Onko Jumala olemassa?

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Onko Jumala (sen klassisessa merkityksessä) olemassa?

Jumala on olemassa
4
29%
Jumalaa ei ole olemassa
3
21%
Jumala on todennäköisesti olemassa
0
Ei ääniä
Jumalaa ei todennäköisesti ole olemassa
5
36%
Yhdentekevää
2
14%
 
Ääniä yhteensä: 14

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7187
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Onko Jumala olemassa?

ViestiKirjoittaja Tony » 09.09.2018 13:29

Niin, onko Jumala olemassa? Kristinuskon Jumala tai joku muu jumala?

Argumentteja puolesta ja vastaan.

Aloitan: Kristinuskon Jumalalle ei ole mielestäni mitään perusteita. Se ei ole perustelu millekään eikä sitä tarvita mihinkään (paitsi tasapainottamaan joidenkin ihmisten kuolemanpelkoa). Maailma on mitä on, eikä kristinuskon Jumala ei ole koskaan näyttäytynyt meille millään tavalla.

Paitsi ihmisten omissa teoissa. Kristinuskon Jumala on Raamatun mukaan rasistinen, äkkipikainen, mustasukkainen ja sadistinen. Tältä pohjalta ei ole yllätys, että kristinuskon Jumalaa on käytetty pitkin matkaa keppihevosena milloin mihinkin epäinhimillisiin tarkoituksiin.

Jumalkäsityksiä on myös käytetty pitkin matkaa selittämään maailmaamme ja sen ilmiöitä. Mitä enemmän maailmasta on opittu tietämään, sitä pienemmäksi on käynyt yliluonnollisen toimijan vaatimus. Samaan tahtiin myös Raamatun kertomukset maailmastamme ovat käyneet epätieteellisimmiksi. Siinä missä vielä vähän aikaa sitten suurin osa kristityistä piti Raamatun vedenpaisumusmyyttiä todellisena tapahtumana, hekin ymmärtävät nykyään, ettei sellaista ole koskaan tapahtunut.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Weathertop
Viestit: 1284
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Onko Jumala olemassa?

ViestiKirjoittaja Weathertop » 09.09.2018 16:38

Tony kirjoitti:Aloitan: Kristinuskon Jumalalle ei ole mielestäni mitään perusteita. Se ei ole perustelu millekään eikä sitä tarvita mihinkään (paitsi tasapainottamaan joidenkin ihmisten kuolemanpelkoa).


Asia on juuri näin. Jumala on tarpeeton eikä tarjoa todellista vastausta mihinkään, vaan ainoastaan mutkistaa asioita täysin turhaan. Jos Jumalalla vastataan esimerkiksi kysymykseen siitä, mistä maailmankaikkeus on tullut, joudutaan kysymään, mistä se Jumala sitten on tullut. Jos tähän vastataan, että se on ollut olemassa aina, on kysyttävä, miksei sama voi yhtä hyvin päteä kaikkeuteen.

Occamin partaveitsi höylää Jumalan hevon helkuttiin.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Lothar II
Viestit: 408
Liittynyt: 08.12.2009 10:52

Re: Onko Jumala olemassa?

ViestiKirjoittaja Lothar II » 09.09.2018 17:18

Sanotaan ,että Jumala on ihmisten Isä. Mutta,
millainen isä on sellainen, joka ei ole kosketuksissa lapsiinsa, ei näyttäydy, ei vietä pätkääkään ns. laatuaikaa heidän kanssaan ? ......... on vain jättänyt heille kasan vanhoja pergamentteja kopioitaviksi ja tulkittaviksi. (vai mitä ne oli)
Vastaan, ei ole todennäköisesti olemassa, ei havaintoa.

Polyester
Viestit: 2721
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Onko Jumala olemassa?

ViestiKirjoittaja Polyester » 09.09.2018 17:19

Kristinuskon Jumala, joka oikeastaan on juutalaisilta pöllitty, hiottu, maalattu ja tuunattu, on aivan liian (väärällä tavalla) inhimillinen ollakseen mahtava, viisas, korkeampi olento. Sen lisäksi, ettei Raamattu tarinana ole oikeastaan millään mittareilla uskottava, eikä kristinusko edes ole ihmiskunnan enemmistön uskonto, vaikka taitaakin vielä olla kannattajamäärältään suurin.

Jonkinlainen jumaluus, henkimaailma, yliluonnolliset ilmiöt, ym. ovat sitten omia kysymyksiään. Näihinkään en varsinaisesti usko, sillä tiedon lisääntyminen on jatkuvasti vähentänyt yliluonnollisena pidettyjä ilmiöitä, ja jos ilmiöt olisivat todellisia, eikö tiedon lisääntymisen pitäisi tuottaa lisää todistusaineistoa ja vahvistaa näkemystä kyseisten ilmiöiden yliluonnollisesta luonteesta?

Avatar
Nukahtanut
Viestit: 1305
Liittynyt: 12.12.2015 16:03

Re: Onko Jumala olemassa?

ViestiKirjoittaja Nukahtanut » 14.09.2018 14:34

Todennäköisesti ei, koska faktaa hänen olemassaolostaan ei löydy. Vain yksi kyseenalainen kirja ja lukematon määrä uskomuksia. Voisi kuvitella niin mahtavan olennon antavan itsestään muutakin näyttöä, kuin ristiriitainen kirja ja sen tuhannet erilaiset tulkinnat.
"You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig."- The Good, The Bad and The Ugly

Weathertop
Viestit: 1284
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Onko Jumala olemassa?

ViestiKirjoittaja Weathertop » 14.09.2018 16:55

Polyester kirjoitti:Jonkinlainen jumaluus, henkimaailma, yliluonnolliset ilmiöt, ym. ovat sitten omia kysymyksiään. Näihinkään en varsinaisesti usko, sillä tiedon lisääntyminen on jatkuvasti vähentänyt yliluonnollisena pidettyjä ilmiöitä, ja jos ilmiöt olisivat todellisia, eikö tiedon lisääntymisen pitäisi tuottaa lisää todistusaineistoa ja vahvistaa näkemystä kyseisten ilmiöiden yliluonnollisesta luonteesta?


Jep. Parapsykologista tutkimusta on tehty, mutta vakuuttavaa näyttöä näiden ilmiöiden puolesta ei ole millään saatu. Minusta olisi kyllä hienoa, jos saataisiin. Tekisihän se maailmasta mielenkiintoisemman paikan, ja samalla ymmärrys tietoisuudesta todennäköisesti lisääntyisi. Mutta haaveet haaveina.

Mitä sitten ajatella ihmisestä, joka on varma siitä, että on kokenut jotain "yliluonnollista"? Mielestäni olisi oikein olla tuputtamatta tätä käsitystä toisille ja ymmärtää, ettei subjektiivinen kokemus ole todiste. Mutta jos joku on henkilökohtaisesti vakuuttunut kokemuksensa takia, kuka minä siihen olen sinänsä mitään sanomaan.

"Jonkinlainen jumaluus" on mutkikkaampi juttu. Kyse voi joskus olla jonkinlaisesta panteistisesta kielenkäytöstä, jolla ei välttämättä viitata mihinkään yliluonnolliseen. Einstein esimerkiksi kutsui universumia Jumalaksi.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7187
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Onko Jumala olemassa?

ViestiKirjoittaja Tony » 14.09.2018 17:42

Weathertop kirjoitti:Mitä sitten ajatella ihmisestä, joka on varma siitä, että on kokenut jotain "yliluonnollista"? Mielestäni olisi oikein olla tuputtamatta tätä käsitystä toisille ja ymmärtää, ettei subjektiivinen kokemus ole todiste. Mutta jos joku on henkilökohtaisesti vakuuttunut kokemuksensa takia, kuka minä siihen olen sinänsä mitään sanomaan.

Omien subjektiivisten kokemusten nostaminen muiden yli kuuluu toki ihmisen perusluonteeseen. Toisaalta nyt kun elämme kaiken tiedon keskellä, Mooseksen aikainen omien tuntemusten nostaminen faktaksi menee samaan laariin kreationismin kanssa, eli älylliseen epärehellisyyteen.

Keskustelua keskustelusta -ketjussa osattiin kertoa, että tarjolla olisi "teistisesti turhankin vakuuttavia argumentteja, jotka herättävät ateistissa epävarmuuden tunteita". Esityksestä innostuneena avasin tämän ketjun.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Polyester
Viestit: 2721
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Onko Jumala olemassa?

ViestiKirjoittaja Polyester » 14.09.2018 18:21

Weathertop kirjoitti:Jep. Parapsykologista tutkimusta on tehty, mutta vakuuttavaa näyttöä näiden ilmiöiden puolesta ei ole millään saatu. Minusta olisi kyllä hienoa, jos saataisiin. Tekisihän se maailmasta mielenkiintoisemman paikan, ja samalla ymmärrys tietoisuudesta todennäköisesti lisääntyisi. Mutta haaveet haaveina.

Vaikka todellisuutta pitäisi vain havainnoida, eikä arvottaa, minua parapsykologisten ilmiöiden todellisuus ajatuksena kammottaa. Onnekseni kuitenkin vaikuttaa siltä, että kyseessä on vain ihmisen tapa havainnoida ympäristöään, ja ihminen on epäluotettava havaitsija, minkä myös erilaiset (joskus hyvinkin hämmentävät) silmänkääntötemput osoittavat.

Mitä sitten ajatella ihmisestä, joka on varma siitä, että on kokenut jotain "yliluonnollista"? Mielestäni olisi oikein olla tuputtamatta tätä käsitystä toisille ja ymmärtää, ettei subjektiivinen kokemus ole todiste. Mutta jos joku on henkilökohtaisesti vakuuttunut kokemuksensa takia, kuka minä siihen olen sinänsä mitään sanomaan.

Subjektiivisella kokemuksella on, ainakin periaatteessa, mahdollista saada todellista tietoa, joka ei kuitenkaan ole mitenkään todistettavissa tai siirrettävissä muille. Esimerkkinä ajattelin, että näkisi jonkin ennestään täysin tuntemattoman, sinänsä todellisen ilmiön, mutta ei saisi siitä mitään todisteita talteen. Tällöin pitäisi nöyryys riittää siihen, ettei vaadi muita uskomaan omaan subjektiiviseen kokemukseensa, niin totena kuin sitä pitääkin.

Polyester
Viestit: 2721
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Onko Jumala olemassa?

ViestiKirjoittaja Polyester » 14.09.2018 18:22

Tony kirjoitti:Keskustelua keskustelusta -ketjussa osattiin kertoa, että tarjolla olisi "teistisesti turhankin vakuuttavia argumentteja, jotka herättävät ateistissa epävarmuuden tunteita". Esityksestä innostuneena avasin tämän ketjun.

Taitavat olla niin kiireisiä Suomi24:llä, etteivät ehdi tänne. :D

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7187
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Onko Jumala olemassa?

ViestiKirjoittaja Tony » 14.09.2018 18:42

Polyester kirjoitti:
Tony kirjoitti:Keskustelua keskustelusta -ketjussa osattiin kertoa, että tarjolla olisi "teistisesti turhankin vakuuttavia argumentteja, jotka herättävät ateistissa epävarmuuden tunteita". Esityksestä innostuneena avasin tämän ketjun.

Taitavat olla niin kiireisiä Suomi24:llä, etteivät ehdi tänne. :D

Siellähän on railakas meno. :D Nähtävästi minäkin olen keskustelussa mukana. Ainakin jos uskoo anonyymiä trollia. Ja miksi ei uskoisi.

Näyttäisi siltä, että "teistisesti turhan vakuuttavat argumentit" jäävät lupauksen tasolle.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Weathertop
Viestit: 1284
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Onko Jumala olemassa?

ViestiKirjoittaja Weathertop » 14.09.2018 18:52

Tony kirjoitti:Omien subjektiivisten kokemusten nostaminen muiden yli kuuluu toki ihmisen perusluonteeseen. Toisaalta nyt kun elämme kaiken tiedon keskellä, Mooseksen aikainen omien tuntemusten nostaminen faktaksi menee samaan laariin kreationismin kanssa, eli älylliseen epärehellisyyteen.

Keskustelua keskustelusta -ketjussa osattiin kertoa, että tarjolla olisi "teistisesti turhankin vakuuttavia argumentteja, jotka herättävät ateistissa epävarmuuden tunteita". Esityksestä innostuneena avasin tämän ketjun.


Missään nimessä en kannata uskomusjärjestelmiä enkä uskomuksiin perustuvia ideologioita, joihin kreationismikin kuuluu. En vain ole valmis arvostelemaan ketään siitä, että hän hyväksyy omakohtaisesti omat kokemuksensa. Niiden väittäminen faktoiksi on sitten täysin eri asia.

Toki tiedän, että esimerkiksi mielenterveyden ongelmat, psykotrooppiset aineet ja tiettyjen aivojen osien stimulointi voivat tuottaa tällaisia kokemuksia. Objektiivisesti ajatellen on todennäköisintä, että niiden perusta on aina joko aivokemiassa tai siinä, että ihmismielen on vaikea hyväksyä yhteensattumia yhteensattumiksi.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Weathertop
Viestit: 1284
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Onko Jumala olemassa?

ViestiKirjoittaja Weathertop » 14.09.2018 18:57

Polyester kirjoitti:Subjektiivisella kokemuksella on, ainakin periaatteessa, mahdollista saada todellista tietoa, joka ei kuitenkaan ole mitenkään todistettavissa tai siirrettävissä muille. Esimerkkinä ajattelin, että näkisi jonkin ennestään täysin tuntemattoman, sinänsä todellisen ilmiön, mutta ei saisi siitä mitään todisteita talteen. Tällöin pitäisi nöyryys riittää siihen, ettei vaadi muita uskomaan omaan subjektiiviseen kokemukseensa, niin totena kuin sitä pitääkin.


Juuri näin.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7187
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Onko Jumala olemassa?

ViestiKirjoittaja Tony » 14.09.2018 19:06

Weathertop kirjoitti:Missään nimessä en kannata uskomusjärjestelmiä enkä uskomuksiin perustuvia ideologioita, joihin kreationismikin kuuluu. En vain ole valmis arvostelemaan ketään siitä, että hän hyväksyy omakohtaisesti omat kokemuksensa. Niiden väittäminen faktoiksi on sitten täysin eri asia.

Näin on, ja tätä yritinkin myötäillä, ilmeisen huonolla menestyksellä :P

Usko yliluonnolliseen ja tuonpuoleiseen ovat yksilötasolla erittäin ymmärrettäviä ilmiöitä. Mielestäni ne ovat jopa väistämätön ilmiö ihmisen evoluutiossa ja oman kuolevaisuuden hahmottamisessa. Ihminen on kuitenkin aina oman pääkoppansa vanki.

Tieteen Kuvalehdessä oli aihetta sivuten hyvä artikkeli (Sinä olet vain illuusio, 9/2018). Artikkelissa oli monia esimerkkejä siitä miten aivomme vievät meitä. Yhtenä esimerkkinä esille otettiin, miten jopa ihmisen oma nimi saattaa viedä yksilöä tiettyyn suuntaan. Artikkelissa kerrottiin yhdysvaltalaisesta tutkimuksesta, jossa havaittiin, että valmistuneiden hammaslääkäreiden joukossa oli keskimääräistä paljon enemmän miehiä, joiden nimi on Dennis, ja naisia, joiden nimi on Denise (kummatkin nimet muistuttavat englannin kielen sanaa ”dentist”). Juristeista taas poikkeuksellisen monen nimi on Laura tai Laurence (law-sana lausutaan samalla tavalla kuin nimien Laura ja Laurence ensimmäinen tavu). Tilastollinen poikkeama oli liian suuri selittyäkseen pelkällä satunnaisuudella.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Weathertop
Viestit: 1284
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Onko Jumala olemassa?

ViestiKirjoittaja Weathertop » 14.09.2018 19:28

Tony kirjoitti:Näin on, ja tätä yritinkin myötäillä, ilmeisen huonolla menestyksellä :P


Joo, en ollut ihan varma, olitko samaa vai eri mieltä, joten täsmensin varmuuden vuoksi sanomaani. :)

Tieteen Kuvalehdessä oli aihetta sivuten hyvä artikkeli (Sinä olet vain illuusio, 9/2018). Artikkelissa oli monia esimerkkejä siitä miten aivomme vievät meitä. Yhtenä esimerkkinä esille otettiin, miten jopa ihmisen oma nimi saattaa viedä yksilöä tiettyyn suuntaan. Artikkelissa kerrottiin yhdysvaltalaisesta tutkimuksesta, jossa havaittiin, että valmistuneiden hammaslääkäreiden joukossa oli keskimääräistä paljon enemmän miehiä, joiden nimi on Dennis, ja naisia, joiden nimi on Denise (kummatkin nimet muistuttavat englannin kielen sanaa ”dentist”). Juristeista taas poikkeuksellisen monen nimi on Laura tai Laurence (law-sana lausutaan samalla tavalla kuin nimien Laura ja Laurence ensimmäinen tavu). Tilastollinen poikkeama oli liian suuri selittyäkseen pelkällä satunnaisuudella.


Kuulostaa kiinnostavalta. Täytyypä kaivaa tuo artikkeli esiin.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Weathertop
Viestit: 1284
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Onko Jumala olemassa?

ViestiKirjoittaja Weathertop » 14.09.2018 19:39

Tony kirjoitti:Siellähän on railakas meno. :D Nähtävästi minäkin olen keskustelussa mukana. Ainakin jos uskoo anonyymiä trollia. Ja miksi ei uskoisi.


Vähän vilkuilin. Näköjään tämä on "meilolaisten" foorumi ja sinä olet jonkinlainen Meilon sidekick. Aina oppii uutta. :D
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.


Palaa sivulle “Yleistä uskonnosta”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija