kannalla hän itse on? ”Suunnitelmallisuutta ei pitäisi sivuuttaa vain siksi, että se on niin ilmeistä.”
...
Mietihän nyt tosiasioita. Pitkälle koulutetut tutkijat ratkovat vaikeita ongelmia jäljittelemällä kömpelösti luonnon rakenteita ja järjestelmiä. Silti jotkut ovat taipuvaisia lukemaan nerokkaan alkuperäisen idean sokean evoluution ansioksi. Kuulostaako se sinusta järkevältä? Jos jäljennös vaatii älykkään suunnittelijan, niin miten on alkuperäisen laita? Kummalle kuuluukaan suurempi kunnia, mestarille vai oppipojalle, joka jäljittelee hänen tekniikkaansa?
Vastine

Nän ajateltiin ennen Darwinia. Mutta kaikki todisteet, mm. fossiilit, puhuvat kehittymisen puolesta. Myös toimivat ja hyödylliset geneettiset algoritmit joita hyödynnetään mm. tekoälyn yhteydessä, todistavat että evoluution perusmekanismit toimivat. Näihin mekanismeihin kuuluvat satunnaiset muutokset ja valinta. Ja aina voi kysyä: kuka loi luojan? Esimerkkinä Coyne mainitsee myös simuloinnin jossa silmän tapaisen elimen kehittyminen pystyttiin toistamaan ainoastaan kahdeksankymmenen sukupolven aikana. Se että Jehovan todistajien kirjasessa esiintyviä ajatuksia ylipäätään esiintyy, johtuu kahdesta syystä: vaikeudesta ymmärtää asteittainen kehittyminen sekä vaikeudesta ymmärtää niitä aikaskaaloja joissa liikutaan.
Aineistoon perehtynyt Lönnig toteaa: ”[Kasvi- tai eläin]laji ei voi muuttua kokonaan uudeksi lajiksi mutaatioiden kautta. Tämä päätelmä on sopusoinnussa kaikkien 1900-luvun mutaatiotutkimuksissa saatujen kokemusten ja tulosten samoin kuin todennäköisyyslaskennan kanssa.” Voivatko mutaatiot siis saada jonkin lajin kehittymään täysin uudenlaiseksi eliöksi? Todisteiden valossa se on täysin mahdotonta. Lönnig on tutkimustensa pohjalta tullut seuraavaan tulokseen: ”Selväpiirteisillä lajeilla on todelliset rajat, joita ei voida kaataa tai ylittää sattumanvaraisten mutaatioiden kautta.” Mitä nämä tosiasiat merkitsevät? Jos pitkälle koulutetut tiedemiehet eivät pysty tuottamaan uusia lajeja aiheuttamalla mutaatioita keinotekoisesti ja valitsemalla niistä edullisia, onko todennäköistä, että prosessi, jolla ei ole älyä, selviytyisi tehtävästä paremmin? Jos tutkimukset osoittavat, että mutaatiot eivät voi muuttaa lajia täysin uudeksi lajiksi, niin miten makroevoluutio olisi tarkalleen sanottuna tapahtunut?
Vastine

Lainauksesta puuttuu lajin määritelmä joka evoluutiobiologien keskuudessa tarkoittaa että kaksi ryhmää eivät voi vaihtaa geenejä. Teksti on muutenkin väärin. Tiedemiehet ovat pystyneet ja jatkuvasti pystyvät tuottamaan uusia lajeja. Näin on tehty esimerkiksi kärpäsillä ja kasveilla. Coyne lupasi luoda laboratoriossaan uuden lajin milloin tahansa. Esimerkki luodusta lajista on kaupassa myytävä banaani. Lisäksi on pystytty luonnossa havaitsemaan lajien syntyjä ihmiselämän aikana. Jotkut uskonnolliset ihmiset väittävät että mikroevoluutiota voi olla olemassa, mutta makrotasolla Jumala huolehtii asiasta. Tämäkään ei pidä todisteiden valossa paikkaansa: makroevoluutio on nähtävissä välimuotoineen fossiilitodisteissa.
Tuottaako luonnonvalinta siis täysin uusia lajeja? Muutama vuosikymmen sitten evoluution kannattajiin kuuluva biologi George Christopher Williams kyseenalaisti luonnonvalinnan mahdollisuudet vaikuttaa näin.26 Vuonna 1999 evoluutioteoreetikko Jeffrey H. Schwartz kirjoitti, että luonnonvalinta saattaa auttaa lajeja sopeutumaan muuttuvan ympäristön vaatimuksiin mutta se ei tuota mitään uutta.27
Darwininsirkut eivät tosiaankaan ole muuttumassa ”miksikään uudeksi”. Ne ovat edelleen sirkkuja. Lisäksi se, että ne risteytyvät keskenään, herättää epäilyjä sen suhteen, millä perusteilla jotkut evoluution kannattajat määrittelevät lajin. Tässä yhteydessä on myös käynyt ilmi, että ennakko-oletukset voivat vaikuttaa jopa arvostettujen tiedeakatemioiden tapaan raportoida todisteista.
Vastine

Taaskaan ei ole määritelty mitä "uutta" tarkoittaa. Ennakko-oletusten suhteen Jehovan todistajilla ei ole varaa huomautella muita. Niin paljon lainausten vääristelyjä ja asiayhteydestä irti otettuja lausuntoja esiintyy näissäkin kirjasissa. Lloyd lupasikin tehdä niistä uuden videon.
Vakaumuksellinen evoluution kannattaja Niles Eldredge sanoo, että muutosten asteittaisen lisääntymisen sijasta fossiilisto osoittaa, että ”useimmissa lajeissa ei tapahtunut juuri mitään evolutiivisia muutoksia” pitkiin aikoihin. Tutkijat ovat eri puolilla maailmaa löytäneet ja luetteloineet tähän mennessä noin 200 miljoonaa suurta fossiilia ja miljardeja pieniä fossiileja. Monet tiedemiehet ovat yhtä mieltä siitä, että tämän laajan, yksityiskohtaisen aineiston perusteella kaikki suuret eläinryhmät ilmaantuivat äkillisesti ja pysyivät lähes muuttumattomina ja monet lajit hävisivät yhtä äkillisesti kuin olivat ilmaantuneet.
Vastine

Eldredgen näkemys perustuu teoriaan äkillisistä muutoksista jotka johtuivat nopeista ympäristön muutoksista ja katastrofeista. Väite että Eldredge jotenkin epäilisi evoluutiota on harhaan johtamista ja täyttä huijausta. Pitää myös muistaa että fossiilisto on hajanainen ikkuna valtavan pitkään historiaan ja on selvää että välimuotoja puuttuu. Kuitenkin esimerkiksi ihmisen kehittymisen välivaiheetkin ovat hyvin tiedossa, sisältäen lähes katkeamattoman ketjun fossiililöytöjä apinoiden ja ihmisen yhteiseen esi-isään asti. Lisäksi 99.9 % eläimistä ei koskaan fossiloidu.
Jos hyväksyt makroevoluution tosiasiaksi, sinun täytyy uskoa, että agnostikko- tai ateistitutkijat eivät anna maailmankatsomuksensa vaikuttaa siihen, miten he tulkitsevat tieteellisiä havaintoja. Sinun täytyy uskoa, että mutaatiot ja luonnonvalinta ovat tuottaneet kaikki monimutkaiset elolliset, vaikka tutkimuksissa ei sadan vuoden aikana ole havaittu, että mutaatiot olisivat muuttaneet edes yhtä selvästi määriteltyä lajia täysin uudeksi lajiksi. Sinun täytyy uskoa, että kaikki elolliset olennot ovat kehittyneet asteittain yhteisestä kantamuodosta, vaikka fossiilisto osoittaa selvästi, että tärkeimmät kasvi- ja eläinryhmät ilmaantuivat äkillisesti eivätkä kehittyneet muunlaisiksi edes pitkien ajanjaksojen kuluessa. Kuulostaako tämäntyyppinen katsomus siltä kuin se perustuisi tosiasioihin, vai lepääkö se sittenkin tyhjän päällä? Evoluutio on eittämättä uskonasia.
Vastine

Tiede ei perustu uskolle vaan todisteille. Lähes kaikki aikansa tieteessä mukana olleet hyväksyivät Darwinin esittämän evoluutiomallin kymmenessä vuodessa ilmestymisen 1858 jälkeen. Siitä huolimatta että he lähes kaikki olivat uskovia. Nykyäänkin amerikkalaisista tiedemiehistä 50-60 % uskoo Jumalaan mutta käytännössä kaikki hyväksyvät myös evoluution.

"Elämän alkuperä - viisi tärkeää kysymystä" kirjanen
Evoluutioteoria yrittää selittää maapallon elämän alkuperän ilman jumalallista vaikutusta. Mutta mitä enemmän tutkijat oppivat ymmärtämään elämää, sitä epätodennäköisemmältä näyttää, että se olisi ilmaantunut sattumalta. Väistääkseen tämän ongelman jotkut evoluution kannattajat haluaisivat erottaa evoluutioteorian elämän alkuperää koskevasta kysymyksestä. Kuulostaako se sinusta järkevältä?
Evoluutioteorian perustana on sellainen ajatus, että pitkä ketju onnekkaita sattumia tuotti ensin elämää. Sitten toinen sattumien sarja olisi tuottanut elolliset olennot kaikessa hämmästyttävässä moninaisuudessaan ja monimutkaisuudessaan. Mutta jos teorialta puuttuu perustus, mitä tapahtuu kaikille muille teorioille, jotka rakentuvat sen pohjalle? Aivan kuten pilvenpiirtäjä romahtaisi ilman kunnon perustusta, evoluutioteoria, joka ei pysty selittämään elämän alkuperää, romahtaa.
Vastine

Elämän määritelmä puuttuu kirjasesta. Tiedemiehet ovat huomanneet että raja elämän ja elottoman välillä on vaikea piirtää. Biogeneesin (elämän synnyn) katsotaan noudattavan samoja evoluution mekanismeja kuin muunkin evoluution, mutta molekyylitasolla. Molekyyleistä ei jää fosiileja joten tieto ei löydy edes fossiilistosta. Lisäksi ei voi aina vedota siihen että jotakin asiaa ei tiedetä ja selittää asia Jumalalla. Emme tiedä mitä Caesar söi illalliseksi ennen murhaa, ja tuskin koskaan tiedämmekään, mutta se ei tee murhasta olematonta. Coyne ennustaa että aivan lähitulevaisuudessa laboratoriossa pystytään luomaan elämää jossakin muodossa.
Kuuluisa tiedemies Richard Feynman jätti vähän ennen kuolemaansa liitutaululle seuraavan viestin: ”En pysty luomaan sellaista, mitä en ymmärrä.” Hänen nöyrä rehellisyytensä on virkistävää, ja hänen sanansa pitävät mitä ilmeisimmin paikkansa DNA:sta. Tutkijat eivät kykene luomaan DNA:ta kaikkine replikaatio- ja transkriptiokoneineen eivätkä ymmärtämään sitä täysin. Silti jotkut väittävät tietävänsä, että se tuli olemassaoloon sattumien ja virheiden seurauksena. Tukevatko edellä käsitellyt todisteet tällaista johtopäätöstä?
...
Mitä sinä ajattelet? Minne todisteet johtavat? Kuvittele, että löytäisit tehtaan sydämestä tietokonehuoneen. Tietokoneen monimutkainen pääohjelma ohjaisi kaikkea tehtaan toimintaa. Lisäksi tuo ohjelma lähettäisi jatkuvasti kutakin konetta koskevia rakennus- ja huolto-ohjeita sekä tekisi itsestään kopioita ja korjauslukisi niitä. Minne tällaiset todisteet johtaisivat sinut? Päättelisitkö, että tietokone ohjelmineen on muodostunut itsestään vai että sen ovat valmistaneet järjestykselliset, älykkäät ihmiset? Todisteet puhuvat puolestaan.
Vastine

Taas asiayhteydestään irroitettu lainaus. Feynman piti evoluutiota tosiasiana ja puhuu lainauksessa aivan muusta asiasta, yhtälöistään ja fysiikasta. Lisäksi jälleen vedotaan siihen ettei tiedetä. Missä ylipäätään on todiste että Jehova olisi olemassa. Tiede ei etene vetoamalla yliluonnolliseen.
Uudet tutkimukset tuottavat jatkuvasti tuloksia, jotka ovat ristiriidassa yhteistä kantamuotoa koskevan Darwinin teorian kanssa. Esimerkiksi vuonna 2009 New Scientist -lehdessä lainattiin evoluutioteoreetikko Eric Baptestea, joka sanoi: ”Meillä ei ole mitään todisteita sen puolesta, että elämänpuu olisi tosiasia.”30 Samassa artikkelissa evoluutiobiologi Michael Rose sanoi: ”Elämänpuuta ollaan hienotunteisesti hautaamassa, senhän me kaikki tiedämme. Harvemmat sen sijaan tunnustavat, että koko biologisen näkemyksemme perusta on muutoksen tarpeessa.
Vastine

Täyttä roskaa ja väärinymmärrystä. Artikkeli tarkoitti että joskus geenit hyppäävät evoluutiopuussa "oksalta toiselle". Tämä ei mitenkään kumoa evoluutiota. Kaikki tiedemiehet hyväksyvät evoluutiopuun. Puun oikellisuus on todistettavissa mm. dna-vastaavuuksien avulla.
Vakavampi ongelma on se, että noiden eläinten sukulaisuudesta ei ole todisteita. Sarjan yksilöt ovat eläneet tutkijoiden arvioiden mukaan usein miljoonien vuosien päässä toisistaan. Eläintieteilijä Henry Geed sanoo tästä aikaerosta: ”Fossiilien välillä on niin valtavia aikavälejä, ettemme voi sanoa mitään varmaa niiden mahdollisesta polveutumisyhteydestä. Viitaten kalojen ja sammakkoeläinten fossiileihin biologi Malcolm S. Gordone sanoo, että fossiililöydöt edustavat vain pientä, ”mahdollisesti hyvin epätyypillistä otosta siitä monimuotoisuudesta, joka näissä ryhmissä vallitsi noihin aikoihin”. Hän jatkaa: ”Ei ole mitään keinoa saada selville, missä määrin nuo nimenomaiset eliöt olivat merkityksellisiä myöhemmille kehitysvaiheille, mikäli ne ylipäätään olivat merkityksellisiä, tai mitkä niiden keskinäiset suhteet mahtoivat olla.
Vastine

Fossiilien välillä ei ole miljoonien vuosien aikavälejä. Ihmisen evoluutiohistoria on noin kuusi miljoonaa vuotta ja kattaa noin 25 hominidilajia. Hevosen kehitys on nähtävissä lähes aukottomasti. Välit ovat luokkaa 1 000 ... 100 000 vuotta, eivät miljoonia.
Tosiasia: 1900-luvun alussa kaikki fossiilit, joilla perusteltiin teoriaa ihmisten ja apinoiden yhteisestä kantamuodosta, olisivat mahtuneet biljardipöydälle. Sen jälkeen teorian tueksi esitettyjen fossiilien määrä on kasvanut niin, että ne joidenkuiden mukaan täyttäisivät tavaravaunun.38 Valtaenemmistö näistä fossiileista on kuitenkin vain yksittäisiä luita ja hampaita. Kokonaiset kallot, saati luurangot, ovat harvinaisia.39
Kysymys: Onko ihmisen ”sukupuun” tueksi esitetty entistä suurempi fossiiliaineisto ratkaissut evoluutioteoreetikkojen kiistan siitä, milloin ja miten ihmiset olisivat kehittyneet apinamaisista olennoista?
Vastaus: Ei ole. Pikemminkin on käynyt päinvastoin. Puhuessaan noiden fossiilien luokittelumenetelmästä Australiassa Uuden Etelä-Walesin yliopistossa työskentelevä Robin Derricourt kirjoitti vuonna 2009: ”Ehkä ainoa asia, josta ollaan yksimielisiä, on se, että yksimielisyyttä ei ole.” Tiedelehti Nature julkaisi vuonna 2007 artikkelin, jonka kirjoittajat väittivät löytäneensä jälleen yhden ”puuttuvan renkaan” evoluutiopuussa mutta sanoivat, että siitä, milloin tai miten ihmisen kehityslinja olisi erkaantunut apinoiden linjasta, ei tiedetä mitään. Unkarissa Eötvös Lorándin yliopiston biologisen antropologian osastolla työskentelevä tutkija Gyula Gyenis kirjoitti vuonna 2002: ”Hominidifossiilien luokittelu ja paikka evoluutiossa ovat olleet jatkuvan kiistelyn kohteena. Lisäksi hän sanoi, että tämänhetkinen fossiiliaineisto ei vie tutkijoita lähemmäksi täsmällistä tietoa siitä, milloin, missä tai miten ihmiset olisivat kehittyneet apinamaisista olennoista."
Vastine

Kokonaisia luurankoja ei tarvita, DNA saadaan eristettyä pienistä osasista. On myös esimerkiksi kohtalaisen hyvin säilyneitä luurankoja, kuten Lucy. Se että asioista keskustellaan ei tarkoita että evoluutio olisi väärässä. Edistystä tapahtuu koko ajan.

Yhteenvedossa Coyne tunsi surua siitä että Jehovan todistajien lapsille suoranaisesti valehdellaan asiasta ja heiltä puuttuu mahdollisuus tehdä asian suhteen aidosti omat päätelmänsä.

Alla vielä linkki videoon.


Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1490
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Biologi kommentoi Jehovan todistajien luomiskirjasia

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 23.06.2019 22:40

Kuinka olinkin niin puusilmäinen, etten huomannut tätä erittäin hyvin alustettua ketjua ennen uuden avaamista. Kyseinen ketju poistettu turhana. Tässä omia ajatuksiani aiheesta:

Coynen teos Miksi evoluutio on totta on paras ja helppotajuisin lukemani kreationismin debunkkaus, ja tiukkaa asiaa tulee tässäkin. Eniten tästä videosta hyötyvät ehkä ne, jotka uskonnollisen indoktrinointinsa jäljiltä yhä epäilevät, onko evoluutio tosiaan tieteellinen tosiasia (spoileri: on se).

Luonnossa ilmenevä monimutkaisuus, johon näissäkin sitaateissa vedotaan, on varmastikin yleisin mutta myös lapsellisin kreationistien käyttämistä argumenteista, koska he eivät sovella sitä johdonmukaisesti. Mikä olisi monimutkaisempaa kuin kaiken luonut ääretön, kaikkitietävä ja kaikkivoipa olento? Miten ihmeessä se selitetään? Mistä se on tullut?

Yksi kreationismin ikävimmistä puolista on se, että siihen uskovat sortuvat usein muuhunkin tiedevastaisuuteen. Moni Jehovan todistajakin luottaa lääketiedettä enemmän homeopatian ja luontaistuotteiden kaltaiseen humpuukiin. Nämä vaaralliset asennevammat opetetaan sitten myös omille lapsille.

Kultista irti päässeiden on erittäin tärkeää ottaa selvää tosiasioista ja hankkia ajattelun työkalut käyttöönsä. Se pienentää tuntuvasti riskiä joutua jonkin toisen kultin uhriksi.
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger

Polyester
Viestit: 2969
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Biologi kommentoi Jehovan todistajien luomiskirjasia

Viesti Kirjoittaja Polyester » 24.06.2019 00:32

"Kuulostaako se sinusta järkevältä?", kyselee Vt-seura. Voi miettiä, miten pitkälle tieteessä olisi päästy, jos oltaisiin edetty sen pohjalta, mikä kuulostaa järkevältä. Ikävä kyllä vaikuttaa siltä, ettei universumi ole tippaakaan kiinnostunut siitä, mikä meidän mielestämme kuulostaa järkevältä tai miten toivoisimme asioiden olevan.

Vt-seura itse asiassa hyväksyy evoluution suurelta osin, mutta ei suostu tätä myöntämään, vaan vääntelee lajin ja evoluution määritelmää. Tässä ei ole sinänsä mitään uutta, vaan keinot ovat kreationistien parissa yleisessä käytössä, vaikka kreationisteiksi ei tunnustaudutakaan. Toisaalta myöskään teististä evoluutiota ei haluta hyväksyä. Esimerkiksi kirjasessa Onko elämä luotu? (luku "Evoluutio – oletuksia ja tosiasioita") alaviitteessä sanotaan:
On tärkeä huomata, että sanaa ”laji” käytetään Raamatussa 1. Mooseksen kirjassa paljon laajemmassa merkityksessä kuin luonnontieteissä. Se mitä tiedemiehet kutsuvat uuden lajin evoluutioksi, tarkoittaa usein vain muuntelua sen rajoissa, mitä 1. Mooseksen kirjassa sanotaan ”lajiksi”.
Kuinkahan ylittämättömiä sitten esimerkiksi karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten (1. Moos. 1:24) rajat ovat? Tuleeko riittävän pieneksi jalostetusta koirasta pikkueläin? Jos linnun siivet surkastuvat "lajin sisäisen muuntelun" seurauksena, muuttuuko se siivekkäästä villieläimeksi vai kenties karjaeläimeksi? "Raamatulliseen lajiin" mielellään viitataan, mutta käsitettä ei luonnollisestikaan haluta tarkentaa, jotta jatkuva maalitolppien siirtely tarpeen mukaan olisi mahdollista.

Mutta kuten Coyne videon lopulla toteaa, hän ei yritäkään käännyttää vannoutuneita (diehards), sillä heitä ei voi käännyttää. Oleellista on, että tietoa on niiden saatavilla, jotka sitä haluavat etsiä.

Polyester
Viestit: 2969
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Biologi kommentoi Jehovan todistajien luomiskirjasia

Viesti Kirjoittaja Polyester » 24.06.2019 00:36

Weathertop kirjoitti:
23.06.2019 22:40
Yksi kreationismin ikävimmistä puolista on se, että siihen uskovat sortuvat usein muuhunkin tiedevastaisuuteen. Moni Jehovan todistajakin luottaa lääketiedettä enemmän homeopatian ja luontaistuotteiden kaltaiseen humpuukiin. Nämä vaaralliset asennevammat opetetaan sitten myös omille lapsille.
Kun on riittävästi paukutettu päähän ajatusta, että maailman viisaus on hulluutta Jumalan silmissä (ja Jumalan viisaus on tietenkin yhtä kuin järjestön voimassaoleva tulkinta), niin ei kai se ihme ole, jos vähän kaikkeen on vaarassa suhtautua ylimielisesti ja leväperäisesti.

Pro et contra
Viestit: 1606
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Biologi kommentoi Jehovan todistajien luomiskirjasia

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 24.06.2019 16:11

On se evoluutio melkoinen mestari, kehityksen tiimellyksessä miljoonien kertojen epäonnistumisien jälkeen joku onnistuu jatkamaan sukua ja jälkipolville on kuin onkin lopulta siivet joilla matka taittuu😅
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1490
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Biologi kommentoi Jehovan todistajien luomiskirjasia

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 24.06.2019 16:19

Pro et contra kirjoitti:
24.06.2019 16:11
On se evoluutio melkoinen mestari, kehityksen tiimellyksessä miljoonien kertojen epäonnistumisien jälkeen joku onnistuu jatkamaan sukua ja jälkipolville on kuin onkin lopulta siivet joilla matka taittuu😅
Pointillasi taitaa ainakin olla siivet, koska se otti ja suhahti metrien päästä pääni yli. Haluaisitko esitellä sitä vähän tarkemmin?
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger

Polyester
Viestit: 2969
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Biologi kommentoi Jehovan todistajien luomiskirjasia

Viesti Kirjoittaja Polyester » 24.06.2019 17:39

Pro et contra kirjoitti:
24.06.2019 16:11
On se evoluutio melkoinen mestari, kehityksen tiimellyksessä miljoonien kertojen epäonnistumisien jälkeen...
En tiedä, voidaanko evoluution yhteydessä puhua epäonnistumisesta, kun se ei tiettävästi pyri mihinkään. Taustalla on mitä yksinkertaisin tilastollinen laki, jonka mukaan olosuhteisiin sopivimmat ominaisuudet todennäköisesti vahvistuvat populaatiossa luonnonvalinnan myötä. Keskeistä on nimenomaan vallitseviin olosuhteisiin sopivuus: mikään ei takaa sitä, että evoluution tuottamat asiat olisivat hyödyllisiä pitkällä tähtäimellä, tai edes elinkelpoisia, mistä ovat osoituksena lukemattomat sukupuuttoon kuolleet lajit. Näitä on mielestäni vaikea selittää luojalla. Minun on ylipäätään vaikea sovittaa luonnon julmuutta yhteen tietoisen luojan kanssa, ainakin jos ajatellaan luojan olevan hyvä. Tosin gnostilaisuudessa ajateltiin, että luojajumalan on täytynyt olla taitamaton tai pahantahtoinen. Eräs näkökulma kai sekin.

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1490
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Biologi kommentoi Jehovan todistajien luomiskirjasia

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 24.06.2019 17:50

Itselläni oli monen vuoden ajan esitelmäjäsennys "Arvosta Jumalan luomakunnan ihmeitä". Voi Luoja, millainen kasa mitä älyttömimpiä argumentoinnin virheitä siinä tuli kaadettua useaan kertaan usean seurakunnan niskaan. "Suunnitelmallisuus edellyttää suunnittelijaa ja lait edellyttävät lainlaatijaa." Jne. Että voikin aivopesty ihminen olla tyhmä.
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger

Syväkurkku
Viestit: 332
Liittynyt: 06.04.2018 16:42

Re: Biologi kommentoi Jehovan todistajien luomiskirjasia

Viesti Kirjoittaja Syväkurkku » 24.06.2019 18:15

Evoluutio oli asia jonka kanssa painin pitkään lukioaikana. Meille tuli kotiin Scientific American-lehti jonka elämän syntyä ja evoluutiota koskevat artikkelit ahmin aina tuoreeltaan. Mielessäni tiesin että evoluutio oli asia jota ei voinut kieltää. Järkeilin asian niin että Jehova on käyttänyt evoluutiota luomisessa. Keskustelin asiasta usein äitini (JT) kanssa. Hän myönsi kaiken todistusaineiston viittaavan siihen että evoluutio pitää paikkaansa. Mutta totesi saman tien ettei asia ole "totuuden ytimessä" ja kehotti odottamaan, "antaa valon kirkastua". Jonakin päivänä hallintoelin korjaisi asian. Hän myös antoi oivan neuvon ettei asiasta kannattanut keskustella seurakuntalaisten kanssa.

Nyt, vuosikymmeniä myöhemmin, hallintoelimelle ei asia vieläkään ole kirkastunut. Odottavan aika tuli pitkäksi. :)

Polyester
Viestit: 2969
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Biologi kommentoi Jehovan todistajien luomiskirjasia

Viesti Kirjoittaja Polyester » 24.06.2019 18:33

Syväkurkku kirjoitti:
24.06.2019 18:15
Järkeilin asian niin että Jehova on käyttänyt evoluutiota luomisessa.
Näin järkeilee jopa itse paavi, tosin hän taitaa pistää Jehovan paikalle mieluummin jotain muuta. Teistinen evoluutio lienee kristinuskon valtavirtaa nykyään ja päästäisi Jehovan todistajat pälkähästä. Esteenä näkemyksen hyväksymiselle ei suinkaan ole luomiskertomus, joka muutenkin Vt-seuralla venyy ja paukkuu miten tarvitaan, vaan varsin kirjaimellinen näkemys Aadamista ja Eevasta. Jos syntiinlankeemuskertomus ei ole totta, myös "lunnaat" joutuvat uudelleen arvioitavaksi, minkä perusteella joku voisi kyseenalaistaa tarpeen totella hallintoelintä.

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1490
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Biologi kommentoi Jehovan todistajien luomiskirjasia

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 24.06.2019 18:43

Polyester kirjoitti:
24.06.2019 18:33
Jos syntiinlankeemuskertomus ei ole totta, myös "lunnaat" joutuvat uudelleen arvioitavaksi, minkä perusteella joku voisi kyseenalaistaa tarpeen totella hallintoelintä.


Evans haastattelee 20-vuotiasta nuorukaista, joka tajusi evoluution olevan totta ja tuli juuri tuohon johtopäätökseen. Kateeksi käy. Kun olisikin itse tajunnut samat asiat yhtä nuorena.

Richard Dawkins, Sam Harris ja monet muut rationaalisen maailmankuvan puolestapuhujat tekevät erittäin arvokasta työtä, joka oikeasti pelastaa ihmisiä fundamentalismin otteesta.
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger

Pro et contra
Viestit: 1606
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Biologi kommentoi Jehovan todistajien luomiskirjasia

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 24.06.2019 19:42

Polyesteri kirj: Keskeistä on nimenomaan vallitseviin olosuhteisiin sopivuus: mikään ei takaa sitä, että evoluution tuottamat asiat olisivat hyödyllisiä pitkällä tähtäimellä, tai edes elinkelpoisia, mistä ovat osoituksena lukemattomat sukupuuttoon kuolleet lajit. Näitä on mielestäni vaikea selittää luojalla.
Nämä voidaan jossain määrin selittää luomakunnassa vallitsevalla olosuhteilla ja taantumaan johtavalla "evoluutio" kehityksellä.

Toinen juttu on sitten se joidenkin todistajien hellimä käsitys että Nooan arkin eläimistöstä olisi kehittynyt nykyiset miljoonat lajit parissa tuhannessa vuodessa... edellyttää nopeutettua evoluutiota ja on sekä teoriassa että käytännössä mahdotonta ja epäloogista: jos Jumala kerran vedenpaisumuksen jälkeen käytti evoluutiota niin miksei sitä ennen?

Russell jossain määrin antoi siimaa ( teistiselle) evoluutiolle lähinnä syystä ettei evoluutio teoriaa tunnettu tuolloin tarpeeksi jotta sitä vastaan olisi voinut esittää perusteellista ( tieteellistä) argumentaatiota, tosin ihmisen luomisesta hän ei tinkinyt: Adam luotu Jumalan kuvaksi.

Itselleni riittää oikeastaan toteminen että olivatpa asiat kuinka tahansa ja oliko evoluutio "apuna" maan elämän synnyssä taikka ei niin Elohim kuten Genesis Jumaluuden nimeää luomiskertomuksessa on kaiken takana mutta sen seikan toteaminen että evoluution on yhtä mahdollista tuottaa epäonnistuminen ja jopa sukupuuttoon kuoleminen, että evoluutiolla ei ole päämäärää jne. saa kallistumaan ja uskomaan että Raamatun luomiskertomuksesta johdettu käsitys valmiiksi maan elämään luoduista eläimistöstä ja kasveista on oikea.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

harzit
Viestit: 95
Liittynyt: 17.09.2013 14:05

Re: Biologi kommentoi Jehovan todistajien luomiskirjasia

Viesti Kirjoittaja harzit » 25.06.2019 01:09

Pro et contra kirjoitti:
24.06.2019 19:42
Polyesteri kirj:

Itselleni riittää oikeastaan toteminen että olivatpa asiat kuinka tahansa ja oliko evoluutio "apuna" maan elämän synnyssä taikka ei niin Elohim kuten Genesis Jumaluuden nimeää luomiskertomuksessa on kaiken takana mutta sen seikan toteaminen että evoluution on yhtä mahdollista tuottaa epäonnistuminen ja jopa sukupuuttoon kuoleminen, että evoluutiolla ei ole päämäärää jne. saa kallistumaan ja uskomaan että Raamatun luomiskertomuksesta johdettu käsitys valmiiksi maan elämään luoduista eläimistöstä ja kasveista on oikea.
Nyt on vaikea ymmärtää. Että evoluutio tuottaa epäonnistumisen ja sukupuuttoon kuolemisen? No siis sitähän se tekee koko ajan. Oleks Pro et contra lukenut yhtään evoluutiota käsittelevää kirjaa? Evoluutio ei ole miokään uskon kysymys. Se on fakta. Todettu lukuisissa vertaisarvioiduissa tutkimuksissa + fossiiliaineisto ym todisteet. Suututtaa kun tästä pitää herran vuonna 2019 vielä kiistellä.

Vastaa Viestiin