Sivu 4/5

Re: Oho! Valtakunnansalin palo

Lähetetty: 31.08.2019 01:03
Kirjoittaja Herännyt
J Hepatiitti kirjoitti:
30.08.2019 12:29
Toiminnan mies. Käsi ylös kaikki, jotka eivät ole ikinä ajatelleet salin polttamista tai jonkun seurakunnan jäsenen tirvaisemista nokkaan. Enkä nyt kannusta tässä ketään ryhtymään toimiin.
En ole koskaan ajatellut polttaa salia enkä myöskään ole halunnut ketään vetää turpaan todistajuuteen liittyvän syyn takia. Jos nämä ovat kriteerit niin nostan käden ylös. Toki olen joskus halunnut joitain todistajia tirvaista, mutta uskonasioilla ei ole ollut mitään tekemistä sen kanssa, vaan kyseessä on ollut ihan henk.kohtaisia kaunoja.

Minun syyttävä sormeni osoittaa sataprosenttisesti Vt-seuran suuntaan. Ketään yksittäistä Jehovan todistajaa en osaa syyttää, vaikka kukaan ei voikaan ulkoistaa ajatustensa ja tekojensa seurauksia, siitäkään huolimatta jos joku toinen käskee ajattelemaan tai toimimaan tietyllä tavalla. Karttamista ei kuitenkaan olisi, ellei Vt-seura sellaisia käskyjä olisi antanut. Ja koska he antavat myös jäsentensä uskoa, että pelastus on mahdollista vain järjestön sisäpuolella, niin silloinhan suurin osa karttaa, koska pelkäävät joutuvansa itse kartetuksi ja samalla menettävänsä pelastuksen jos eivät karta. Tämän vuoksi ainoa todellinen syyllinen on Vt-seura.

Yhdyn myös siihen ajatukseen, että vaikka salin polttaminen yms. toiminta ei olekaan hyväksyttävää, niin ei todellakaan ole ihme jos tällaista tapahtuu julman karttamissäännön vuoksi, koska pienemmistäkin syistä on tehty paljon pahempia asioita. Ja jos ihmisen mielenterveys järkkyy uskonnon takia, niin silloin kyseessä ei voi olla kovinkaan terve uskonto.

Re: Oho! Valtakunnansalin palo

Lähetetty: 31.08.2019 01:34
Kirjoittaja Herännyt
Tulin näin viestin kirjoittamisen jälkeen miettineeksi, etten ehkä taida olla ihan oikea henkilö kommentoimaan kysymystä jonka J Hepatiitti esitti, koska en ole kokenut samaa mitä suurin osa täällä on kokenut lähtiessään pois järjestöstä, joten joku saattaa pitää kommentiani loukkaavana, vaikka se ei suinkaan ollut tarkoitus. Eli unohtakaa edellisen viestini alkuosa, mikäli se tuli julkaistuksi.

Re: Oho! Valtakunnansalin palo

Lähetetty: 31.08.2019 01:48
Kirjoittaja Lottopallo
J Hepatiitti kirjoitti:
30.08.2019 12:29
Toiminnan mies. Käsi ylös kaikki, jotka eivät ole ikinä ajatelleet salin polttamista tai jonkun seurakunnan jäsenen tirvaisemista nokkaan. Enkä nyt kannusta tässä ketään ryhtymään toimiin.
Parisenkymmentä vuotta sitten baarireissulta kotiin palatessani alkoi tuntumaan akuuttia pistelevää poltetta. Kuinka ollakaan, valtakunnansali sattui ilmestymään kuin tilauksesta ja salin oven edusta tuli merkattua.

Re: Oho! Valtakunnansalin palo

Lähetetty: 31.08.2019 07:03
Kirjoittaja Vempula
J Hepatiitti kirjoitti:
30.08.2019 12:29
Käsi ylös kaikki, jotka eivät ole ikinä ajatelleet salin polttamista tai jonkun seurakunnan jäsenen tirvaisemista nokkaan.
Ei minulla kyllä koskaan ole mitään tuollaista mielessä pyörinyt. Jos kaikista mietteistä ja tunteista pitäisi keskeisimmät suodattaa, niin kohdallani ne olisivat turhautuneisuus ja surullisuus.

Turhautuneisuus kumpuaa siitä huomiosta, että yleensä ottaen Jehovan todistajien indoktrinoituneisuus on niin täydellistä, ettei heitä saa tajuamaan omaa tilannettaan. Jos joku jehovantodistajista syystä tai toisesta herääkin avaamaan silmänsä, hänet erotetaan nopeasti seurakunnasta eivätkä lahkoon jääneet saa enää keskustella hänen kanssaan. Keskusteluyhteyttä ei siis lähtökohtaisesti saa. Muutoinkaan mikään rationaalinen argumentointi ei auta: lahkolainen ei ensinnäkään saa kuunnella sellaista, ja jos kuulisikin, työntäisi lahkon johtajien vaatimuksesta sormet korviin ja pakenisi kirkuen paikalta. Vaikka jehovantodistajalle löisi eteen tieteellisiä tutkimustuloksia, hän kuittaisi Saatanan eksytykseksi kaiken, mikä olisi vastoin hallintoelimen opetuksia. Ja tämä turhauttaa kärsivällisenkin kaverin.

Surullisuuteen voi eritellä useita syitä. Tietenkin on surullista huomata, kuinka monet sinänsä kiltit, vilpittömät ja mukavatkin jehovantodistajayksilöt tuhlaavat elämäänsä ja jossain määrin vähäisiä varojaankin pönkittääkseen Yhdysvalloista johdettua lahkoa. Lahkon johtajat vievät rivitodistajaa kuin pässiä narussa, ja tämä taputtaa hymyssä suin käsiään ja ylistää "Jehovaa" (eli hallintoelintä, jonka auktoriteetti on lahkon sisällä tosiasiallisesti Raamattuakin suurempi).

Surullista on myös kaikki se inhimillinen kärsimys, mitä Vartiotornin hengellisestä väkivallasta seuraa: sukulaisuus- ja ystävyyssuhteet hajoavat karttamisrangaistusten vuoksi, äärimmillään ihmiset menettävät henkensä lahkon tolkuttoman verensiirtokieltovaatimuksen vuoksi, lahko pimittää seurakunnissa tapahtunueita pedofiliatapauksia, viattomat lapset joutuvat joskus julmankin kiusaamisen kohteiksi koulussa - ja niin edelleen.

Silti: mitä hyödyttäisi tai edistäisi sytytellä valtakunnansaleja tuleen tai lähteä nyrkkiä heiluttamaan? Ainoa (mukamas) "peruste" olisi, että riehumalla saisi tiedotusvälineet kiinnittämään huomiota vaarallisen uskonlahkon kyseenalaisiin käytänteisiin. Tuon tavoitteen voi saavuttaa paljon järkevämmilläkin keinoilla. On olemassa internet ja media. On olemassa youtube. Kuka tahansa voi kirjoittaa tai puhua suunsa puhtaaksi kameralle ja ladata viestinsä nettiin.

Entisten jehovantodistajien pitäisi kaikista ihmisistä parhaiten ymmärtää, että kaikki tulitikkuleikit ja muu hölmöily ovat Vartiotornille vain "todiste" vainoamisesta ja "luopioiden katkeruudesta". Siksi ensimmäinen sääntö kuuluukin, että kaikesta sellaisesta pitää ehdottomasti pidättäytyä.

Re: Oho! Valtakunnansalin palo

Lähetetty: 31.08.2019 17:16
Kirjoittaja Kaarmis
Lähtökohtaisesti ajattelisin, että heistä oikeasti irtautuneelle ei tule mieleenkää polttaa asian takia yhtään mitään. Sen sijaan ymmärrän hyvin sellaisen ihmisen ahdingon jossa yhteisö on aiheuttanut todellisuusvääristymän joka ajaa epätoivoisiin tekoihin..

Re: Oho! Valtakunnansalin palo

Lähetetty: 31.08.2019 20:35
Kirjoittaja Weathertop
Vempula kirjoitti:
31.08.2019 07:03

Silti: mitä hyödyttäisi tai edistäisi sytytellä valtakunnansaleja tuleen tai lähteä nyrkkiä heiluttamaan? Ainoa (mukamas) "peruste" olisi, että riehumalla saisi tiedotusvälineet kiinnittämään huomiota vaarallisen uskonlahkon kyseenalaisiin käytänteisiin. Tuon tavoitteen voi saavuttaa paljon järkevämmilläkin keinoilla. On olemassa internet ja media. On olemassa youtube. Kuka tahansa voi kirjoittaa tai puhua suunsa puhtaaksi kameralle ja ladata viestinsä nettiin.

Entisten jehovantodistajien pitäisi kaikista ihmisistä parhaiten ymmärtää, että kaikki tulitikkuleikit ja muu hölmöily ovat Vartiotornille vain "todiste" vainoamisesta ja "luopioiden katkeruudesta". Siksi ensimmäinen sääntö kuuluukin, että kaikesta sellaisesta pitää ehdottomasti pidättäytyä.
Entisten Jehovan todistajien jos keiden pitäisi myös ymmärtää, että kultin uhri voi ajautua mielentilaan, jossa päätöksiä ei tehdä järki edellä.

Toipuminen on pitkä prosessi, ja eri ihmisillä siihen voi kuulua erilaisia vaiheita. Kuten olen yrittänyt tolkuttaa, viha, katkeruus ja kostonhimo ovat tyypillisiä uskonnollisen traumaoireyhtymän oireita. Eikä siihen edes saa Suomessa asianmukaista hoitoa.

Minullakin oli vaihe, jolloin ei ainoastaan tehnyt mieli tuikata valtakunnansalia ja tuleen ja vetää Jehovan todistajia turpaan, vaan jolloin vakavissani harkitsin näiden asioiden tekemistä. Se vaihe on jäänyt kauas taakse, ja nykyään ei tulisi mieleenkään tehdä mitään todistajien vainokompleksia ruokkivaa. En silti vähimmässäkään määrin soimaa itseäni noista menneistä ajatusrikoksista (joista yksikään ei johtanut tekoihin). Se, että olin henkisesti siinä pisteessä, oli Vartiotorni-seuran ja yhteiskunnan syytä. Yhteiskunnan siksi, ettei se edes yritä puuttua kulttien ihmisoikeusrikoksiin eikä oikeasti auttaa niiden uhreja, vaikka sillä olisi siihen täysi valta.

EDIT: Jos jokin ajaa ihmisiä itsemurhiin, ei ole mitenkään yllättävää, että se voi ajaa heitä myös muihin äärimmäisiin tekoihin. Niitä tekoja ei pidä hyväksyä, mutta tekijöitä voidaan mielestäni näissä tapauksissa ymmärtää.

EDIT2: Sanotaan pari itsestäänselvyyttä vielä kerran ääneen, koska näitä juttuja näköjään väännellään Suoli24:ssä. Tavalliset Jehovan todistajat ovat itsekin kultin uhreja, eikä kulttijohdon tekemisiä tule kostaa heille. Tuhopoltto on aina väärin ja vaarantaa muutakin kuin tarkoitetun kohteen. Kaikki Jehovan todistajiin kohdistetut aggressiot vahvistavat vainonarratiivia ja satavat siten suoraan Vartiotornin laariin. Sen toteaminen, että jotkut kultin uhrit ovat tilassa, jossa eivät pysty ajattelemaan järkevästi, ei mitätöi eikä vähättele näitä tosiasioita.

Re: Oho! Valtakunnansalin palo

Lähetetty: 01.09.2019 02:20
Kirjoittaja Sugsig
Tämä ei liity valtakunnansalin polttoon. Edellisiä lukiessani, huomaan puolustavan kannan Jehovantodistajayksilöitä kohtaan. Vaikka taustalla olisi mikä tahansa kultti tai ideologia, minä en voi syyttää kuin yksilöä, tai yksilöitä jotka ovat sokeita tai liian yksinkertaisia tajuamaan oman ohjattavuutensa ulkopuolelta.
Tosin, suurin osa meistä on. Suurin osa ihmisistä toteuttaa opittua kaavaa omassa elämässään.
Ihminen oppii "ulkoa" miten tulee elää, mitä tulee uskoa ja minkälainen vaikutelma pitää antaa sosiaaliselle ympäristölle.
Kuinka moni Jehovantodistajista lähtenyt on joutunut etsimään omaa "paikkaansa" normaalielämässä? Kuinka moni tavallinen ihminen on joutunut kyseenalaistamaan oman olemassaolonsa?
99,9% ihmisistä ei edes koskaan mieti, miksi ja mitä varten on olemassa. Päivästä toiseen touhut pitävät ihmiskunnan elossa, vanhemmilta, koulusta ja ympäristöstä opittujen ulkoaluettujen kaavojen varassa.
Olet heti epämukavuusalueella, kun ajattelet itse.

Re: Oho! Valtakunnansalin palo

Lähetetty: 01.09.2019 02:38
Kirjoittaja Weathertop
Sugsig kirjoitti:
01.09.2019 02:20
Tämä ei liity valtakunnansalin polttoon. Edellisiä lukiessani, huomaan puolustavan kannan Jehovantodistajayksilöitä kohtaan. Vaikka taustalla olisi mikä tahansa kultti tai ideologia, minä en voi syyttää kuin yksilöä, tai yksilöitä jotka ovat sokeita tai liian yksinkertaisia tajuamaan oman ohjattavuutensa ulkopuolelta.
Useimmat Jehovan todistajat aivopestään jo lapsina kulttiin, jossa kyseenalaistaminen ja itsenäinen ajattelu on ankarasti kielletty ja demonisoitu. Siinä on lähtökohtaisesti aika älytöntä ruveta puhumaan mistään omasta vastuusta tajuta asioita.

Re: Oho! Valtakunnansalin palo

Lähetetty: 01.09.2019 05:26
Kirjoittaja Herännyt
Sugsig kirjoitti:
01.09.2019 02:20
Tämä ei liity valtakunnansalin polttoon. Edellisiä lukiessani, huomaan puolustavan kannan Jehovantodistajayksilöitä kohtaan. Vaikka taustalla olisi mikä tahansa kultti tai ideologia, minä en voi syyttää kuin yksilöä, tai yksilöitä jotka ovat sokeita tai liian yksinkertaisia tajuamaan oman ohjattavuutensa ulkopuolelta.
Moni vertaa Jehovan todistajien järjestöä Pohjois-Koreaan. Jos syyttää todistajayksilöitä Vt-seuran toiminnasta, niin samalla logiikalla myös tavallinen kansa on syypää niihin kärsimyksiin mitä P-Korean diktatuuri aiheuttaa. Tuskin sinäkään näin ajattelet. Niin kauan kuin yksilöitä kiristetään karttamisen avulla ja heiltä viedään vapaus ajatella itsenäisesti, niin on kohtuutta heitä myös syyttää Vt-seuran aiheuttamista ongelmista ja vääryyksistä.

Kunnioitan jokaista, joka on pystynyt irtautumaan järjestön otteesta, vaikka seurauksena on ollut läheisten ihmisten menetyksiä. Itse en ainakaan toistaiseksi ole riittävän vahva, että pystyisin lähtemään vaan joudun roikkumaan mukana ihmissuhteiden vuoksi, eikä kulu päivääkään, etteikö asia vaivaisi mieltäni. Joku saattaa tuomita kyseisen toimintatavan pelkurimaisena tai moraalittomana, mutta sille ei voi sitten mitään.

Toisaalta näen tämän mahdollisuutena osoittaa omalla esimerkillä, että on niitäkin jotka järjestön sisällä edes jollain tavalla vastustavat Vt-seuran mielivaltaa. Mikäli sellaisten määrä lisääntyisi ja yhä useampi viittaisi kintaalla karttamiselle, niin se varmasti poistuisi pikkuhiljaa, kun sillä ei enää olisi toivottua pelotevaikutusta useimpiin jäseniin.

Re: Oho! Valtakunnansalin palo

Lähetetty: 01.09.2019 08:54
Kirjoittaja Nukahtanut
Weathertop kirjoitti:
01.09.2019 02:38

Useimmat Jehovan todistajat aivopestään jo lapsina kulttiin, jossa kyseenalaistaminen ja itsenäinen ajattelu on ankarasti kielletty ja demonisoitu. Siinä on lähtökohtaisesti aika älytöntä ruveta puhumaan mistään omasta vastuusta tajuta asioita.
Juuri näin. Kun elämän kokemuspinta rajoittuu kokonaan kultin sisälle, on aika mahdotonta alkaa ajattelemaan asioita tarkemmin.
Eri asia toki aikuisiällä mukaantulleet, joilla pitäisi olla myös oma vastuu ja kyky ajatella.
Mutta ei tämä noin mustavalkoista ole. Todistajat on alansa huippuja ihmisten mielenmuokkauksessa ja moni oppinutkin on langennut heidän ansaansa.

Re: Oho! Valtakunnansalin palo

Lähetetty: 01.09.2019 14:54
Kirjoittaja Tony
Weathertop kirjoitti:
31.08.2019 20:35
EDIT2: Sanotaan pari itsestäänselvyyttä vielä kerran ääneen, koska näitä juttuja näköjään väännellään Suoli24:ssä.
Luovuus on tietenkin lähtökohtaisesti ihan hyvä ominaisuus, mutta noihin liittyen tarjolla on näköjään niin luovia johtopäätöksiä, ettei niillä ole mitään kytköstä todellisuuden kanssa. Joka ei sinänsä ole mitään uutta. Kun Jt-mielinen pääsee näissä vauhtiin, niin todellisuus, faktat ja logiikka ovat vain tiellä.

Re: Oho! Valtakunnansalin palo

Lähetetty: 01.09.2019 22:35
Kirjoittaja Polyester
Herännyt kirjoitti:
01.09.2019 05:26
Sugsig kirjoitti:
01.09.2019 02:20
Tämä ei liity valtakunnansalin polttoon. Edellisiä lukiessani, huomaan puolustavan kannan Jehovantodistajayksilöitä kohtaan. Vaikka taustalla olisi mikä tahansa kultti tai ideologia, minä en voi syyttää kuin yksilöä, tai yksilöitä jotka ovat sokeita tai liian yksinkertaisia tajuamaan oman ohjattavuutensa ulkopuolelta.
Moni vertaa Jehovan todistajien järjestöä Pohjois-Koreaan. Jos syyttää todistajayksilöitä Vt-seuran toiminnasta, niin samalla logiikalla myös tavallinen kansa on syypää niihin kärsimyksiin mitä P-Korean diktatuuri aiheuttaa. Tuskin sinäkään näin ajattelet. Niin kauan kuin yksilöitä kiristetään karttamisen avulla ja heiltä viedään vapaus ajatella itsenäisesti, niin on kohtuutta heitä myös syyttää Vt-seuran aiheuttamista ongelmista ja vääryyksistä.
Järjestön vs. yksilön vastuu taitaa olla ikuisuuskysymys, jossa on aidosti erilaisia näkemyksiä ja painotuksia. Uskoisin, että useimmat näkevät sen silti ainakin jossain määrin sekä-että asiana, eikä niin, että syyllisyys olisi pelkästään jommalla kummalla puolella. Järjestön harrastamaa valehtelua, manipulointia ja mentaalis-taloudellista hyväksikäyttöä ei voi oikeuttaa mitenkään, vaikka uhrit ovatkin suhtautuneet asiaan hyväuskoisesti. Toisaalta kyllä aikuisella, täysijärkisellä ihmisellä on myös henkilökohtainen vastuunsa siitä, mitä uskoo totena ja suosittelee muillekin uskottavaksi, usein myös jälkikasvunsa mukaan indoktrinoiden. Tietoa myös on koko ajan paremmin saatavilla. Kyllä minä vähän ihmettelen niitä Jehovan todistajia, jotka käyttävät säännöllisesti nettiä ja sosiaalista mediaa, ja kenties jopa työskentelevät IT-alalla tai media-alalla, eivätkä koskaan, siis aikuisten oikeasti ikinä käy kurkkimassa uskontonsa kannalta kriittistä materiaalia. Paitsi: ehkä käyvätkin. Ainakin monet.
Kunnioitan jokaista, joka on pystynyt irtautumaan järjestön otteesta, vaikka seurauksena on ollut läheisten ihmisten menetyksiä. Itse en ainakaan toistaiseksi ole riittävän vahva, että pystyisin lähtemään vaan joudun roikkumaan mukana ihmissuhteiden vuoksi, eikä kulu päivääkään, etteikö asia vaivaisi mieltäni. Joku saattaa tuomita kyseisen toimintatavan pelkurimaisena tai moraalittomana, mutta sille ei voi sitten mitään.

Toisaalta näen tämän mahdollisuutena osoittaa omalla esimerkillä, että on niitäkin jotka järjestön sisällä edes jollain tavalla vastustavat Vt-seuran mielivaltaa. Mikäli sellaisten määrä lisääntyisi ja yhä useampi viittaisi kintaalla karttamiselle, niin se varmasti poistuisi pikkuhiljaa, kun sillä ei enää olisi toivottua pelotevaikutusta useimpiin jäseniin.
Ulkoisesti, mutta ei sydämessään mukana oleminen antaa varansa pitävälle yksilölle mahdollisuuden hivuttaa omalta pieneltä osaltaan järjestöä pehmeämpään ja maltillisempaan suuntaan, vaikkapa niin, että ei ole ensimmäisten joukossa toitottamassa mitä järjestö missäkin asiassa opettaa ja omalla esimerkillään vaikuttamassa niin, että muutkin toimisivat samoin. Voi osoittaa enemmän kiinnostusta maallisiin kuin teokraattisiin asioihin, eikä olla innokas haukkumaan maailmallisia, tiedemiehiä, helluntailaisia tai luopioita, vaikka tiettyjä suun tunnustuksia järjestön hyväksi joutuisikin toisinaan antamaan, eikä suoranaisesti rikkoisi mitään sääntöjä. PIMO-ilmiö (physically in, mentally out) näyttää yleistyvän ja voi olla juuri sitä, mitä järjestö tarvitseekin. Porukan heräilyä tuskin voi pysäyttääkään, ja vaihtoehdot lienevät kutistuminen entistä pienemmäksi yhä tiukemmin mukana olevien tosiuskovien porukaksi, tai hiljalleen maallistua ja valtavirtaistua, mikä olisi huomattavasti vähemmän pelottava vaihtoehto.

Edit: PIMO, ei POMI

Re: Oho! Valtakunnansalin palo

Lähetetty: 02.09.2019 13:34
Kirjoittaja J Hepatiitti
Vempula kirjoitti:
31.08.2019 07:03


Silti: mitä hyödyttäisi tai edistäisi sytytellä valtakunnansaleja tuleen tai lähteä nyrkkiä heiluttamaan? Ainoa (mukamas) "peruste" olisi, että riehumalla saisi tiedotusvälineet kiinnittämään huomiota vaarallisen uskonlahkon kyseenalaisiin käytänteisiin. Tuon tavoitteen voi saavuttaa paljon järkevämmilläkin keinoilla. On olemassa internet ja media. On olemassa youtube. Kuka tahansa voi kirjoittaa tai puhua suunsa puhtaaksi kameralle ja ladata viestinsä nettiin.

Entisten jehovantodistajien pitäisi kaikista ihmisistä parhaiten ymmärtää, että kaikki tulitikkuleikit ja muu hölmöily ovat Vartiotornille vain "todiste" vainoamisesta ja "luopioiden katkeruudesta". Siksi ensimmäinen sääntö kuuluukin, että kaikesta sellaisesta pitää ehdottomasti pidättäytyä.
Täällähän on sitten suurimmaksi osaksi huomattavan kypsää porukkaa.

Sen verran Vempulalle halusin kommentoida, että harvemmin tällaisella tempauksella haetaan mitään hyötyä, tai ulkopuolisten positiivista huomiota ja kyse voi ihan oikeasti olla siitä katkeruudesta. Huomion saaminen on toissijainen asia, jos kyse on halusta purkaa omaa pahaa oloa mahdollisimman tuhoisalla tavalla.

Ja vaikka lopussa oletkin ihan oikealla asialla, niin lahkon jättäneillä ei ole velvollisuutta toimia vastapropagandan positiivisina esimerkkeinä, jotka noudattavat jotain yhtenäistä sääntökokoelmaa. Saa jopa hölmöillä ja tuottaa häpeää muille lahkon jättäneille.

Toivotaan nyt kuitenkin, että vähemmän rikkomista ja enemmän rakentamista ja, että tällaiset tapaukset eivät yleistyisi.

Re: Oho! Valtakunnansalin palo

Lähetetty: 02.09.2019 14:25
Kirjoittaja Weathertop
J Hepatiitti kirjoitti:
02.09.2019 13:34
Toivotaan nyt kuitenkin, että vähemmän rikkomista ja enemmän rakentamista ja, että tällaiset tapaukset eivät yleistyisi.
Nimenomaan näin. Ennen kaikkea toivokaamme, että kulttien uhrit saisivat jo lähitulevaisuudessa asiantuntevaa apua. Se ehkäisisi myös tällaisen tapahtumista, vaikka nämä keissit toki ovatkin jo valmiiksi harvinaisia.

Re: Oho! Valtakunnansalin palo

Lähetetty: 02.09.2019 16:23
Kirjoittaja kotijehova
Joko polttaja on julistettu erotetuksi Tai onko mitään muuta julistettu aiheesta lavalta