Opettavainen piirrosfilmi mormonien opeista

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Opettavainen piirrosfilmi mormonien opeista

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 08.03.2015 05:09

Hamartolos kirjoitti:No, tällä hetkellä tutustun muihin uskontokuntiin ja käyn niiden kokouksia sekä jumalanpalveluksia katsomassa.
Ihan vaan heitti uteliaisuuden puolelle, eli onko sulla menossa sen nk. ainoan oikean etsintä, vai jokin vertaileva tutkimus tms?

Lottopallo
Viestit: 239
Liittynyt: 14.12.2014 20:00

Re: Opettavainen piirrosfilmi mormonien opeista

Viesti Kirjoittaja Lottopallo » 08.03.2015 11:34

Pahoittelut Markulle, että tulen väliin agitoimaan.

Uskikset puhuvat tuollaisen elämäntilanteen ollessa kyseessä etsikkoajasta, jolloin jumala kutsuu ihmistä. Se on vähän samaa sarjaa kuin riviuskovilla lähetyskutsu jolloin tuntuu, että virta riittää maailmalle lähtemiseen.

Tuollainen etsikkoaika iskee helposti päälle, jos on meneillään elämänjakso, jonka aikana alkaa miettimään olemassaolon mysteeriä ja tarkoitusta syvällisemmin. Vaikea elämäntilanne on myös omiaan laukaisemaan kiinnostuksen uskonnollisia liikkeitä kohtaan, joilla tuntuu olevan tarjolla selityksiä kuin apteekin hyllyltä.

Mormonien mukaan väärästä puusta syönti ei ollut varsinainen syntiinlankeemus ja väärinteko vaan tarkoitettu juttu, jotta ensimmäinen ihmispari voisi täyttää jumalan käskyn lisääntymisestä ja maan täyttämisestä. MAP-kirkon niin kutsuttu pelastussuunnitelma on kuin räätälöity selitys sille miksi ihminen on maan päällä.

Tuollaisiin koukkuihin tarttuu todella helposti, jos on liikeellä särkyneellä sydämellä ja murtuneella mielellä.

Hamartolos
Viestit: 60
Liittynyt: 17.05.2014 19:06

Re: Opettavainen piirrosfilmi mormonien opeista

Viesti Kirjoittaja Hamartolos » 08.03.2015 14:04

Markku Meilo kirjoitti:
Hamartolos kirjoitti:No, tällä hetkellä tutustun muihin uskontokuntiin ja käyn niiden kokouksia sekä jumalanpalveluksia katsomassa.
Ihan vaan heitti uteliaisuuden puolelle, eli onko sulla menossa sen nk. ainoan oikean etsintä, vai jokin vertaileva tutkimus tms?
Ihan vain harrastuksen vuoksi tutkiskelen erilaisia uskontokuntia. Minulla ei ole koskaan ollut mitään erityistä tarvetta löytää sitä Ainoaa Oikeaa Uskontoa, eikä mikään uskonto ole ollut tähän mennessä tarpeeksi vakuuttava, että harkitsisin uskonnottoman elämästäni luopumista. Elämäntilanteenikin on ihan mallillaan eikä minulla ole mitään kriisiä päällä, joten en tunne tältäkään kannalta mitään tarvetta kääntyä mihinkään uskontoon.

Mormonikirkkoa olen tutkinut sen mielenkiintoisen historian ja outojen oppien takia. Lähetyssaarnaajat ovat toki yrittäneet saada minut vakuuttuneeksi siitä, että MAP-kirkko on se Kristuksen tosi kirkko, Mormonin kirja (ynnä muut mormonien pyhät kirjoitukset) on totta ja Joseph Smith on Jumalan profeetta jne. Onhan käännyttäminen sentään heidän työtänsä.

Ja kyllähän minä olenkin suostunut lähetyssaarnaajien suostutteluihin kokeilla, että josko se pieni uskonsiemen löytyisi minunkin sydämestäni: olen lukenut kaikki mormonien pyhät kirjoitukset (Mormonin kirja, Oppi ja liitot, Kallisarvoinen helmi, Raamattukin on tietysti mormonien yksi pyhistä kirjoituksista), olen rukoksessa pyytänyt todistusta MAP-kirkon totuudesta (ns. "Moronin lupaus"), olen käynyt useasti heidän kirkossaan, olen jopa kokeillut sunnuntaipaastoa jne.

Minulle tämä kaikki on ollut hauskaa empiiristä tutkimusta mormonien kulttuuriin, mutta mitään erityistä uskonpaloa en ole kokenuy sisimmissäni. Uskoontulemista ei tietystikään auta se, että internet on täynnä mormonikriittistä materiaalia. Vaikka kuinka yrittäisi laittaa aivot narikkaan ja vain uskoa Amerikassa asuneisiin juutalaiskansoihin, niin aina se viheliäinen rationaalinen ajattelu lyö kuitenkin päälle.

Sama juttu Jehovan todistajienkin kanssa. Jehovan todistajillakin on mielenkiintoinen historia ja mielenkiintoiset näkemykset Raamatusta, mutta olen kiinnostunut seuraamaan heidän meininkiänsä vain ulkopuolisena tarkkailijana. Heidänkään uskontoonsa en valitettavasti ole aikeissa kääntyä.

Mutta viime aikoina mormonit ja todistajat ovat jääneet vähän taka-alalle ja tällä hetkellä minua kiinnostaa erityisesti katolisen kirkon maailma. Käyn myös erään uskovaisen kaverini kanssa tutustumassa vapaiden suuntausten kokouksiin.
Olen Hamartolos, ulkopuolinen tarkkailija; en kuulu enkä ole koskaan kuulunutkaan Jehovan todistajiin.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Opettavainen piirrosfilmi mormonien opeista

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 08.03.2015 16:06

Lottopallo kirjoitti:Pahoittelut Markulle, että tulen väliin agitoimaan.
Oikeastaan tarpeeton pahoittelu, jos ton rivin jättää pois, niin pelkkää asiaahan kirjoitat.
Uskikset puhuvat tuollaisen elämäntilanteen ollessa kyseessä etsikkoajasta, jolloin jumala kutsuu ihmistä. Se on vähän samaa sarjaa kuin riviuskovilla lähetyskutsu jolloin tuntuu, että virta riittää maailmalle lähtemiseen.
Muistan kuulleeni noi termit, mutta jt-pohjalta ne ovat mulle kovin etäisiä. Yksi entisen naisystävän ja nykyisen vaimon noin viiskymppinen sukulainen tuntuu eläneen etsikkoaikaa nuoresta lähtien, ainakin jos ennustajilla juoksemisesta voi jotain päätellä. No sitten iski jonkun amerikkalaisen poppoon lähetyskutsu päälle, jätti työpaikkansa ja lähti parantamaan maailmaa ja mm. narkkareita Euroopan eteläosastakäsin, sieltä sitten soitteli jotain paperilla olevia lurituksia Suomenkin suuntaan ja ilmoitti henkilön pelastuneen tai vastaavaa. Aivan viimeisin on, että palaakin hetimiten takaisin.
Tuollainen etsikkoaika iskee helposti päälle, jos on meneillään elämänjakso, jonka aikana alkaa miettimään olemassaolon mysteeriä ja tarkoitusta syvällisemmin. Vaikea elämäntilanne on myös omiaan laukaisemaan kiinnostuksen uskonnollisia liikkeitä kohtaan, joilla tuntuu olevan tarjolla selityksiä kuin apteekin hyllyltä.
Ei kai olemassaolon mysteerin etsinnässä ongelmaa niin olisikaan jos etsintä ei kohdistu lähteisiin, jotka kauppaavat toteennäyttämättömiä vastauksia.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Opettavainen piirrosfilmi mormonien opeista

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 08.03.2015 16:11

Hamartolos kirjoitti:Ihan vain harrastuksen vuoksi tutkiskelen erilaisia uskontokuntia. Minulla ei ole koskaan ollut mitään erityistä tarvetta löytää sitä Ainoaa Oikeaa Uskontoa, eikä mikään uskonto ole ollut tähän mennessä tarpeeksi vakuuttava, että harkitsisin uskonnottoman elämästäni luopumista. Elämäntilanteenikin on ihan mallillaan eikä minulla ole mitään kriisiä päällä, joten en tunne tältäkään kannalta mitään tarvetta kääntyä mihinkään uskontoon.
OK, jotenkin vaan kiinnosti kun mua ei helposti saa tollaisiin joukkotilaisuuksiin, joissa ei ole soveliasta viitata ja esittää kriittisiä kysymyksiä. Kahdenkeskinen jutustelu sopii mun luonteelle paremmin.
Minulle tämä kaikki on ollut hauskaa empiiristä tutkimusta mormonien kulttuuriin, mutta mitään erityistä uskonpaloa en ole kokenuy sisimmissäni. Uskoontulemista ei tietystikään auta se, että internet on täynnä mormonikriittistä materiaalia. Vaikka kuinka yrittäisi laittaa aivot narikkaan ja vain uskoa Amerikassa asuneisiin juutalaiskansoihin, niin aina se viheliäinen rationaalinen ajattelu lyö kuitenkin päälle.
Mä joskus kirjoittelin S24:n mormonipalstalla, mutta jotenkin hankalaa se oli. Oli kuin olisi yrittänyt otetta märästä saippuapalasta.

Lottopallo
Viestit: 239
Liittynyt: 14.12.2014 20:00

Re: Opettavainen piirrosfilmi mormonien opeista

Viesti Kirjoittaja Lottopallo » 08.03.2015 20:06

Mormonismi on itsellenikin jonkinlainen lempilapsi mitä lahkojen ja kulttien kiinnostukseen tulee, vaikkei ihan tavanomaisesta kiinnostuksesta kohdallani olekaan kyse. MAP-kirkon teologia on todella käytännöllistä ja kyseisessä kultissa on muutamia muitakin edukseen erottuvia piirteitä verrattuna muihin maissipeltolahkoihin. Mormonismissa on tosin paljon asioita, joihin on suorastaan mahdotonta uskoa. Yksi hyvä esimerkki on juuri tuo purjelaivalla amerikkaan seilanneet heprealaiset, jotka puhuivat egyptiä.
Hyvä merkki on jokatapauksessa tuo rationaalinen ajattelu, joka tulee säästämään monelta ikävyydeltä. Jos jt tai map-ympyröissä hengailee niin tunteet voivat ottaa helposti vallan ja joku päivä saattaa tuntea olevansa hengellisessä kodissaan ja pian löytääkin itsensä altaasta vanhimman kanssa.

Kyllä minuakin erinäiset uskonnolliset liikkeet, filosofiat ja uskomukset kiinnostavat tietyllä tavalla. En kyllä usko, että löytyisi sitä ainoaa oikeaa mistään oppijärjestelmästä.

Opit mormoneilla ovat todella outoja, jos vertaa muihin kristillisperäisiin liikkeisiin. Kyseistä kirkkoa pidetään kerettiläisenä muiden perinteisempää kristillistä kaavaa noudattavien liikkeiden taholta. Kyseisessä kirkossa juuri tuo outous ja erikoisuus saattaa monia viehättää. Kirkko on hyvin markkinoitu ja sillä on yltiöpuhdas julkikuva. Se ei tosin Suomessa ole erityisen näkyvä.

Mormonin kirja on täynnä historiallisia, luonnontieteellisiä ja arkeologisia töppäyksiä.
http://exmormon.org/d6/drupal/finnish Tuosta voi lukea.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Opettavainen piirrosfilmi mormonien opeista

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 09.03.2015 00:33

Lottopallo kirjoitti:Kyllä minuakin erinäiset uskonnolliset liikkeet, filosofiat ja uskomukset kiinnostavat tietyllä tavalla. En kyllä usko, että löytyisi sitä ainoaa oikeaa mistään oppijärjestelmästä.
Mulla se merkittävin kynnys on kaikenlaiset ilmavoimat, joita kaupataan uskon pohjaksi ilman alkeellistakaan vakavasti otettavaa perustetta. Joku idän ajattelu voisi ehkä mennä, mutta saan nyt jo riemua riittävästi kun mietiskelen vaikka jotain uutta elektroniikkaprojektiani.
Opit mormoneilla ovat todella outoja, jos vertaa muihin kristillisperäisiin liikkeisiin.
Lienee pitkälti tottumuskysymys jos pohjalla on jokin kristillisperäisempi kokemus. Ei kai mormonien ikiomissa kirjoissa suurempaa eroa ole esimerkiksi Vt-seuran 1914-raamattunumerologiaan. Moinen huuhaa on kuitenkin elintärkeä osa Vt-seuran itselleen kehittämä akkreditointiselitystä. Tossa juolahti mieleen yhteinen piirre noille kahdelle, yleisemminkin 1800-luvulta tuttu mustien halveksiminen. Vt-seurassa rotukommentit jätettiin hissukseen pois, mutta mormoneille tuli 1970-luvulla oikein oppi-ilmestys. Taisi olla niin, että ihan alkuun LDS-porukka ei sorsinut mustia, mutta Smithin jälkeen sitten ei mustaa hyväksytty arvopaikoille. Kauan se kesti Jeesukseltakin nimittää musta hallintoelimeen.

YksinäinenSusi
Viestit: 3780
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Opettavainen piirrosfilmi mormonien opeista

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi » 09.03.2015 16:02

Markku Meilo kirjoitti: Joku idän ajattelu voisi ehkä mennä, mutta saan nyt jo riemua riittävästi kun mietiskelen vaikka jotain uutta elektroniikkaprojektiani.
Mut mites kö elektroniikkaprojektilla ei kuulemma pääse ikuiseen elämään, niin mites sitte? :roll:
Vai uskotko että sen avulla pääset? :D
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Opettavainen piirrosfilmi mormonien opeista

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 09.03.2015 23:43

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:Mut mites kö elektroniikkaprojektilla ei kuulemma pääse ikuiseen elämään, niin mites sitte? :roll:
Kyllä nuoruudenystäväni ja myöhemmin jt-vanhin on ihan vakavissaan menossa ihan samalta elektroniikkapohjalta uuteen asiainjärjestelmään, tarjosi mullekin paikkaa jos vaan laittaisin anomuspaperin sisään. Jää ko. paperi laittamatta tasan niin pitkään kun ko. kultin edustajat vaikenevat ja/tai poistuvat takaviiston kun esitän kysymyksiä. On se ikuinen elämä metka kulutushyödyke, se olisi hankittava kuin sika säkissä.
Vai uskotko että sen avulla pääset? :D
Olen nakerrellut faijani motivomana ja taloudellisella avustuksella ensimmäisen nk. suoran radiovastaanottimeni nk. teräsputkella kuusi vuosikymmentä sitten, niinpä jokainen uusi projekti (niistä lukemattomista) voi aivan huoletta olla se viimeinen.

Ja kuten hyvin tiedät, niin kukaan ei ole osoittanut meille, että esimerkiksi jehovantodistajuus lisäisi kenenkään odotettavissa olevaa elinaikaa edes yhdellä 24-tuntisella vuorokaudella. Itse asiassa meille on osoitettu, että esimerkiksi jehovantodistajuuden verenläträysopin noudattaminen on lyhentänyt odotettavissa ollutta elinaikaa, kuten kävi myös erään radioharrasteveljeni jt-vaimon kohdalla.

YksinäinenSusi
Viestit: 3780
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Opettavainen piirrosfilmi mormonien opeista

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi » 10.03.2015 09:18

Markku Meilo kirjoitti: Kyllä nuoruudenystäväni ja myöhemmin jt-vanhin on ihan vakavissaan menossa ihan samalta elektroniikkapohjalta uuteen asiainjärjestelmään, tarjosi mullekin paikkaa jos vaan laittaisin anomuspaperin sisään. Jää ko. paperi laittamatta tasan niin pitkään kun ko. kultin edustajat vaikenevat ja/tai poistuvat takaviiston kun esitän kysymyksiä. On se ikuinen elämä metka kulutushyödyke, se olisi hankittava kuin sika säkissä.
Ne toivoo että nöyrtyisit tutkimaan vain jotain jt-kirjaa ja hyväksyisit kaiken mukisematta, että olisit mukamas ikuisen elämän arvoinen. Voi miten turhaa ! Onnex et ole niin herkkäuskoinen.

Olen nakerrellut faijani motivomana ja taloudellisella avustuksella ensimmäisen nk. suoran radiovastaanottimeni nk. teräsputkella kuusi vuosikymmentä sitten, niinpä jokainen uusi projekti (niistä lukemattomista) voi aivan huoletta olla se viimeinen.
Eräs tiedemies sanoi että tullakseen hyväksi jossain asiassa, ihmisen pitää tehdä sitä vähintään 10 vuotta. No, sinä olet tehnyt radioita 6o vuotta joten olet varmasti 6 kertaisesti hyvä.
Ja kuten hyvin tiedät, niin kukaan ei ole osoittanut meille, että esimerkiksi jehovantodistajuus lisäisi kenenkään odotettavissa olevaa elinaikaa edes yhdellä 24-tuntisella vuorokaudella. Itse asiassa meille on osoitettu, että esimerkiksi jehovantodistajuuden verenläträysopin noudattaminen on lyhentänyt odotettavissa ollutta elinaikaa, kuten kävi myös erään radioharrasteveljeni jt-vaimon kohdalla.
Ajatella, että noin härskiin väitteeseen ei löydy mitään näyttöä. Tuossa olis kuluttajansuoja asiamiehelle soiton paikka. Ja jos jotain löytyykin, niin päinvastainen vaikutus, pääseep hengestänsä jos rupiaa moiseen touhuun.

Ja sitten se päinvastainenkin vaikutus käännetään suureksi uskoksi ja luottamukseksi ja ties mixkä ikuisex elämäx. Voi elukka sentään. Kyl mää oon nii vihane. :mrgreen:
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Opettavainen piirrosfilmi mormonien opeista

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 10.03.2015 19:55

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:Ne toivoo että nöyrtyisit tutkimaan vain jotain jt-kirjaa ja hyväksyisit kaiken mukisematta, että olisit mukamas ikuisen elämän arvoinen. Voi miten turhaa !
Ei ole sellaista Vt-seuran näkemyskirjaa, jonka sisällöstä ei kumpuaisi kysymyksiä, jotka jäisivät vastausta vaille.
Onnex et ole niin herkkäuskoinen.
En niin, enää. Sitäkin kun tuli kokeiltua vuosikymmeniä.
Eräs tiedemies sanoi että tullakseen hyväksi jossain asiassa, ihmisen pitää tehdä sitä vähintään 10 vuotta. No, sinä olet tehnyt radioita 6o vuotta joten olet varmasti 6 kertaisesti hyvä.
No jotain aiheesta tiedän, mutta oppimista se on kaiken aikaa kun digitaalitekniikka on tullut mukaan radiovastaanottimen signaalinkäsittelyynkin.
Ajatella, että noin härskiin väitteeseen ei löydy mitään näyttöä. Tuossa olis kuluttajansuoja asiamiehelle soiton paikka. Ja jos jotain löytyykin, niin päinvastainen vaikutus, pääseep hengestänsä jos rupiaa moiseen touhuun.
Uskonnot nauttivat aivan ikiomaa suojaansa, joka menee yli tavanomaisen kuluttajansuojan. Uskonnon ei tarvitse osoittaa väitteitään millään tavalla, elintarvikkeiden mitättömätkin terveysväittämät on osoitettava perustelluiksi, uskonnon tyrkkäämä ikuinen elämä ei edellytä mitään perustelua.
Voi elukka sentään. Kyl mää oon nii vihane. :mrgreen:
Ei hätää, olen aistivinani sinussa selvän muutoksen siitä kun ensimmäisen kerran tapasimme Turussa. Sulla on hyviä avauksia ja yllättäviä näkökantoja.

Lottopallo
Viestit: 239
Liittynyt: 14.12.2014 20:00

Re: Opettavainen piirrosfilmi mormonien opeista

Viesti Kirjoittaja Lottopallo » 19.06.2015 11:49

Netflixistä löytyy Meet the mormons -dokumenttielokuva. Elokuvassa on kertomaa muutamasta erilaisesta mormoniperheestä. Ensisekunneista huomaa, että elokuvassa on tietynlainen agenda päällä.

Ensimmäisenä on afrikkalaistaustainen musta mies perheineen, joka toimii piispana Atlantassa. Sitten on jenkkifudistavalmentaja, niinikään myös hieman perusteellisemman rusketuksen omaava. Pidetty loistomies mihin meneekin ja tapaa Barack Obaman. Löytyy myös extremelajeja harrastava nuoripari ja potkunyrkkeilyä aktiivisesti harrastava latinalaisamerikkalainen sisar. Lopussa tietenkin Titanicmaisen liikuttava kääntymystarina.

Koko raina haiskahtaa kymmenyksillä maksetulta rotupesutuotokselta. MAP-kirkon harrastama mustien sorsiminen tuntuu olevan ihmillä hyvässä muistissa. Jenkeissä on viime aikoina ollut kovia rotujännitteitä päällä ja tällainen elokuva on osunut siinä mielessä hyvään saumaan. Muistelisin, ettei värillisillä ollut kirkkoon pitkään aikaan asiaa ja nuo korkeammat pappisvirat värillisillä ovat verrattaen uusi juttu vieläkin.

Alkoholi, tee, kahvi eikä tupakkakiellosta mainita sanallakaan. Ei myöskään pyhän alusasun ympärivuorokautisesta käyttöpakosta eikä kymmenyspakosta. Halutaan antaa kuva vapaamielisesta tavallisten ihmisten hyvää tekevästä kirkosta, jossa ei ole mitään kyseenalaista.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Opettavainen piirrosfilmi mormonien opeista

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 19.06.2015 13:40

Lottopallo kirjoitti:Muistelisin, ettei värillisillä ollut kirkkoon pitkään aikaan asiaa ja nuo korkeammat pappisvirat värillisillä ovat verrattaen uusi juttu vieläkin.
Joku tollanen episodi heillä oli ja jos oikein muistan, niin oppimuutos tuli pakon edessä, muuten ko. liike olisi joutunut viranomaisten käsittelyyn. Tulee mieleen Rutherfordin ajan tilanne, jossa Täyttynyt salaisuus -kirja joutui USA:n viranomaisten hampaisiin ja Rutherford sovitteli taipumalla viranomaisten vaatimukseen ja poisti kirjasta kymmenkunta sivua enkelten kiikuttamaksi väitettyä ja Jehovan henkeyttämäksi väitettyä sekopäistä tekstiä.
Halutaan antaa kuva vapaamielisesta tavallisten ihmisten hyvää tekevästä kirkosta, jossa ei ole mitään kyseenalaista.
Normaalia harhaanjohtavaa ja katteetonta markkinointisuostuttelua, tulee mieleen mainoksen rekka-autolla tai lentokoneella toimitettava Cilit Bang, joka on niiiiin tehokasta, ettei mitään rajaa. No mainoksessa jätetään mainitsematta, että ko. tuotteen käytöstä jää niin helvetin paskamainen dunkkis, että ekan käyttökerran jälkeen oli vaimo motivoitava olemaan käyttämättä ko. ostostaan niin kauan kun haluaa minun viihtyvän yhteisten vesi- ja välikattojen alla.

Uskontomarkkinoista tulee mieleen ison marketin sipsihylly, jossa lukuisat hieman erimakuiset ja -hajuiset tuotteet kilpailevat hyllytilasta. Tuotteet, jotka ovat kuluttajalle täysin tarpeettomia ja enemmän käytettynä epäterveellisiä.

Vastaa Viestiin